Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login 2. Weltkrieg     Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> 2. Weltkrieg   Autor Nachricht v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 10 Jan 2007 - 03:43:21    Titel: 2. Weltkrieg Inwieweit wirkt sich der 2. Weltkrieg auf die Kommunikationskultur in Deutschland und in diesem Forum aus? Wie ist der derzeitige Stand der Dinge? _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Senfhead Newbie Anmeldungsdatum: 15.08.2005 Beiträge: 49 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 17:19:12    Titel: Vergessen: Nein Weiterhin bezahlen? : Nein J.C.Denton Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.12.2006 Beiträge: 6282 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 17:51:10    Titel: Senfhead hat folgendes geschrieben: Vergessen: Nein Weiterhin bezahlen? : Nein Bezahlt wird noch für den Krieg. Allein die DDR hat für die ostblockstaaten sehr viel geleistet. Andere Staaten bekommen Geld und Sachleistungen (billige U-Boote usw.). _________________ Der Mensch ist mit zwei Gütern gesegnet- der Hoffnung und der Unkenntnis der Zukunft. Letzteres ist sogar noch wertvoller.[N.Lakoba] www.business-podium.com borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 18:13:02    Titel: Aha und woher nehmt ihr eure Annahme Deutschland würde noch für den 2.WK bezahlen? Um das historisch einzuordnen: Nach den Erfahrungen des Versailler Vertrags ging man sehr gnädig mit Deutschland nach dem 2. WK um - da der Kalte Krieg dazwischen kam wurde Deutschland mit Geld vollgepumpt (hinzu zum ERP). Was heute noch an Zahlungen geleistet wird sind keine Reparationen, sondern Entschädigungen an Individuen (Zwangsarbeiter, z.B.). _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) J.C.Denton Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.12.2006 Beiträge: 6282 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 18:21:38    Titel: borabora hat folgendes geschrieben: Aha und woher nehmt ihr eure Annahme Deutschland würde noch für den 2.WK bezahlen? Um das historisch einzuordnen: Nach den Erfahrungen des Versailler Vertrags ging man sehr gnädig mit Deutschland nach dem 2. WK um - da der Kalte Krieg dazwischen kam wurde Deutschland mit Geld vollgepumpt (hinzu zum ERP). Was heute noch an Zahlungen geleistet wird sind keine Reparationen, sondern Entschädigungen an Individuen (Zwangsarbeiter, z.B.). Das ist total falsch, da die Entschädigungen recht viel gekostet hat. So wurden ganze Frabriken, Eisenbahnschienen und Anlagen etc. abgebaut und mitgenommen. _________________ Der Mensch ist mit zwei Gütern gesegnet- der Hoffnung und der Unkenntnis der Zukunft. Letzteres ist sogar noch wertvoller.[N.Lakoba] www.business-podium.com borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 18:24:13    Titel: J.C.Denton hat folgendes geschrieben: borabora hat folgendes geschrieben: Aha und woher nehmt ihr eure Annahme Deutschland würde noch für den 2.WK bezahlen? Um das historisch einzuordnen: Nach den Erfahrungen des Versailler Vertrags ging man sehr gnädig mit Deutschland nach dem 2. WK um - da der Kalte Krieg dazwischen kam wurde Deutschland mit Geld vollgepumpt (hinzu zum ERP). Was heute noch an Zahlungen geleistet wird sind keine Reparationen, sondern Entschädigungen an Individuen (Zwangsarbeiter, z.B.). Das ist total falsch, da die Entschädigungen recht viel gekostet hat. So wurden ganze Frabriken, Eisenbahnschienen und Anlagen etc. abgebaut und mitgenommen. Ach ja, bis heute? Demontage ist etwas vollkommen anderes als "zahlen bis heute". Ferner war das eher die Methode der Sowjets, die wiederum selbst 1953 die Reparationszahlungen der DDR als abgeschlossen ansahen. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) Carcharoth Senior Member Anmeldungsdatum: 19.07.2006 Beiträge: 1536 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 19:43:51    Titel: ich würde gerne wissen: entblüht hier eine Debatte die auf historischen Fakten beruht? Oder doch nur wieder auf ideologischem Klamauk? Trifft das zweite zu, so sollte man imho ins Politikforum verschieben oder schließen... Zur Ausgangsfrage: kulturelle Geschichte, und damit eben auch der 2. Weltkrieg respektive das dritte Reich, wirkt sich ganz erheblich auf Kommunikationskultur aus. Dies kann man allein schon an diversen Begriffen erkennen, deren Bedeutung und Konnotation sich ganz erheblich veränderte: Rassismus, Euthanasie, Endlösung etc. Diese Wörter wird man nie wieder in einen vergleichsweise neutralen Zusammenhang fügen können. Wenn "Kommunikationskultur" zwischenmenschlichen Umgang meinen sollte, so sei darauf verwiesen, dass die Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges ganz wesentlich zu einer immer noch währenden Debatte, zu einer Bewusstmachung beigetragen haben, wie politisiert die Bevölkerung sein sollte, inwiefern ein politisches Mitspracherecht auch untereinander ausgeübt werden sollte und so weiter. Dass wir hier überhaupt in einem Forum über mehr oder weniger politische Fragen debattieren können - ohne Zensur (ja, ich weiß, jetzt werden einige wieder anfangen über die Moderatoren zu weinen -.