Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Mythos Jesus und Christentum
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Mythos Jesus und Christentum
 
Autor Nachricht
Multivista
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 01 Apr 2008 - 08:50:18    Titel:

Die spezielle Frage nach Herodes/Jesus
resultierte aus einer Erfahrung an der UNI.

Dort stellte ich diese Frage nach der Authenzität der Kindesmordgeschichte hinsichtlich ihrer vermeintlichen Inkonsistenz
zwei Professoren der "Alten Geschichte".

Und beide wanden sich und beantworteten die Frage nicht.

Und ich denke, dass taten sie nicht aus Unwissenheit, sondern damit kein "Krach" in der wohlbehüteten Geisteskultur des Abendlandes aufkam.

By the way:

http://www.philtalk.de/cgi-bin/YaBB.cgi?board=kultur;action=display;num=1003617230;start=68#68

Gruss
MultiVista
Multivista
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 03 Apr 2008 - 07:11:44    Titel: Re: Bericht im aktuellen Spiegel

rene20gl hat folgendes geschrieben:
Hab gerade den aktuellen Spigel gelesen, da gibts nen Superbericht über das frühe Judentum "Als Jesus noch ein Guru war" jedem wärmstens zu empfehen.


Kannste nicht freundlicherweise ein paar Stichwort/Highlihts nennen. Danke!
quatsch
Moderator
Benutzer-Profile anzeigen
Moderator


Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beiträge: 3493

BeitragVerfasst am: 03 Apr 2008 - 10:59:20    Titel:

Ich weiß nicht, was Du für Professoren triffst, aber es in der Wissenschaft unbestritten, dass
1. Die Bibil nicht authentisch sein will in dem Sinne, wie Du es meinst, und damit auch nicht ist und dass
2. nichts für den Kindermord zu Betlehem spricht, dass er ein klassischer schmückender Topos ist und mit großer Sicherheit nicht stattfand.
Was das mit "wohlbehüteter Geisteskultur" o. ä. zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Religionskritik und antichristliche Polemik sind Mainstream, die Vorstellung, dass sich jemand dafür fürchtet, zu sagen, dass der Kindermord zu Bethlehem nicht stattfand, ist absurd.
Übrigens gibt es keinen Grund, Uni UNI zu schreiben.
quatsch
Moderator
Benutzer-Profile anzeigen
Moderator


Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beiträge: 3493

BeitragVerfasst am: 03 Apr 2008 - 17:01:27    Titel:

Ein ernstzunehmender Historiker wird kein Werk 1:1 als "wahr" betrachten. Das gilt insbesondere für die Antike, die eine Geschichtswissenschaft in unserem Sinne nicht kannte. Auch z. B. Sueton war kein Geschichtswissenschaftler.
Und was heißt "auf das vertrauen, was Paulus geschrieben hat"? Das kann man höchstens spirituell, und dafür fühle ich mich nicht zuständig. Ansonsten sind die Briefe des Paulus persönliche Äußerungen in einem umkämpften Umfeld. Wie soll man das 1:1 als "richtig" nehmen? Auch ein Protestant wird das nicht tun, jeder Mensch der seine fünf Sinne beisammen hat, wird die Briefe der Bibel als das erkennen (was nicht heißen soll, dass sie nicht Weltliteratur sein können).
Snapdragon
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 24 Jan 2009 - 11:30:04    Titel:

linusik hat folgendes geschrieben:
und in der schule konnte mir kein reli lehrer meine fragen mir genügend beantworten!


Das ist allerdings leider eine weitverbreitete Erfahrung. Viele Religionslehrer sind einfach grottenschlecht. Warum die überhaupt dieses Fach unterrichten, ist mir oft schleierhaft. Und ihr Unterricht verkommt leider mangels eigener Fähigkeiten zur reinen Laberei.

Ansonsten hat Dornbusch recht. Wenn man ernsthaft mitreden will muß man nach der schule einfach weiterlesen und -lernen.

Wer mit Schulwissen glaubt, über ein gewisses Niveau hinaus punkten zu können, sollte sich nicht wundern, wenn man ihn nicht ernstnimmt. Aber man sollte nicht immer die "Schuld" dafür der jeweiligen Wissenschaft in die Schuhe schieben, wie einige es hier gerne tun.
dornbusch
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 24 Jan 2009 - 13:25:12    Titel:

Ich habe hier noch ein Religionsunterrichtsbuch von mir aus der dritten Klasse. Auf einer Abbildung sind Kinder zu sehen, die zu Jesus kommen.

