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Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?
 
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 15 Dez 2006 - 16:10:35    Titel: Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?

Hallo someDay,

someDay hat folgendes geschrieben:

Die Gruende fuer Zweiwegemessungen liegt darin, das mit Einwegeexperiment sich nicht widerlegen liesse, das die Lichtgeschwindigkeit nur in Aether-Frames konstant ist.

sD.


Was meinst Du damit? Was hat der Äther mit der Messung der Lichtgeschwindigkeit zu tun? Zumal wir nicht mal wissen, ob es ein Äther gibt? Ich möchte auch nicht einen hypothetischen Äther messen, ich möchte nur die Einweggeschwindigkeit des Lichts messen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 15 Dez 2006 - 16:20:46    Titel: Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?

Hallo LucyDiamond,

LucyDiamond hat folgendes geschrieben:


Ich würde dazu gerne wissen, wie man die genaue Länge des Stabes bestimmen will, ohne auf einen Laser zurückzugreifen.

Selbst wenn man die Länge auf ein paar µm genau bestimmen kann, ist der Fehler zu gross, um die Lichtgeschwindigkeit mit ausreichender Genauigkeit zu messen.



Ich stimme Dir im Prinzip zu, jedoch ist das auch nicht anders bei allen anderen Messungen der Lichtgeschwindigkeit gewesen…

Die Genauigkeit von Längenmessungen auf zig Stellen ist sowieso nur eine mathematische Abstraktion: So scharf sind unsere Augen nicht… In der Praxis kann man keine Strecke auf zig Stellen messen, weder mit konventionellen Methoden noch mit Lasergeräten, und das war auch nie der Fall bei all den anderen Messungen der Lichtgeschwindigkeit bis heute noch. Und es wird immer so bleiben, es ist eher ein erkenntnistheoretisches Problem bei allen Messungen: Die Meßbarkeit der Natur hat für uns Menschen ihre Grenze.

Man sollte also bei meiner Messanordnung die Strecke so genau messen, wie es eben konkret und technisch in der Praxis möglich ist, entweder mit konventionellen Vermessungstechniken oder meinetwegen mit Laser, das spielt sowieso wie gesagt in der Praxis keine Rolle: Das ist ein Trugschluß zu glauben, dass man irgendeine Strecke zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit je auf ein Mikron genau messen kann und gemessen hat: Solche genauen Angaben über Längenmessungen werden auch nie aus der Meßpraxis gewonnen, sondern wenn schon aus einer reinen mathematischen Abhängigkeit, die de facto in der Realität nicht zu überprüfen ist.

Mit der Messung der Lichtgeschwindigkeit befinden wir uns sowieso stark an der Grenze der technischen Messbarkeit, auch heute noch. In der Experimentalphysik muß man es eben in kauf nehmen und so genau messen, wie es konkret messbar ist, damit muß man sich abfinden und damit hat man sich auch bis jetzt mit der Messungen der Lichtgeschwindigkeit abgefunden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
LucyDiamond
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 15 Dez 2006 - 16:28:26    Titel:

Das verstehe ich nun überhaupt nicht... eine Länge ist eine physikalische Grösse und kann bestimmt genauer gemessen werden als meine Augen sind. Ich sag als Stichwort nur mal Rastertunnelmikroskopie, da kann ich die Atome abzählen und die Länge eines Objekts im Bereich von Angstrom messen (wenn das Objekt hinreichend klein ist natürlich). Das hat überhaupt nichts mit Erkenntistheorie zu tun.
Und wenn man eine Länge mit einem Laser misst, dann benutzt man doch die Lichtgeschwindigkeit ^^ Wenn diese (das will man ja anscheinend hier nachweisen) von der Orientierung der Lichtausbreitung abhängig ist, wäre es nicht zulässig, die Länge des Stabes mittels Laser zu vermessen. Und wenn man bloss ein Lineal dranhält und die Skala mit ner Lupe abliest, also meintetwegen auf 10tel Millimeter genau, dann reicht das eben nicht, um eine unterschiedliche Lichtlaufzeit bei unterschiedlicher Orientierung nachzuweisen. Verständlich ?
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someDay
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Anmeldungsdatum: 04.09.2005
Beiträge: 3889

BeitragVerfasst am: 15 Dez 2006 - 17:30:13    Titel: Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?

Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du damit? Was hat der Äther mit der Messung der Lichtgeschwindigkeit zu tun? Zumal wir nicht mal wissen, ob es ein Äther gibt? Ich möchte auch nicht einen hypothetischen Äther messen, ich möchte nur die Einweggeschwindigkeit des Lichts messen.


Nochmal: Es gibt diese Messungen bereits. Moechtest du sie selbst messen (aus welchem Grund auch immer), empfehle ich die Lektuere dieser Messungen, zu finden in der Unibibliothek deiner Wahl. In diesen wirst du auch eine Diskussion des Ergebnisses finden.

sD.
Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 15 Dez 2006 - 17:31:26    Titel:

LucyDiamond hat folgendes geschrieben:
Das verstehe ich nun überhaupt nicht... eine Länge ist eine physikalische Grösse und kann bestimmt genauer gemessen werden als meine Augen sind. Ich sag als Stichwort nur mal Rastertunnelmikroskopie, da kann ich die Atome abzählen und die Länge eines Objekts im Bereich von Angstrom messen (wenn das Objekt hinreichend klein ist natürlich). Das hat überhaupt nichts mit Erkenntistheorie zu tun.
Und wenn man eine Länge mit einem Laser misst, dann benutzt man doch die Lichtgeschwindigkeit ^^ Wenn diese (das will man ja anscheinend hier nachweisen) von der Orientierung der Lichtausbreitung abhängig ist, wäre es nicht zulässig, die Länge des Stabes mittels Laser zu vermessen. Und wenn man bloss ein Lineal dranhält und die Skala mit ner Lupe abliest, also meintetwegen auf 10tel Millimeter genau, dann reicht das eben nicht, um eine unterschiedliche Lichtlaufzeit bei unterschiedlicher Orientierung nachzuweisen. Verständlich ?
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Als Beantwortung Deiner Anmerkungen poste ich hier eine kleine Liste der offiziellen und international anerkannten Meßversuche der Lichtgeschwindigkeit in der Geschichte der Physik bis 1983, die ich von einem Teilnehmer in einem Forum habe (es handelt sich, außer den 3 erstgenannten, ausnahmslos um Mehrweg- bzw. Zweiweggeschwindigkeiten):


Meßversuche:

1600 - kein Ergebnis (Galileo Galilei, Stoppuhr)
1676 - 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 - 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
1849 - 315.300 km/s Louis Fizeau,
1862 - 298.000 km/s Foucault
1878 - 300.140 km/s Michelson
1879 - 299.910 km/s Michelson
1881 - 299.810 km/s Newcomb
1882 - 299.860 km/s Newcomb
1882 - 299.853 km/s Michelson
1885 - 299.860 km/s Newcomb
1902 - 299.901 km/s Henri Perrotin
1927 - 299.796 km/s Michelson,
1924 - 299.802 km/s Michelson
1926 - 299.798 km/s Michelson
1932 - 299.774 km/s Pease/Pearson
1956 – 299.792,7 km/s Wadley
1956 – 299.791,9 km/s Rank
1956 – 299.792,4 km/s Edge
1956 – 299.792,2 km/s Edge
1957 – 299.792,6 km/s Wadley
1958 – 299.792,5 km/s Froome
1960 – 299.792,6 km/s Kolibayev
1966 – 299.792,44 km/s Karolus
1967 – 299.792,56 km/s Simkin
1967 – 299.792,50 km/s Grosse
1972 – 299.792.462 m/s Bay,Luther,White
1972 – 299.792.460 m/s NBS (Boulder)
1973 – 299.792.457,4 m/s Evenson et. al.
1973 – 299.792.458 m/s NRC, NBS
1974 – 299.792.459 m/s Blaney
1978 – 299.792.458,8 m/s Woods
1979 – 299.792.458,1 m/s Baird
1983 – 299.792.458,6 m/s NBS


Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:

1983: 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s

Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit und neue Definition der Maßeinheit "Meter" (kürzer als der vorherige Urmeter, wegen der Abrundung). Nach der neuen Eichung des Meters nach der Lichtgeschwindigkeit dürfen theoretisch keine neuen Versuche stattfinden.


Meinst Du, dass die Strecken bei diesen Versuchen mit einem Rastertunnelmikroskop gemessen wurden?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2774
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 15 Dez 2006 - 18:13:16    Titel:

Jocelyne, Du hast immer noch nicht verstanden, dass Deine schon so häufig verwendete Liste der LG-Messungen absolut nichts wert ist, wenn Du nicht dazu die Fehlerbereiche angibst.

