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Mythos Jesus und Christentum
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Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 27 Nov 2007 - 14:05:04    Titel:

Carcharoth hat folgendes geschrieben:


Jesus wurde wahrscheinlich 4-7 Jahre vor Beginn unserer Zeitrechnung geboren, da ein mittelalterlicher Mönch den Fehler machte, unseren heutigen, gregorianischen Kalender auf die vorgregorianische Zeitrechnung zu übertragen.



Also?

Herodes und Kindesmord und Jesus doch zur selben Zeit?

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das zdf bei seiner Dokumentation nicht berücksichtigt hat?

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,2282400,00.html

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,2090374,00.html

Gruss
MultiVista
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 30 Nov 2007 - 07:09:14    Titel:

Die Frage war, was ist historisch gesichert?

Historisch relativ sicher sind die Entstehungszeiten der Texte des Neuen Testamentes.

Wenn die Frage lautet: welche Inhalte dieser Texte sind historisch, dann ist die Antwort: keine

Die Evangelien und die Briefe sind keine Geschichtsbücher. Ihr Anliegen ist religiöser Natur.

Jesus hies nicht Jesus (warum sollte eine jüdische Mutter ihrem Kind einen römischen Namen geben?)
Jesus wurde nicht in Betlehem geboren (gab es diese Dorf damals überhaupt?)
Über das Jahr seiner Geburt gibt es keine Fakten. Sein Alter zum Zeitpunkt seines Todes war zwischen 30 und 60 Jahren. sicher wurde er nicht an Weihnachten geboren.
Einen Kindermord gab es nicht. Eine Volkszählung gab es nicht.
Am 6. Januar kamen keine Könige vorbei....

Im Neuen Testament geht es nicht um den historischen Jesus, sondern um seine Lehre. Ob die in den einzelnen Texten authentisch wiedergegeben wird? Teilweise. Wir Exegeten arbeiten daran.
Gruß
englein89
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Anmeldungsdatum: 07.06.2007
Beiträge: 570

BeitragVerfasst am: 30 Nov 2007 - 08:12:06    Titel:

Es stimmen sicherluch einige Fakten nicht 100%ig überein. Die wenigen nicht-christlichen Quellen sind tatsächlich die apokryphen, vielleicht liest du die mal durch und denkst drüber nach?

Außerdem solltest du dich mal mit der Bibel an sich beschäftigen, dann wüsstest du auch, dass kaum einer der Texte zeitnah verfasst wurde. So ergeben sich nunmal Differenzen. Außerdem ist dies angesichts der tieferen Bedeutung der Bibel, gerade der NTs ziemlich unwichtig, da es die Lehre bzw Reich Gottes Botschaft ist, die im Vordergrund stehen soll. Für Historiker sicherlich interessant, bedeutet aber nicht gleichsam, dass eine Widerlegung von Bibelfakten auch bedeutet, dass die Bibel lügt oder falsch ist. Du vermischst diese 2 Felder nämlich. Nicht sehr professionell.
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 18 Dez 2007 - 13:06:53    Titel:

Vielleicht hilft uns das?

DLF:

Spätantike Literatur, mit ihren Hymnen auf Herrscher und Götter oder ihren Totenklagen auf längst verstorbene Dichter, wurde lange Zeit nicht besonders wertgeschätzt. Friedrich Schlegel warf den Dichtern vor, eine verstandesmäßige, trockene Dichtung zu schreiben, die Werke der hellenistischen Epoche seien "ohne inneres Leben, Schwung und Größe".

Solche Urteile müssen nicht unbedingt den historischen Texten gerecht werden. Sie sind zeitspezifisch und immer wieder kommt es zu Revisionen und Neuentdeckungen des Überlieferten. Spätestens seit Nietzsche wissen wir, dass sich jede Zeit ein eigenes Bild "ihrer" Antike geschaffen hat, um sich von ihr abzugrenzen oder sich auf eine Richtung, eine favorisierte Perspektive zu berufen. Gyburg Radke hat sich mit ihrer Studie "Die Kindheit des Mythos. Die Erfindung der Literaturgeschichte in der Antike" daran gemacht, die spätantike Literatur, die sogenannte alexandrinische Dichtung, von ihrem Ruf des Epigonalen zu befreien und damit nicht nur ihre Ehrenrettung vorzunehmen, sondern auch zu einer grundsätzlichen Umwertung aufzurufen.