-), im Rahmen der Gesetzgebung ohne Einschränkungen - , wäre ohne 2. Weltkrieg nicht denkbar. Wie viel weniger gewissenhaft teilweise - durchaus weit entwickelte - Staaten ohne diese Erfahrung des Zweiten Weltkrieges mit freier Meinungsäußerung, Religionsfreiheit usw. umgehen, zeigt sich etwa in vielen südostasiatischen Staaten. Zur off-topic-Frage, ob Deutschland immer noch für den Zweiten Weltkrieg bezahlt: nein. Deutschland hat aus dem Zweiten Weltkrieg faktisch Kapital geschlagen und ist langfristig sowohl politisch als auch finanziell gestärkt aus ihm hervorgegangen. _________________ Man kann ja nicht alles auf der Welt hochheben und gucken, ob da noch was drunter ist. -- Max Goldt Einverstanden sein, heißt auch: nicht einverstanden sein. -- Bertolt Brecht v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 20:41:33    Titel: Also braucht man sich keine Sorgen darum machen, daß der 2. Weltkrieg jemals abgeschlossen werden kann?! Es kann also nie mehr einen Schlußstrich geben?! Darf man also sagen, die Politik in Zukunft wird durch eine Fortführung (allerseits) des 2. Weltkrieg geprägt sein?! Konflikte sollten natürlich möglichst friedlich gelöst werden. Ein wirklicher Frieden zwischen den Parteien wird/sollte/muß aber nicht/niemals mehr erreicht werden?! _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Carcharoth Senior Member Anmeldungsdatum: 19.07.2006 Beiträge: 1536 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 21:07:46    Titel: Wenn du ein anhaltendes Verarbeiten und Abgleichen der damaligen Geschehnisse mit der Gegenwart "Fortführung" nennen willst, gern... Vergegenwärtige dir außerdem dies: Innerparteiliche bzw. Innergesellschaftliche Konflikte sind absolut notwendig für eine demokratische Grundordnung. Bedenklich wäre es, wenn sie eben nicht stattfänden bzw. durch eine Instanz, die sich als über den Gesetzen stehend definiert, unterbunden würden. _________________ Man kann ja nicht alles auf der Welt hochheben und gucken, ob da noch was drunter ist. -- Max Goldt Einverstanden sein, heißt auch: nicht einverstanden sein. -- Bertolt Brecht Senfhead Newbie Anmeldungsdatum: 15.08.2005 Beiträge: 49 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 21:16:14    Titel: Was kann unsere heutige generation noch dafür dass es den holocaust gab? -> nichts, *antisemitische Äußerung gelöscht" (bb) Carcharoth Senior Member Anmeldungsdatum: 19.07.2006 Beiträge: 1536 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 21:19:57    Titel: >>s.o. (bb)<< *HUSTHUST* Entschuldigung, aber mit dem letzten Teilsatz zeigst du mir überdeutlich, dass du eben sehr wohl vergessen hast und die falschen Schlüsse ziehst bzw. von rechter Stammtischpropaganda infiltriert bist. "Die Juden" gibt es nicht, genausowenig wie es "Die Deutschen" gibt. Wie fühlst du dich als vermutlich Normalverdienender denn, wenn dir dein Chef (vielleicht nicht Deutscher) mit der Begründung, "die Deutschen" (also zum Beispiel Leo Kirch, Angela Merkel, Peter Ackermann) seien beileibe reich genug, dein Gehalt kürzen oder streichen würde? _________________ Man kann ja nicht alles auf der Welt hochheben und gucken, ob da noch was drunter ist. -- Max Goldt Einverstanden sein, heißt auch: nicht einverstanden sein. -- Bertolt Brecht v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 21:31:29    Titel: Zitat: Was kann unsere heutige generation noch dafür dass es den holocaust gab? -> nichts, s.o. (bb) Solche antisemitischen Äußerungen (damit wird die Äußerung in ihrem Inhalt kritisiert und nicht der Teilnehmer als Antisemit oder Nazi beschimpft) sind es eben die mich davor zurückschrecken lassen den 2. Weltkrieg vorzeitig für beendet zu erklären. Zitat: Wenn du ein anhaltendes Verarbeiten und Abgleichen der damaligen Geschehnisse mit der Gegenwart "Fortführung" nennen willst, gern... Ein Verarbeiten der damaligen Geschehnisse bei sich selber ist natürlich die eine Sache, verschärfend hinzu kommt zusätzlich die Einschätzung die Grundordnung gegenüber jenen gerade eben so eindrucksvoll aufgezeigten Tendenzen die auch bei der folgenden Genaration, die "nichts dafür kann", immer noch verteidigen zu müssen. Wenn man soetwas eben liest, hat man nicht den Eindruck, daß die Sache schon "gegessen" sein kann. _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Carcharoth Senior Member Anmeldungsdatum: 19.07.2006 Beiträge: 1536 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 21:41:09    Titel: Natürlich hast du recht, v2.web, aber ich würde es dennoch nicht eine "Fortführung" des eben vom Deutschen Reich bzw. Japan entfesselten 2. Weltkrieges nennen, sondern dessen Eindämmung und eine Art geistige und meinetwegen auch handgreifliche Reconquista gegen jenes rechte Geschwurbel, das doch vielmehr in der Nachfolge des Zweiten Weltkriegs steht. Bin auch der Meinung dass hier noch nicht genug Gegenwind gemacht wird. _________________ Man kann ja nicht alles auf der Welt hochheben und gucken, ob da noch was drunter ist. -- Max Goldt Einverstanden sein, heißt auch: nicht einverstanden sein. -- Bertolt Brecht v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 21:55:25    Titel: Ja, besser und besser formuliert wäre natürlich "Fortführung des Widerstands". Jedenfalls sollte man diesbezüglich nicht einschlafen. Eben weil das Geschwurbel in der Nachfolge des 2.WK steht, sollte man vl., so die Idee, dieses auch dementsprechend betrachten. Das ist natürlich sehr traurig. Aber womöglich ist es nunmal so. _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Zuletzt bearbeitet von v2.web am 11 Jan 2007 - 22:04:04, insgesamt einmal bearbeitet Senfhead Newbie Anmeldungsdatum: 15.08.2005 Beiträge: 49 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 21:59:23    Titel: *rechte Propagandafloskeln gelöscht* (bb) Jomira Moderator Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 3402 Wohnort: Köln Verfasst am: 11 Jan 2007 - 22:18:48    Titel: Senfhead hat folgendes geschrieben: *rechte Propagandafloskeln gelöscht* (bb) Weil wir uns kein Beispiel an anderen nehmen, sondern als Erben des 3.Reiches, dessen Opfer entschädigen. Wenn jemand enteignet wurde, dann muß er entschädigt werden. Wir "bluten" doch nicht dafür und es wird Deutschland nicht in den Ruin treiben, wenn es noch Entschädigungen an ehemalige Zwangsarbeiter zahlen. questionable_content Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.05.2006 Beiträge: 3934 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 22:46:17    Titel: Ohne hier irgendwelche Antworten gelesen zu haben: Zitat: Inwieweit wirkt sich der 2. Weltkrieg auf die Kommunikationskultur in Deutschland und in diesem Forum aus? Wie ist der derzeitige Stand der Dinge? Der derzeitige Stand der Dinge ist, dass die jungen Generationen, die nicht direkt im Kontakt zum Holocaust stehen, stets an Selbstbewusstsein zugewinnen und es immer weniger einsehen, sich ihre allumfassende Meinungsäußerung in Anbetracht der Naziverbrechen der Vergangenheit durch andere verbieten zu lassen. Und das vollkommen zu Recht, wie ich finde. Denn es kann und darf nicht jede objektive Betrachtung eines Sachverhalts durch Wertungen wie "Nazi", "Antisemit" usw. zum Verstummen gezwungen werden. Carcharoth Senior Member Anmeldungsdatum: 19.07.2006 Beiträge: 1536 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 22:57:26    Titel: >>Denn es kann und darf nicht jede objektive Betrachtung eines Sachverhalts durch Wertungen wie "Nazi", "Antisemit" usw. zum Verstummen gezwungen werden.<< ...In ihrer Objektivität sich hinterfragen lassen - aber doch sehr wohl, oder? questionable_content? _________________ Man kann ja nicht alles auf der Welt hochheben und gucken, ob da noch was drunter ist. -- Max Goldt Einverstanden sein, heißt auch: nicht einverstanden sein. -- Bertolt Brecht questionable_content Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.05.2006 Beiträge: 3934 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 23:03:41    Titel: Carcharoth hat folgendes geschrieben: ...In ihrer Objektivität sich hinterfragen lassen - aber doch sehr wohl, oder? questionable_content? Wenn denn konstruktive Kritik geübt wird - warum nicht? Bloß haben viele den Hang dazu, den anderen durch Heranziehen überholter Moralvorstellungen, Religionsansichten oder vergangener Verbrechen zu diskreditieren, um ihren eigenen Ansichten dadurch eine Sphäre der Unantastbarkeit zu verleihen. cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22639 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 23:08:02    Titel: btw: Bei den Entschädigungszahlungen geht es einerseits um geleistete Arbeit als Zwangsarbeit (die natürlich unbezahlt war), und andererseits um Enteignung von grund und Boden. Beides bewegt sich irgendwo im unteren Millionenbereich, ist also nicht wirklich weltbewegend... Viele grüße, Cyrix Jomira Moderator Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 3402 Wohnort: Köln Verfasst am: 11 Jan 2007 - 23:45:42    Titel: questionable_content hat folgendes geschrieben: Ohne hier irgendwelche Antworten gelesen zu haben: Zitat: Inwieweit wirkt sich der 2. Weltkrieg auf die Kommunikationskultur in Deutschland und in diesem Forum aus? Wie ist der derzeitige Stand der Dinge? Der derzeitige Stand der Dinge ist, dass die jungen Generationen, die nicht direkt im Kontakt zum Holocaust stehen, stets an Selbstbewusstsein zugewinnen und es immer weniger einsehen, sich ihre allumfassende Meinungsäußerung in Anbetracht der Naziverbrechen der Vergangenheit durch andere verbieten zu lassen. Und das vollkommen zu Recht, wie ich finde. Denn es kann und darf nicht jede objektive Betrachtung eines Sachverhalts durch Wertungen wie "Nazi", "Antisemit" usw. zum Verstummen gezwungen werden. Ich denke eher, dass jede Generation ihre eigene Art und Weise hat mit dem Thema umzugehen. Die 1. Generation hat vorallem verdrängt. In den ersten Jahren der BRD hat kaum eine Aufbereitung statt gefunden. Alle waren mit dem Wiederaufbau beschäftigt. Hinzu kam sicherlich, dass es sehr schwer viel sich die eigene Schuld zuzugestehen. Ich habe mch darüber sehr oft mit meinem Opa unterhalten. Er meinte, dass zwar schon allen aufgefallen war, dass plötzlich Juden aus ihrem Ort verschwanden, dass sich aber niemand hätte vorstellen können, was mit ihnen passiert sein könnte. Dass die Menschen so sehr mit sich selbst beschäftigt waren und sich auch nicht recht dafür interessierten. Sich selbst eine solche Schuld einzugestehen, ist wohl sehr schwer. Diese Nichtaufbereitung nahmen ihnen dann die nächste Generation sehr übel. Diese Generation beschäftigte sch vorallem mit dem Thema Schuld. Dies jetzige Generation hingegen geht noch einen Schritt weiter und beschäftigt sich viel neutraler mit dem Thema 3.Reich und 2.Weltkrieg. Zum Beispiel wird auch die Art und Weise der Bombadierung deutscher Städte, die Ostvertreibung und der Einsatz der Atombombe kritisch hinterfragt. hbr Senior Member Anmeldungsdatum: 03.03.2006 Beiträge: 1851 Verfasst am: 11 Jan 2007 - 23:57:39    Titel: Im Unterschied zu anderslautenden Behauptungen zahlt Deutschland durchaus noch für Folgen des zweiten Weltkriegs. Dies wird auch noch mindestens bis 2010 so der Fall sein. Die Zahlungen ergeben sich aus dem nach wie vor gültigen Londoner Schuldenabkommen http://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen Wir können aber froh darüber sein, dass Deutschland niemals einen Friedensvertrag sondern nur einen "Zwei plus Vier" Vertrag bekommen hat. In einem Friedensvertrag würden garantiert die durch das Londoner Abkommen zurückgestellten Forderungen wieder zur Sprache kommen. Insgesamt muss gesagt werden, dass Deutschland doch recht glimpflich davon gekommen ist. Sowohl die Zahlungen aus dem Londoner Abkommen als auch die Entschädigungszahlungen sind im Grunde verglichen mit der deutschen Wirtschaftskraft nahezu lächerlich _________________ Gegen Extremisten - Links und Rechts! Was ist der Unterschied zwischen Objektiv und Subjektiv? Eine Meinung ist subjektiv, meine Meinung jedoch immer objektiv^^ borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 12 Jan 2007 - 00:12:23    Titel: Beim Londoner Abkommen geht es jedoch um die VOR-Kriegsschulden nicht um die Kosten des 2. WK sowie um Geld für Kredite das zurückgezahlt wird. Die augeworfene These befasste sich mit den Zahlungen wg. des 2.WK. _________________ Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Kurt Tucholsky) Mancher hält sich für vollkommen, nur weil er geringere Ansprüche an sich stellt. (H.Hesse) questionable_content Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.05.2006 Beiträge: 3934 Verfasst am: 12 Jan 2007 - 00:16:05    Titel: hbr hat folgendes geschrieben: Insgesamt muss gesagt werden, dass Deutschland doch recht glimpflich davon gekommen ist. Sowohl die Zahlungen aus dem Londoner Abkommen als auch die Entschädigungszahlungen sind im Grunde verglichen mit der deutschen Wirtschaftskraft nahezu lächerlich Nun ja, dies sind ja nicht alle Reparationen, die Deutschland leisten musste. Nicht zu vergessen ist hierbei der sich auf über 10 Mrd. USD belaufende Technologieraub durch die USA, der sich vor allem langfristig der technologischen Entwicklung der BRD geschadet hat, weil mit ihm ebenfalls viele Techniker (z.B. der Raketenbauer Werner von Braun) sowie Fachkräfte in die USA gebracht wurden. Auch nicht zu vergessen ist ebenfalls praktisch die Plünderung der Sowjetischen Besatzungszone, die nicht nur in einer umfassenden Demontage von Industrieanlagen resultierte, sondern ebenfalls Entnahmen aus der laufenden Produktion beinhaltete. Die 40-jährigen Folgen sowjetisch-"kommunistischer" Ideologie sind ebenfalls nicht vom Tisch zu weisen. Meines Erachtens ist Deutschland -bzw. die BRD- nur deshalb so "glimpflich" davon gekommen, weil man einen starken Puffer haben wollte, um sich von dem "Schreckgespenst" aus dem Osten zu schützen. Nichtsdestotrotz haben vor allem in den Westzonen die wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Reformen für ein Wiederaufblühen Deutschlands gesorgt. Zitat: Ich denke eher, dass jede Generation ihre eigene Art und Weise hat mit dem Thema umzugehen. Die 1. Generation hat vorallem verdrängt. In den ersten Jahren der BRD hat kaum eine Aufbereitung statt gefunden. Alle waren mit dem Wiederaufbau beschäftigt. Hinzu kam sicherlich, dass es sehr schwer viel sich die eigene Schuld zuzugestehen. Ich habe mch darüber sehr oft mit meinem Opa unterhalten. Er meinte, dass zwar schon allen aufgefallen war, dass plötzlich Juden aus ihrem Ort verschwanden, dass sich aber niemand hätte vorstellen können, was mit ihnen passiert sein könnte. Dass die Menschen so sehr mit sich selbst beschäftigt waren und sich auch nicht recht dafür interessierten. Sich selbst eine solche Schuld einzugestehen, ist wohl sehr schwer. Diese Nichtaufbereitung nahmen ihnen dann die nächste Generation sehr übel. Diese Generation beschäftigte sch vorallem mit dem Thema Schuld. Dies jetzige Generation hingegen geht noch einen Schritt weiter und beschäftigt sich viel neutraler mit dem Thema 3.Reich und 2.Weltkrieg. Zum Beispiel wird auch die Art und Weise der Bombadierung deutscher Städte, die Ostvertreibung und der Einsatz der Atombombe kritisch hinterfragt. Ja, genau so sehe ich das auch. Vor allem in der jüngeren Generation erfolgt eine nunmehr neutralere und allumfassendere Betrachtung des Dritten Reiches und des Zweiten Weltkrieges. Bin bloß in meinen Ausführungen nur auf die jüngste Generation eingegangen. homunkulus Full Member Anmeldungsdatum: 15.11.2006 Beiträge: 119 Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12 Jan 2007 - 04:00:46    Titel: Aber erst nachdem sie uns so richtig schön in Grund und Boden gewirtschaftet haben. Ich spreche die Usa nicht davon frei, aber es hieß ursprünglich, dass die (de facto nicht "auszahlbaren" Reparationen) von den einzelnen Mächten aus den Besatzungszonen und deren Industrie "erwirtschaftet" werden sollten.Die Demontage, wie sie borabora bereits erwähnte, ist also etwas völlig anderes und sollte sich in erster Linie eh auf die Kriegsmaschinerie beschränken. Da Hitler im Zweiten Weltkrieg aber sowieso alles auf Rüstung umgestellt hatte, haben sich insbesondere die Russen, die im eigenen Land Versorgungsprobleme hatten, an den Deutschen -sit venia verbo- "bereichert". Die USA haben aber im Gegensatz zu unserer Fraktion aus dem Osten schon allein durch den Marshallplan einiges in das Land hinengesteckt. Natürlich auch unter dem Vorwand die Wirtschaft Deutschlands zu nutzen. Ich persönlich schließe mich meinem Vorgänger an, denn das Deutschland von der Angst vor dem Osten profitiert hat, sieht man schon am NATO Beitritt, wobei ich hierbei eher von der durch den Koreakrieg implizierten Angst rede. Ich schweife ab.... Deutschland zahlt heute nicht mehr für den Zweiten Weltkrieg. Entschädigungen an Individuen, sowie die bereits erwähnten VOR-Kriegsschulden, sind für diese Behauptung also völlig belanglos. Korrigiert mich wenn ich etwas übersehen habe, aber im Gegensatz zu gewissen anderen Forumsmitgliedern besitzen meine Aussagen ein Fundament. _________________ "Errare humanum est." = "Mensch sein ist irre!" Senfhead Newbie Anmeldungsdatum: 15.08.2005 Beiträge: 49 Verfasst am: 12 Jan 2007 - 21:20:22    Titel: Jomira hat folgendes geschrieben: Senfhead hat folgendes geschrieben: *rechte Propagandafloskeln gelöscht* (bb) Weil wir uns kein Beispiel an anderen nehmen, sondern als Erben des 3.Reiches, dessen Opfer entschädigen. Wenn jemand enteignet wurde, dann muß er entschädigt werden. Wir "bluten" doch nicht dafür und es wird Deutschland nicht in den Ruin treiben, wenn es noch Entschädigungen an ehemalige Zwangsarbeiter zahlen. zahlen die russen an mich, da sie immer und wieder meine oma vergewaltig haben??? ich habe noch keinen cent gesehen... cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22639 Verfasst am: 13 Jan 2007 - 01:29:59    Titel: Soweit ich weiß, bewegst du dich abseits der Themenstellung, Senfhead. Ich glaube nicht, dass es in diesem Thread darum geht, irgendwelche Untaten gegneinander aufzurechnen... Viele Grüße, Cyrix Jomira Moderator Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 3402 Wohnort: Köln Verfasst am: 13 Jan 2007 - 15:47:56    Titel: Senfhead hat folgendes geschrieben: Jomira hat folgendes geschrieben: Senfhead hat folgendes geschrieben: *rechte Propagandafloskeln gelöscht* (bb) Weil wir uns kein Beispiel an anderen nehmen, sondern als Erben des 3.Reiches, dessen Opfer entschädigen. Wenn jemand enteignet wurde, dann muß er entschädigt werden. Wir "bluten" doch nicht dafür und es wird Deutschland nicht in den Ruin treiben, wenn es noch Entschädigungen an ehemalige Zwangsarbeiter zahlen. zahlen die russen an mich, da sie immer und wieder meine oma vergewaltig haben??? ich habe noch keinen cent gesehen... Ich möchte keinem Opfer der Nazis sagen:"Ihr seid zwar enteignet und ausgebeutet worden, aber eine Entschädigung kriegt ihr nicht, da die Russe für ihre Taten auch nicht büßen." Was kann ein Zwangarbeiter dafür, dass die russische Armee beim Einmarsch nach Deutschland Verbrechen begangen habt? Ich sehe da keinen Zusammenhang und finde es richtig, dass Menschen ihr Eigentum zurückbekommen und für die von ihnen geleistet Arbeit (die nicht freiwillig geleistet wurde und unter absolut menschenverachtenen Bedingungen) entschädigt werden. v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 13 Jan 2007 - 16:19:09    Titel: Deutschland ist zunächst in Russland einmarschiert, nicht umgekehrt. _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Carcharoth Senior Member Anmeldungsdatum: 19.07.2006 Beiträge: 1536 Verfasst am: 13 Jan 2007 - 16:31:51    Titel: >>zahlen die russen an mich, da sie immer und wieder meine oma vergewaltig haben??? ich habe noch keinen cent gesehen...<< _________________ Man kann ja nicht alles auf der Welt hochheben und gucken, ob da noch was drunter ist. -- Max Goldt Einverstanden sein, heißt auch: nicht einverstanden sein. -- Bertolt Brecht phine Senior Member Anmeldungsdatum: 28.12.2005 Beiträge: 1823 Wohnort: 49°56'40''N11°34'40''E Verfasst am: 13 Jan 2007 - 16:33:26    Titel: puhh, da artet's ja wieder mal aus.. _________________ what's wrong with a little destruction? <°}}}< >> After silence, that which comes nearest to expressing the inexpressible is music. << (A. Huxley) Jogo Moderator Anmeldungsdatum: 07.12.2004 Beiträge: 739 Verfasst am: 13 Jan 2007 - 16:36:11    Titel: Zitat: Nicht zu vergessen ist hierbei der sich auf über 10 Mrd. USD belaufende Technologieraub durch die USA, der sich vor allem langfristig der technologischen Entwicklung der BRD geschadet hat, weil mit ihm ebenfalls viele Techniker (z.B. der Raketenbauer Werner von Braun) sowie Fachkräfte in die USA gebracht wurden. Auch nicht zu vergessen ist ebenfalls praktisch die Plünderung der Sowjetischen Besatzungszone, die nicht nur in einer umfassenden Demontage von Industrieanlagen resultierte, sondern ebenfalls Entnahmen aus der laufenden Produktion beinhaltete. Ich denke, dass der wirklich größte Verlust nicht unbedingt nur materiell, sondern auch in der Vertreibung zu finden ist. Schaut man sich einmal die Landkarte Dtschl. vor dem Krieg an, wird einem schnell klar, dass dieser Verlust ca. 1/3 der Gesamtfläche des Landes (Schlesien, West- und Ostpreußen, Pommern usw.) in etwa ausmacht. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Deutsches_Reich2.png Berücksichtigt man dann noch die Vertreibung der Sudetendeutschen aus Böhmen und Mähren (Tschechei), kommt man auf ca. 15 Mio. Menschen die heimatlos waren. Diese Thematik ist gerade für uns Jüngere eigentlich in Vergessenheit geraten, zumal wenn man wahrscheinlich keinen Betroffenen in der Familie hat. Bei einem Aufenthalt in Posen (Polen) hatte ich Kontakt zu Menschen der sogenannten dtsch. Minderheit, deren Geschichten waren recht beklemmend. Vll kann man fest halten, dass unter den Deutschen die Menschen in den östlichsten Gebieten den größten Preis der Vertreibung, die Menschen in der DDR den der 40-jährigen kommunistischen Diktatur und die Menschen in der BRD beinahe kaum einen Preis nach dem WK II bezahlt haben. Klingt evtl. zu stark vereinfacht, soll auch nur eine kleine Bilanz sein. _________________ "Mens agitat molem" (Der Geist bewegt die Materie) Vergil "The Technical Sales Engineer is delivering solutions, transforming markets and enhancing lives to help make the world a better place" © by jogo homunkulus Full Member Anmeldungsdatum: 15.11.2006 Beiträge: 119 Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13 Jan 2007 - 17:59:08    Titel: Die Sudeten von den jüngeren Menschen vergessen? Aber keineswegs lieber Jogo! Und was die 40-jährige Diktatur angeht...... haben sie um es mal drastisch auszudrücken anscheinend "nicht genug gelitten", wenn sich 70% der Ehemaligen der Deutschen Demokratischen Republik heute ihre Deutschen Demokratischen Republik zurückwünschen. Für mich ist sowas nicht nachvollziehbar und grenzt an Masochismus. _________________ "Errare humanum est." = "Mensch sein ist irre!" questionable_content Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.05.2006 Beiträge: 3934 Verfasst am: 13 Jan 2007 - 18:28:29    Titel: Zitat: Und was die 40-jährige Diktatur angeht...... haben sie um es mal drastisch auszudrücken anscheinend "nicht genug gelitten", wenn sich 70% der Ehemaligen der Deutschen Demokratischen Republik heute ihre Deutschen Demokratischen Republik zurückwünschen. Für mich ist sowas nicht nachvollziehbar und grenzt an Masochismus. Das kann man leider nicht so pauschal behaupten. Immerhin unterlag das Volk der ehem. DDR einer Täuschung. Die Realität wurde schöngeredet, wenn nicht gar verschwiegen, man gaukelte dem Bürger etwas vor. Nun aber ist der Vorhang längst gefallen, die Menschen wurden mit der harten Realität konfrontiert - da ist es nur allzu verständlich, dass viele nun desillusioniert sind und sich die alte Ordnung zurückwünschen, wie man einstmals auch nach dem Kaiserreich zurücksehnte oder wie heute einige immer noch dem Führerregime, wo es "allen" gut ging, nachtrauern. Hierbei darfst Du aber keinesfalls außer Acht lassen, dass diese "Ostalgie" hauptsächlich bei der älteren Generation anzutreffen ist, nicht aber bei der jüngeren, die nur ein politisch geeintes Deutschland kennt. dönis Senior Member Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 4740 Verfasst am: 13 Jan 2007 - 18:33:58    Titel: Ich denke in einer Diskussion, in der es sich darum dreht inwiefern die deutsche Bevölkerung nach dem 2. Weltkrieg für ihre Taten bezahlen musste, sollte es auch erlaubt sein, kritisch zu hinterfragen, wo bei der Entschädigung die deutschen Opfer bleiben... Jeder Zwangsarbeiter soll eine Entschädigung erhalten, jeder Kriegsgefangene der als Arbeitskraft in Deutschlands Rüstung knechten musste, soll dafür natürlich entschädigt werden und Eigentum was geraubt wurde, muss natürlich auch zurückgegeben werden. Das ist keine Frage... Äußerst traurig finde ich es aber, wenn dies einseitig geschieht und man diese Entschädigung den Deutschen vorenthält bzw. von vornherein abspricht. Niemand käme auf die Idee den "letzten 10.000" eine Entschädigung zu zahlen, trotz im Extremfall 14 Jahren russischer Kriegsgefangenschaft. Niemand käme auf die Idee, einer vergewaltigten Frau eine Entschädigung zu zahlen, oder einem 8jährigen ostpreußischem Jungen, der von der polnischen Armee vertrieben wurde... Gezahlt hat Deutschland vor allem durch den Verlust seiner führenden Wissenschaftler, Abtretung von 1/3 (geht man von den Grenzen 1939 aus, wirds noch mehr sein) des Reichsgebietes, inklusive aller Bodenschätze, Industrie usw., Aufnahme von Millionen Flüchtlingen und die DDR im besonderen durch die Ausbeutung im Sozialismus... Ich denke das reicht... Jomira Moderator Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 3402 Wohnort: Köln Verfasst am: 13 Jan 2007 - 18:40:17    Titel: homunkulus hat folgendes geschrieben: Die Sudeten von den jüngeren Menschen vergessen? Aber keineswegs lieber Jogo! Und was die 40-jährige Diktatur angeht...... haben sie um es mal drastisch auszudrücken anscheinend "nicht genug gelitten", wenn sich 70% der Ehemaligen der Deutschen Demokratischen Republik heute ihre Deutschen Demokratischen Republik zurückwünschen. Für mich ist sowas nicht nachvollziehbar und grenzt an Masochismus. Ich denke, das sollte man ein wenig differenzierter sehen. Du solltest nicht vergessen, dass die Menschen ein Stück "Heimat" mit der Wiedervereinigung verloren haben. Der Osten wurde komplett an den Westen angepasst, was in einigen Bereichen sicher nicht sinvoll was. Desweiteren gab es in der DDR keine Arbeitslosigkeit. Der Westen sieht immer nur die negativen Seiten der DDR und kann sich garnicht vorstellen, dass in diesem Land Menschen auch glücklich aufgewachsen sind. Es wünscht sich mit Sicherheit niemand das "Eingesperrtsein" und die Satsi zurück, sondern eher die Sicherheit die, die DDR geboten hat. Jomira Moderator Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 3402 Wohnort: Köln Verfasst am: 13 Jan 2007 - 18:43:48    Titel: dönis hat folgendes geschrieben: Ich denke in einer Diskussion, in der es sich darum dreht inwiefern die deutsche Bevölkerung nach dem 2. Weltkrieg für ihre Taten bezahlen musste, sollte es auch erlaubt sein, kritisch zu hinterfragen, wo bei der Entschädigung die deutschen Opfer bleiben... Jeder Zwangsarbeiter soll eine Entschädigung erhalten, jeder Kriegsgefangene der als Arbeitskraft in Deutschlands Rüstung knechten musste, soll dafür natürlich entschädigt werden und Eigentum was geraubt wurde, muss natürlich auch zurückgegeben werden. Das ist keine Frage... Äußerst traurig finde ich es aber, wenn dies einseitig geschieht und man diese Entschädigung den Deutschen vorenthält bzw. von vornherein abspricht. Niemand käme auf die Idee den "letzten 10.000" eine Entschädigung zu zahlen, trotz im Extremfall 14 Jahren russischer Kriegsgefangenschaft. Niemand käme auf die Idee, einer vergewaltigten Frau eine Entschädigung zu zahlen, oder einem 8jährigen ostpreußischem Jungen, der von der polnischen Armee vertrieben wurde... Gezahlt hat Deutschland vor allem durch den Verlust seiner führenden Wissenschaftler, Abtretung von 1/3 (geht man von den Grenzen 1939 aus, wirds noch mehr sein) des Reichsgebietes, inklusive aller Bodenschätze, Industrie usw., Aufnahme von Millionen Flüchtlingen und die DDR im besonderen durch die Ausbeutung im Sozialismus... Ich denke das reicht... Aber das ist halt kein Grund die Entschädigungszahlungen an NS-Opfer einzustellen, wie es hier von einem User gefordert wurde. Sondern viel mehr ein unabhängiges Thema für sich. Sicherlich kann man über die von die aufgezählen Dinge spreche, aber sollte sie halt nicht in einen Verbindung mit der Schuld setzen die, die Deutschen noch zuleisten haben. homunkulus Full Member Anmeldungsdatum: 15.11.2006 Beiträge: 119 Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14 Jan 2007 - 04:59:07    Titel: Naja wenn es eine Behauptung von mir wäre, dann wäre das eine Sache, aber soweit ich weiß ist das eine tatsächlich durchgeführte Umfrage gewesen. Gut generell glaube ich auch nur an Statistiken die ich selber gefälscht habe, aber mir ist es dennoch absolut weltfremd, wie man sich eine Deutsche Demokratische Republik zurückwünschen kann, wenn man in der heutigen Gesellschaft lebt und noch nicht senil,debil oder einfach nur einfältig ist... Wie auch immer wir schweifen weiter ab. Ich denke eine Entschädigung an alle Ns-Überlebt enden ist völlig ausgeschlossen. Letzten Endes sind wir Kriegsverursacher gewesen. Wer zahlt denn den Angreifern hinterher Entschädigung?! _________________ "Errare humanum est." = "Mensch sein ist irre!" J.C.Denton Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.12.2006 Beiträge: 6282 Verfasst am: 14 Jan 2007 - 11:43:19    Titel: Jomira hat folgendes geschrieben: dönis hat folgendes geschrieben: Ich denke in einer Diskussion, in der es sich darum dreht inwiefern die deutsche Bevölkerung nach dem 2. Weltkrieg für ihre Taten bezahlen musste, sollte es auch erlaubt sein, kritisch zu hinterfragen, wo bei der Entschädigung die deutschen Opfer bleiben... Jeder Zwangsarbeiter soll eine Entschädigung erhalten, jeder Kriegsgefangene der als Arbeitskraft in Deutschlands Rüstung knechten musste, soll dafür natürlich entschädigt werden und Eigentum was geraubt wurde, muss natürlich auch zurückgegeben werden. Das ist keine Frage... Äußerst traurig finde ich es aber, wenn dies einseitig geschieht und man diese Entschädigung den Deutschen vorenthält bzw. von vornherein abspricht. Niemand käme auf die Idee den "letzten 10.000" eine Entschädigung zu zahlen, trotz im Extremfall 14 Jahren russischer Kriegsgefangenschaft. Niemand käme auf die Idee, einer vergewaltigten Frau eine Entschädigung zu zahlen, oder einem 8jährigen ostpreußischem Jungen, der von der polnischen Armee vertrieben wurde... Gezahlt hat Deutschland vor allem durch den Verlust seiner führenden Wissenschaftler, Abtretung von 1/3 (geht man von den Grenzen 1939 aus, wirds noch mehr sein) des Reichsgebietes, inklusive aller Bodenschätze, Industrie usw., Aufnahme von Millionen Flüchtlingen und die DDR im besonderen durch die Ausbeutung im Sozialismus... Ich denke das reicht... Aber das ist halt kein Grund die Entschädigungszahlungen an NS-Opfer einzustellen, wie es hier von einem User gefordert wurde. Sondern viel mehr ein unabhängiges Thema für sich. Sicherlich kann man über die von die aufgezählen Dinge spreche, aber sollte sie halt nicht in einen Verbindung mit der Schuld setzen die, die Deutschen noch zuleisten haben. Darum macht die preußische Treuhand das richtig. Wer Schaden erlitten hat, soll entschädigt werden. _________________ Der Mensch ist mit zwei Gütern gesegnet- der Hoffnung und der Unkenntnis der Zukunft. Letzteres ist sogar noch wertvoller.[N.Lakoba] www.business-podium.com Jomira Moderator Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 3402 Wohnort: Köln Verfasst am: 14 Jan 2007 - 15:00:21    Titel: homunkulus hat folgendes geschrieben: Naja wenn es eine Behauptung von mir wäre, dann wäre das eine Sache, aber soweit ich weiß ist das eine tatsächlich durchgeführte Umfrage gewesen. Gut generell glaube ich auch nur an Statistiken die ich selber gefälscht habe, aber mir ist es dennoch absolut weltfremd, wie man sich eine Deutsche Demokratische Republik zurückwünschen kann, wenn man in der heutigen Gesellschaft lebt und noch nicht senil,debil oder einfach nur einfältig ist... Ich habe nicht an der Studie gezweifelt, sondern nur versucht Dir zuerklären, dass viele DDR-Bürger ein anderes Bild von ihrem Land haben. Und inzwischen größtenteils die positiven Seiten sehen. Wohingegen Westdeutsche vorallem die negativen Dinge sehen, weil sie das Leben in der DDR nicht kannten. Darum fällt es "uns" sehr scwer zuverstehen, dass jemand "heimweh" nach diesem Land haben kann. Wenn man aber das Leben in den neuen Bundesländern mit dem Leben in der DDR vergleicht, ist es schon irgendwo nachvollziehbar. Zitat: Wie auch immer wir schweifen weiter ab. Ich denke eine Entschädigung an alle Ns-Überlebt enden ist völlig ausgeschlossen. Letzten Endes sind wir Kriegsverursacher gewesen. Wer zahlt denn den Angreifern hinterher Entschädigung?! Ausgeschloßen vielleicht, aber halt kein Grund sie zubeenden. Es geht wohl auch weniger um die Entschädigung der Angreifer. Eher um die Ermordungen und Vergewaltigungen der Ostbevölkerung. Es mag sein, dass das Verhalten der roten Armee irgendwo verständlich ist, aber keinesfalls akzeptabel. Ein solchen Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung ist von keiner Seite (egal, ob "Angreifer" oder "Verteidiger") tolerierbar oder rechfertigbar. Allerdings halte ich einen Vergleich mit NS-Opfer für absolut falsch! homunkulus Full Member Anmeldungsdatum: 15.11.2006 Beiträge: 119 Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15 Jan 2007 - 12:10:22    Titel: Dem kann ich mich nur voller Demut anschließen. _________________ "Errare humanum est." = "Mensch sein ist irre!" Jockelx Senior Member Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 3306 Verfasst am: 15 Jan 2007 - 16:29:28    Titel: Re: 2. Weltkrieg v2.web hat folgendes geschrieben: Inwieweit wirkt sich der 2. Weltkrieg auf die Kommunikationskultur in Deutschland und in diesem Forum aus? Wie ist der derzeitige Stand der Dinge? Offenbar lassen die Nachwirkungen immer mehr nach. Am Beispiel der Bundeswehr sieht man das sehr deutlich. Erst wurde diskutiert, ob es sie überhaupt geben soll, dann ob sie auch ins Ausland darf und dann zieht sie sogar ohne UN-Mandat in den Krieg. Oder vor ein paar Monaten kam in Japan die Diskusion auf, ob eine atomare Aufrüstung nicht sinnvoll wäre - vor 30 Jahren noch undenkbar. Innenpolitisch gibt es auch eine stetige Verschiebung in Richtung Überwachung. Auch das wäre früher nicht durchsetzbar gewesen. Und nochmal kurz zum Thema 'russische Verbrechen'. Die hat es natürlich gegeben, andererseits kann man bei der Gelegenheit mal erwähnen, dass die Russen (und Allierten) trotz eigener massiver Probleme die deutsche Bevölkerung versorgt haben. Das steht zwar alles im Zusammenhang mit dem sich abzeichnenden Kalten Krieg, aber immerhin. Jockel Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> 2. 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