Wie oft wurde Dir das jetzt eigentlich schon gesagt?

Gruß
Marco
Fon
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Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 15 Dez 2006 - 19:42:09    Titel:

Gegenfrage an Frau Lopez: Wie synchronisieren Sie die benoetigten Uhren?
Und was verstehen Sie unter "Widerstand eines hypothetischen Äthers"?
Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 16 Dez 2006 - 15:27:15    Titel:

Fon hat folgendes geschrieben:
Gegenfrage an Frau Lopez: Wie synchronisieren Sie die benoetigten Uhren?
Und was verstehen Sie unter "Widerstand eines hypothetischen Äthers"?


Diese Fragen habe ich weiter oben ausführlich und ausreichend behandelt und geantwortet:

- Atomuhren werden von den Fachleuten tagtäglich synchronisiert und sind tagtäglich im Einsatz in der Wissenschaft und der Technologie. Das ist kein Problem Atomuhren zu synchronisieren, egal was für ein Verfahren dabei angewandt wird. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob sie mechanisch oder mit Funk, mit Schall, mit Strom oder mit Licht synchronisiert werden. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass man die beste Auflösung bei der Synchronisierung mit Licht erreichen kann, da das Licht die höchste von uns bekannte Geschwindigkeit ist und sich dadurch für die beste Auflösung der Synchronisation eignet.

- Es gibt heutzutage die Möglichkeit, Zeitvergleiche bei Atomuhren von besser als 1 Nanosekunde zur erreichen (siehe oben). Eine Genauigkeit von 1 Nanosekunde ist durchaus für die Durchführung einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit annehmbar, genauer waren die bisherigen Mehrweg- oder Zweiwegmessungen nicht, auch nicht diejenige, die 1983 zur Festsetzung der absoluten konstanten Geschwindigkeit des Lichts geführt hat.


Dagegen ist meine Frage immer noch nicht beantwortet:

Was spricht Ihrer Meinung nach gegen eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit nach der von mir vorgeschlagenen Messanordnung?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
as_string
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Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2774
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 16 Dez 2006 - 16:02:02    Titel:

Hallo Jocelyne!

Wenn Du keine isotrope und konstante Lichtgeschwindigkeit voraussetzt (und das ist es ja, was Du erst testen willst), dann kannst Du Uhren nur dann synchronisieren, wenn sie am selben Ort sind. Sobald sie auseinander stehen bzw. wenn Du sie nach der Synchonisation auseinander bewegst, dann kannst Du nicht mehr wissen, ob die Uhren immer noch synchron sind. Nach der Relativitätstheorie ist es sogar so, dass sie zwar in einem Bezugssystem synchron sein können, aber im anderen nicht mehr, aber auch das kann man nur so feststellen, wenn man das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit voraussetzt, was Du aber ja erst noch überprüfen willst.

Die von Dir erwähnten Synchronisationstechniken setzen deshalb immer eine konstante Lichtgeschwindigkeit voraus. Du müsstest zuerst das Problem lösen, wie man zwei synchronisierte Uhren haben kann, die nicht am selben Ort stehen. Und eben das ist prinzipiell nicht möglich, wenn man keine konstante Lichtgeschwindigkeit voraussetzt. Da kann Dir auch kein noch so genialer "Fachmann" helfen.

Diesem Zirkelschluss rennst Du jetzt schon Wochen in sämtlichen Foren hinterher. Egal, was man Dir sagt, Du kommst an dieser Stelle einfach nicht weiter. Was erhoffst Du Dir jetzt eigentlich in diesem Forum? Eine Bestätigung wirst Du nicht erhalten können und eine weitere Absage nimmst Du ja sicher genau so wenig an, wie in den anderen Foren auch.

Gruß
Marco
M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
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Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8128
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 17 Dez 2006 - 11:06:57    Titel:

Hallo,

wer sich darüber wundert, daß der obige Beitrag nicht so richtig zu den Fragen von Fon zu passen scheint: Die Autorin hat hier wortgleich etwas kopiert, was sie im Welt-Forum schon abgesondert hat.

Allerdings paßt es dort auch nicht zu den Fragen, die sie zu beantworten vorgibt. Ich habe dort etwas dazu geschrieben und will es hier nicht wiederholen.

Gruß, mike
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