Bereits die spätantike Literatur hat das Gleiche unternommen, wie viele Epochen nach ihr auch: Sie hat sich eine eigene Antike in ihren Dichtungen entworfen. Hierin sieht Radke eine grundsätzliche Modernität, einen avantgardistischen und radikalen Anspruch. Wie alle modernen Avantgardebewegungen grenzen sich die spätantiken Dichter - so Kallimachos, Theokrit und Apollonius - von ihren Vorgängern ab. "Die Dichter werden neu erschaffen als vergangene Dichter", schreibt Gyburg Radke. Wenn sie den Tod der Vorgänger in Epigrammen beklagen, statten hellinistische Autoren in diesen späten Nachrufen die hinter sich gelassenen Dichter mit wieder erkennbaren Attributen aus: Den liebestrunkenen Anakreon etwa sieht man inmitten von rankenden Weinreben lagern. Der Invektivendichter Hipponax wird zu einer Wespe, die jeden Moment aus dem Schlaf geweckt und wieder zustechen könnte. So entstehen vor dem Auge des Lesers Stimmungsbilder der Vergangenheit, die mit der bildlichen Vorstellung von der Dichterpersönlichkeit auch sein Werk verkürzen, typisieren und emotional aufladen.

Soll aber dem eigenen Dichten ein Standort angewiesen werden, tun dies die Hellenisten in einer besonders raffinierten Weise: Sie grenzen sich von der Tradition der von Homer und Hesiod erzählten mythologischen Handlungen ab, indem sie über eine Zeit schreiben, die vor Homers und Hesiods erzählerischem Kosmos situiert ist. In dieser Zeit waren Zeus, aber auch sein Sohn Apoll oder der starke, aber belächelte Herakles noch Kinder - und die spätantiken Dichter machen von ihrer Freiheit Gebrauch, diese Kindheiten in neuen Bildern so zu erfinden, wie sie ihnen von ihrem gegenwärtigen, spätantiken Standpunkt aus gesehen und ihrem neu gewonnenen Selbstverständnis als Dichter gelegen kommt.

Im berühmten "Hymnos auf die Insel Delos" von Kallimachos zum Beispiel wird erzählt, wie Leto, Zeusgeliebte und werdende Mutter des Apoll, einen Platz zum Gebären sucht. Hera, die betrogene Gemahlin des Zeus, aber hat Bergen, Inseln, Städten und Flüssen unter Androhung harter Strafen verboten, die kreißende Konkurrentin aufzunehmen. So setzt eine allgemeine Fluchtbewegung ein: Berge, Städte, Flüsse und Inseln fliehen vor der Schwangeren, die mit ihrem Ungeborenen eine ganze Landschaft in Bewegung versetzt. Die Insel Delos schließlich nimmt Leto auf. Der Musengott Apoll weissagt noch im Mutterleib die Geburt des späteren Herrschermäzens Ptolemaios auf der Insel Kos, der seinerseits die alexandrinische Dichtung fördern wird.

Die Erzählsituation selbst werde, so Radke, in diesen und anderen Werken von Kallimachos reflektiert: Die empirische und begriffliche Wirklichkeit weiche der vom Dichter geschaffenen Welt, ja, die "Schwäche der historischen Realität" werde gegenüber der "Gewalt der Dichtung thematisiert" - ein durch und durch modernes Unterfangen sei da im Gange. Ähnlich aber wie die spätantiken Dichter, die das Neue für sich reklamieren, indem sie das Alte nach ihrem Bild formen, verfährt Gyburg Radke. Vehement meldet sie ihren Anspruch an, die Literaturgeschichte mit dieser Analyse neu zu schreiben. Sozialwissenschaftliche und kulturwissenschaftliche Ansätze werden zurückgewiesen, markant wird gedroht, man laufe, schließe man sich dieser Sicht des Hymnus nicht an, in Gefahr "die radikale Innovation zu übersehen oder unter einer Vielzahl von Einzeldeutungen zu verschütten".

Mit über vielen Zeilen mäandernden Schlüssen, die einem "wenn aber" ein unerbittliches "dann aber muss auch" folgen lassen, wird die rhetorische Fuchtel über dem ob soviel Spröde und erdenschwer lastender Beweislage bald eingeschüchterten Leser geschwungen. "Nur so erweist sich ... nur so entsteht" heißt es immer wieder - und wäre man ein spätantiker Dichter, so stellte sich unverzüglich das Bild einer unbeugsamen, jungen Altertumswissenschaftlerin ein, der man besser nicht widersprechen sollte.

Gyburg Radke: Die Kindheit des Mythos. Die Erfindung der Literaturgeschichte in der Antike - C. H. Beck, München 2007
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 03 Apr 2008 - 17:31:26    Titel:

Das wusste ich nicht, dass die Bibel SO unhistorisch gesehen wird.

Bleibt nur die Frage, weshalb dann die Historiker, den Kirchen und Medien oder Personen wie zdf- Peter Hahne, der sagte, er vertraue auf alles was da Paulus geschrieben habe, die Deutungshoheit offensichtlich überlassen. Die Deutung der Schriften wird dem Leser nicht abgenommen, aber sie sollten ihm nicht suggerieren, die Bibel wäre ein historisch zu nutzendes Werk. Insbesondere in protestantischen Kreisen würde Deine Darstellung zur Historizität der Bibel sicher verrissen.

Gruss
Multi
Ratatoskr
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Anmeldungsdatum: 08.12.2008
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 25 Jan 2009 - 16:17:39    Titel:

Wenn nur eine einzige Quelle Ereignisse behauptet, obwohl es mehrere Hundert schreibkundige Augenzeugen gegeben haben müßte (z.B.: Speisung der 5000, Tempelschändung, Einzug in Jerusalem usw.), dann können die dortigen Behauptungen nicht als gesichert postuliert werden. Somit ist KEINE der Jesus zugeschriebenen Taten und "Wunder" ernst zu nehmen. Auch die Behauptung, Herodes hätte bei Jesus´ Geburt zweifelsfrei noch gelebt, ist höchst unwissenschaftlich. Daß Maria nicht zu einer Volkszählung unterwegs gewesen sein kann, wurde hier bereits erklärt und unwidersprochen akzeptiert. Warum also sollten andere biblische Behauptungen den Tatsachen entsprechen, wenn diese mit keiner anderen Quelle bestätigt werden? Flavius Josephus z.B., der keine Gelegenheit ausließ, Herodes` Grausamkeiten zu dokumentieren, hätte sicher nicht den angeblichen Kindermord verschwiegen. Und über die Tempelschändung mit Waffengewalt müßte es zahlreiche Augenzeugenberichte geben. Laut Bibel hat Jesus Jerusalem in zwei Lager gespalten: Anhänger und im wahrsten Wortsinn TOD-Feinde. Warum hielt niemand seine Tempelschändung für erwähnenswert, wenn doch JEDER in Jerusalem eine Meinung dazu gehabt haben mußte? Das wäre so, als würde heutzutage NIEMAND über Osama Bin Laden berichten, der in ähnlicher Weise polarisiert.

Nebenbei entlarvt die Tempelschändung die angebliche Friedfertigkeit von Jesus und seiner Bande als pure Heuchelei:
Johannes 2,15: "Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus"
Daß die Händler nicht freiwillig gegangen wären, steht ja wohl ausser Frage. Jesus peitschte sie also hinaus. Obwohl Jesus angeblich Waffengewalt ablehnte, ließ er es ferner zu, daß Petrus ein Schwert trug und mit diesem dem Malchus das Ohr abschlug. Er mußte dies vorausgesehen haben (Johannes 18,4: "Jesus nun, der ALLES wußte, was über ihn kommen würde"), verhinderte es aber nicht. Erst NACH dem Mordversuch (selbst geübte Schwertkämpfer können einem mit Reflexen ausgestatteten Menschen nicht gezielt das Ohr abschlagen!) wies er Petrus zurecht. Jesus duldete also nicht nur Gewalt, sondern übte sie auch selbst aus. Oder ist die Bibel vielleicht doch nicht als historische Quelle über Jesus geeignet???
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 28 Jan 2009 - 06:48:33    Titel:

Totila,

herzlich willkommen im Forum!

Wenn du dich hier ein wenig umschaust, wirst du herausfinden, daß gerade im Bereich Philosophie und Religion einige Threads schon über Jahre hinweg weiterentwickelt werden.

Dies führt dazu, daß einzelne Posts oft in Zusammenhang mit anderen Posts stehen im Sinne eines Dialoges oder auch einer Diskussion. Wenn du nun, wie hier, zwei Antworten zitierst ohne auf den Zusammenhang einzugehen, mag es schon sein, daß du mit dem Verständnis Probleme haben kannst.

Ist die Bibel als historische Quelle brauchbar?