Da ist ein weises (Bayer in Tracht), ein rotes (Indianer mit Feder), ein gelbes (Chinese mit Hut und Zopf) und ein schwarzes (Afrikaner mit Bastrock) Kind abgebildet.

Einige Jahre später mußte ich erkennen, daß es die Hautfarben rot und gelb gar nicht gibt! (...)

Es gibt wirklich schlechte Lehrer, das ist wohl wahr! Dennoch will ich daran festhalten: Die Wahrheiten eines Kindes sind nicht "erwachsenengerecht". Auch für die Bildung gibt es eine Eigenverantwortung.

Gruß Dornbusch
Multivista
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 25 Jan 2009 - 10:57:47    Titel:

Ich freue mich, dass
das Thema so weiterlebt,
obwohl es doch von einigen schon für "beendet" erklärt worden war.

Gruss
MultiVista
maik27
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 26 Jan 2009 - 21:06:12    Titel:

dornbusch hat folgendes geschrieben:
Ratatoskr

Sind dir der Begriff "fiktionaler Text" und dessen Implikationen bekannt?
Der Schwerpunkt der NT Texte ist keineswegs die Vergangenheit - im Sinne eines Geschichtsbuches - sondern die Apokalyptik, die Zukunft.
Ein wissenschaftlich und sachlich richtiger Umgang mit Texten erfordert immer eine Besinnung auf den eigentlichen Charakter (Gattung) des untersuchten Textes.

Dies gilt z.B. für "Wundererzählungen". Diese sind eine eigene literarische Besonderheit. Auf der literarischen Ebene sind diese Erzählungen von historischer Bedeutung und durchaus aussagekräftig. Wer dann noch das eigentliche Wunder historisch verifizieren möchte, hat im zweiten Semester einfach nicht aufgepasst.

maik

Zitat:
und wie gesagt die menschen früher waren religiös und die haben jedes wort wörtlich genommen , die leute haben früher wie die schulkinder von heute gedacht.


Was bringt dich zu dieser Aussage?

Gruß Dornbusch


naja ich gehe davon aus, man kann doch zb. die menschen vom mittelalter nicht mit den menschen von heute vergleichen, würde jemand heute noch an hexen glauben ?wohl kaum.
dornbusch
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 09 Feb 2009 - 17:34:51    Titel:

Mein lieber Totila

der Umgang mit historischen Texten ist wahrlich eine Kunst.

Da du eben Cäsar als Gewährsmann für Historie anführtest, erlaube ich mir dazu einen kleinen Hinweis.

Ich habe hier "de bello gallico" in deutscher Übersetzung von mir liegen (rororo 1965)

Im 6.Buch Kap 27 beschreibt Cäsar ein Tier in den Urwäldern Germaniens

"Es gibt noch ein anderes Tier, das man Elen nennt. Seiner Gestalt nach ist es wenig von einem Reh verschieden, ebenso buntscheckig (sic), nur etwas größer und mit abgestumpften Hörnern; seine Beine sind ohne Knöchel und Gelenke. Dieses Tier legt sich deshalb zum Schlafen nicht nieder....Die Bäume dienen ihm als Ruheplatz."

Desweiteren wird von Cäsar beschrieben, wei die Jäger den Schlafbaum des Tieres auskundschaften, ihn ansägen. Wenn das Tier sich nun zum Schlafen an diesen Baum anlehnt, wird es diesen umwerfen und dann, am Boden liegend, völlig hilflos zur Beute der Jäger werden.

Im vorhergehenden Kapitel erwähnt Cäsar ein Einhorn.

Wir wissen, daß Cäsar hier Jägerlatein widergibt. Wird nun deshalb sein Kriegstagebuch historisch unbrauchbar? Ich meine nein.
Allerdings wird der Geschichtsforscher durch diese Kapitel sehr wohl darauf aufmerksam gemacht, daß auch Cäsar nicht immer wortwörtlich genommen werden darf. Ernstgenommen werden muß er aber sehr wohl.

Nun lass uns wieder den Blick auf eines der Evangelien werfen:



Zitat:
Über Jesus dagegen: Nichts! Erklär doch mal, warum nicht, obwohl tausende von Zeugen so fasziniert gewesen sein müssten, dass sie ganze Bibliotheken vollgeschrieben hätten.


Die Erzählung, auf die du hier anspielst, gehört zur Gattung Wundererzählungen.
Texte kann man wörtlich nehmen - oder man kann sie ernst nehmen.

Deine Frage nach den 5000 Augenzeugen ist also ebenso abwegig, als würde ein Biologe nach den Überresten von Cäsars Elen suchen.