Wenn du dieses Buch mal in die Hand nimmst und das Inhaltsverzeichnis aufschlägst, wirst du feststellen, daß die Bibel eine Sammlung verschiedener Texte ist, die einen Entstehungszeitraum von etwa 1000 Jahren umfassen.

Ob nun einer dieser vielen Texte für den Historiker brauchbar ist, hängt alleine von seiner Fragestellung an diesen Text ab.

Für den Religionswissenschaftler dient das NT als Quelle für das frühe Christentum, für den Sprachwissenschaftler dient es als Quelle für das Altgriechische, der Sozialwissenschaftler mag hier etwas über gesellschaftliche Eigenheiten dieser Zeit erfahren können. Usw.

Wenn du erfahren möchtest, was die frühen christlichen Gemeinden von Jesus hielten, dann sind die Evangelien und Paulus die richtigen Quellen für dich.


Hier schreibst du:


Zitat:
Und wenn die biblischen Behauptungen nicht historisch verifizierbar sind...


...dann kann das ganz einfach auch daran liegen, daß du mit falschen Erwartungen und Fragestellungen an den jeweiligen Text herangegangen bist.

Die Perikope von der Tempelreinigung zum Beispiel wurde erst geschrieben, als der Jerusalemer Tempel schon zerstört war. Der Autor deses Textes wußte das. Also ist die Vermutung naheliegend, daß die Tempelreinigung im Zusammenhang mit der kurz darauf erfolgten Tempelzerstörung zu lesen ist. Ein Teil der frühen Christen waren Juden und die Zerstörung des Tempels durch Rom war für sie die absolute Katastrophe. Wie konnte Gott das zulassen, haben sich alle frommen Juden gefragt. In der Perikope von der Tempelreinigung ist eine Antwort auf diese Frage enthalten: Weil der Tempel mißbraucht wurde.

Hier wird also auf ein historisch gesichertes Ereignis eingegangen, das religiös interpretiert wird. Und in diesem Sinne ist der Text der Tempelreinigung auch historisch interessant.

Gruß Dornbusch
Snapdragon
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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 29 Jan 2009 - 15:54:03    Titel:

Ich kann deinen Quatsch (bei allem respekt) allmählich nicht mehr hören. Diese Septuaginta Geschichte ist doch wirklich uralt, das lernt jeder Theologiestudent im ersten Semester.
Natürlich ist die "junge Frau" eine "Jungfrau", was soll sie denn sonst sein?
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 29 Jan 2009 - 17:13:03    Titel:

Snapdragon

bitte gestatte mir einen Einwand zu deiner vorausgehenden Aussage:

Wer Theologie studieren möchte, braucht als Voraussetzung dazu das Abitur. Der von Multivista zitierte Artikel spiegelt in etwa die Anforderungen eines Leistungskurses Religion im Gymnasium wider.
Bei einem Studenten der Theologie wird dieser flache Allgemeinbildungshorizont bereits vorausgesetzt.

Laughing

Gruß Dornbusch

(Nixfürungut)
Snapdragon
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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 17:40:39    Titel:

Ich wundere mich immer wieder wie fix hier alle mit Urteilen über die Evangelien bei der Hand sind, auch wenn nur ein vielleicht mittelmäßiger Religionsunterricht genossen wurde.

Dabei bin ich sehr wohl der Meinung, daß wir hier in einem Forum zur Geschichte auch historisch argumentieren sollten.

Schauen wir uns also mal die Überlieferungsgeschichte an und vergleichen die der Evangelien mit denen gängiger Historiker zur römischen Republik.

Was fällt uns da auf? Daß die überlieferung der Evangelien schon im 1. Jahrhundert nach Chr. anfängt, also für antike Verhältnisse sehr früh. Ähnliches gilt auch für Paulus.

Die Überlieferungslage für Caesar, Sueton, Livius und andere ist erheblich schlechter. Also kommt ihnen ja wohl auch keine Glaubwüridigkeit zu, zumal sie erheblich weit in die Vergangenheit reichen.

Livius lebte etwa 59 v. Chr. bis 17 n. Chr., schreibt aber über Hannibal (3. Jh) und ist die zentrale Quelle. Also eurer Meinung nach völlig unbrauchbar.

Arrian 95 bis 175 n Chr.schreibt über Alexander den Großen, seine Quellen sind verloren. Hat er sie gar erfunden? Ist er glaubwürdig? Zeitgenössische Quellen gibt es nicht, ist der Alexanderzug gar erfunden?
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