Mein lieber Totila ( oder auch Ratatoskr)

Die einzigen Aussagen über Zeitgeschehen, die überhaupt wissenschaftlich falsifizierbar sind, sind solche über die Zukunft!

Dagegen sind alle Texte über Jesus Christus, den Messias und den Sohn Gottes Glaubenszeugnisse.

Desweiteren schreibst du:


Zitat:
b) Da Du weiterhin auf dem Wahrheitsgehalt der Bibel bestehst, aber nicht bestreitest, was Ratatoskr schreibt, scheinst Du dessen Aussage zuzustimmen: Jesus war ein Gewalttäter.



Wie du schon erwähntest, ist dies hier ein Geschichts- und kein Religionsforum.
Weder die Geschichtsforschung noch die Religionswissenschaft hat Jesus bisher so tituliert wie ratatoskr/totila : Als Gewalttäter

Deswegen erlaube ich mir euch zu fragen, wie ihr zu solcher Behauptung überhaupt kommt.
(Und nebenbei angemerkt: die Bibel sind viele Bücher)

Gruß Dornbusch
Snapdragon
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 16 Feb 2009 - 19:48:49    Titel:

Endlich beginnt die Diskussion mal substanziell zu werden.

Totila hat folgendes geschrieben:

a) Es existieren zeitgenössische Quellen über Caesar und Alexander: Caesar über Caesar (Der gallische Krieg - oder gibt es da Zweifel?), Alexanders Hofhistoriker Kallisthenes, Ptolemaios I. (Offizier und Hofbeamter Alexanders), Aristobulos, Nearchos (Flottenbefehlshaber), Alexanders Steuermann Onesikritos... Ferner existieren Münzen und Büsten aus der jeweiligen Zeit.


Richtig, aber du wirst wissen, dass die primären Alexanderquellen alle verloren sind und nur durch spätere Historiker Arrian usw überliefert wurden.

Offenbar haben die Herren Jacobi und andere kein Problem damit, Arrian und anderen die Zitate von Ptolemaios bis Nearchos abzukaufen. Ich auch nicht, denn ich weiß, daß hier wissenschaftliche Kriterien angelegt werden. Diese kann man als Historiker (nicht als Theologe) übertragen.

Und was die Caesarquellen angeht: Caesar schreibt über Caesar, was ist daran glaubwürdiger als Markus schreibt über Jesus?

Außerdem hatte ich auch auf die Frage der Überlieferung der Handschriften verwiesen. Von wann ist eigentlich die erste Handschrift des Gallischen Krieges? Vergleicht man das mit den ersten Handschriften des Markus, dann sieht es überlieferungsgeschichtlich hervorragend aus.

Was für Quellen haben wir über Sokrates? Platon, ein Schüler, der seinen Meister verehrt ...
Und doch wird kein Historiker bezweifeln, daß Sokrates gelebt hat

Und die Büsten? Sind die wirklich echt? Oder sind es nicht doch spätere Kopien?

Totila hat folgendes geschrieben:

Über Jesus dagegen: Nichts! Erklär doch mal, warum nicht, obwohl tausende von Zeugen so fasziniert gewesen sein müssten, dass sie ganze Bibliotheken vollgeschrieben hätten.


Ich plädiere für das Anlegen gleicher Maßstäbe. Wieso haben die Tausende Soldaten des Alexander oder Caesars nicht ganze Bibliotheken vollgeschrieben?

Totila hat folgendes geschrieben:

b) Da Du weiterhin auf dem Wahrheitsgehalt der Bibel bestehst, aber nicht bestreitest, was Ratatoskr schreibt, scheinst Du dessen Aussage zuzustimmen: Jesus war ein Gewalttäter.


Ich bestehe nicht auf dem Wahrheitsgehalt der Bibel, ich bestehe darauf, die Bibel wie ein Stück antike Literatur zu behandeln, das ist etwas anderes.
Und ich stimme Ratatoskr Aussage nicht zu, weil sie nicht haltbar ist und es ihm auch nur um Polemik geht. Das kann ich auch, aber darum geht es nicht.

Außerdem ist deine Frage falsch gestellt bzw. die Schlußfolgerung ist falsch. Sie muß lauten:
Wenn der historische Quellenwert der Bibel also null ist, und es keinen beleg für die Existenz Jesu gibt, dann hat er vielleicht gar nicht gelebt? Und wie ist dann das Christentum enstanden? Shocked
So, das ist die zentrale Frage dieses Threads.
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Mythos Jesus und Christentum
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Weiter
Seite 1 von 13

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum