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Mythos Jesus und Christentum
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Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Mythos Jesus und Christentum
 
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Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 17 Dez 2008 - 08:29:43    Titel:

"Der Mythos bestimmt Denken und Handeln des Menschen,
er ist mächtiger als die Zivilisation.
Er wird sie überleben - und den Menschen auch."

http://www.ksta.de/html/artikel/1226655131324.shtml

P.S.

http://www.philtalk.de/msg/1103793757.htm
Snapdragon
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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 17 Dez 2008 - 17:56:32    Titel:

Ja, und?
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 22 Dez 2008 - 12:10:21    Titel:

Geschichte und
Geschichte n

Mystifikation, Wirklichkeit

und die Aufgabe des Dienstes an der Wahrheit:

http://www.zenit.org/article-16701?l=german
Ratatoskr
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Anmeldungsdatum: 08.12.2008
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 10 Jan 2009 - 21:01:11    Titel:

An Snapdragon:

Zu a) Danke, muß natürlich "gebären" heißen.
Zu b) Das JAHR "Null" gab es nicht (auf -1 folgt +1), nur den ZEITPUNKT Null als früher angenommene Geburtsstunde von Jesus. Es bleibt aber dabei, daß die historischen Angaben bei Lukas und Matthäus miteinander unvereinbar sind: Eine Geburt findet NACH der Schwangerschaft statt, nicht umgekehrt.

Betr.: "Tempelreinigung"
Du schreibst "tatsächlich", als hätte dies wirklich stattgefunden. Die einzige Quelle hierfür ist jedoch in keiner Weise glaubwürdig! Laut Bibel predigte Jesus mehrere Tage im Tempel, bevor die Römer intervenierten. Die Hohepriester haben ihn angeblich nicht daran gehindert, er wurde nicht für seine gewaltsame Tempelschändung gesteinigt und kein jüdischer Geschichtsschreiber hielt diesen Vorfall für erwähnenswert...
Selig sind die geistig Armen, die den biblischen Unsinn glauben!
Snapdragon
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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 11 Jan 2009 - 00:38:04    Titel:

Ratatoskr hat folgendes geschrieben:
An Snapdragon:

Betr.: "Tempelreinigung"
Du schreibst "tatsächlich", als hätte dies wirklich stattgefunden. Die einzige Quelle hierfür ist jedoch in keiner Weise glaubwürdig! Laut Bibel predigte Jesus mehrere Tage im Tempel, bevor die Römer intervenierten. Die Hohepriester haben ihn angeblich nicht daran gehindert, er wurde nicht für seine gewaltsame Tempelschändung gesteinigt und kein jüdischer Geschichtsschreiber hielt diesen Vorfall für erwähnenswert...
Selig sind die geistig Armen, die den biblischen Unsinn glauben!


Etwas mehr Genauigkeit im Lesen von Texten anderer Leute und zugleich etwas mehr Selbstkritik im Umgang mit antiken Quellen wären nicht schlecht.

In der Tat stellst du ja den völlig korrekten Zusammenhang zwischen der tempelreinigung und dem Tod Jesu her.

Das Markusevangelium sieht in der Tempelreinigung ja den unmittelbaren Anlaß für den Tötungsbeschluß des Hohen Rates (Mk 11,18 )

Sie scheuten sich jedoch zu intervenieren, weil sie einen allgemeinen Aufruhr befürchteten (ebenfalls Mk 11,18 ).

Der markinische Text ist also durchaus stimmig.
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 11 Jan 2009 - 16:53:00    Titel:

Snapdragon: "Das JAHR "Null" gab es nicht (auf -1 folgt +1), nur den ZEITPUNKT Null als früher angenommene Geburtsstunde von Jesus. Es bleibt aber dabei, daß die historischen Angaben bei Lukas und Matthäus miteinander unvereinbar sind: Eine Geburt findet NACH der Schwangerschaft statt, nicht umgekehrt."

Kannst Du mir auch helfen,
einen anderen, vermeintlichen Wideerspruch aufzulösen?
Das ZDF brachte mal eine Sendung zu Herodes, in der angezweifelt wurde, ob denn die biblischen Schriften HIER überhaupt die Wahrheit sein können.....

Wie kommt es also, dass Herodes mit Jesu Geburt und dem grausamen Kindermord in Verbindung gebracht wird?

Herodes-Biograf Manuel Vogel erklärt, warum der König zum biblischen Tyrann wurde:

Nach allem, was wir heute wissen,
hat der Bethlehemitische Kindermord als historisches Ereignis so nicht stattgefunden.

Wir müssen ihn vielmehr verstehen auf dem Hintergrund antiker Erzähltradition, dergestalt nämlich, dass ein von Gott gesandter Retter, ein göttliche Knabe, einen Gegenspieler brauchte, der seine Mission gleich von Anfang an bedroht hat. Und so wie der biblische Mose, der von Gott gesandte Retter Israels einen solchen Gegenspieler hatte, nämlich den Pharao, erschafft Matthäus auch für den Jesusknaben einen Gegenspieler, und dieser Gegenspieler ist eben Herodes."

Es fällt auf, dass diese Geschichte des Kindermordes nur bei Matthäus zu finden ist. Und die beschriebene Tat passt nicht in das Bild des kühlen und politischen Königs. Ein Kindermord dieses Umfangs hätte für Herodes weit reichende Konsequenzen gehabt. Wie hätte wohl die Bevölkerung reagiert? Zu Jesu Geburt war der historische Herodes außerdem schon seit einigen Jahren verstorben. Die Mordaktion wäre somit - wenn überhaupt - nur seinem Sohn Herodes Antipas zuzuschreiben.

Ein möglicher Grund, warum in der Bibel nur schlecht von Herodes gesprochen wird, ist die Nichtakzeptanz der Juden gegenüber Herodes. Seiner Abstammung nach war er ein Halbjude und noch dazu mit einem für sein Volk unverständlichen politischen Ziel: die Vermischung der hellenistischen und römischen Kultur mit der Kultur der Juden. Außerdem galt er als äußerst grausamer Herrscher und war somit beim Volk unbeliebt. Die Bibel nutzte diese dunklen Kapitel des Herodes und stellte ihn als blutrünstigen Tyrann dar.

Verzerrte Darstellung

Die Morde an Johannes dem Täufer und seinem Vater Zacharias werden ebenfalls Herodes angelastet. Tatsächlich müsste diese Taten jedoch sein Sohn Herodes Antipas begangen haben. Jedenfalls der Zeitrechnung zufolge. Doch das wird in der Bibel nicht deutlich. Hier ist immer die Rede von Herodes.

Herodes, König von Judäa. Viele Untaten sind ihm tatsächlich anzulasten. Aber von dem Verdacht, das Jesuskind verfolgt zu haben und der Kindermörder von Bethlehem zu sein, ist er freizusprechen. Und der Zauber, der von der Geburt Jesu in einem Stall ausgeht, wird fortbestehen. Auch ohne einen Bösewicht namens Herodes.

Wer war römischer Statthalter bei Jesus` Geburt?

Es war Cyrenius oder Publius Sulpicius Quirinius.

Die von Kaiser Augustus angeordnete Volkszählung wurde also von
Cyrenius durchgeführt

Nein, nicht Herodes war also zu dieser Zeit der Statthalter.

Herodes war bis zum Jahr 4 vor Christus König von Judäa.

zdf:

"Dennoch wird Herodes im Matthäus-Evangelium der Kindermord von
Bethlehem zugeschrieben. Demnach ließ Herodes alle Knaben unter zwei
Jahren töten, nachdem Sterndeuter aus dem Morgenland ihm prophezeit
hatten, dass mit Jesus der neue König der Juden geboren wurde. Auf
diese Weise wollte Herodes die unliebsame Konkurrenz aus dem Weg
schaffen. In den historischen Quellen wird der Bethlehemitische
Kindermord jedoch nicht erwähnt. Vermutlich handelt es sich daher um
eine Legende"

Ich weiss aber nicht, ob es sich auch so verhalten könnte:

Jesus wurde doch nicht im (fiktiven) Jahr 0 geboren, sondern im Jahre 7
vor Chr. (?)....

Also dann wäre Herodes doch Statthalter zur Zeit Jesu Geburt gewesen.

Oder muss man dann -wenn Prämisse ist, dass Jesu 7 vor Chr. geboren
wurde, satt im Jahre 0 - a u c h Herodes zurückdatieren? Auf 11 Jahre vor Chr.?

Wenn nicht, dann wäre Herodes ja also zu Geburt Jesu immerhin am Leben gewesen, wobei der Kindermord mal hier historich zweitrangig sein soll.

Gruss
MultiVistza
Snapdragon
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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 11 Jan 2009 - 18:40:51    Titel:

Natürlich war Herodes I. zur zeit der geburt Jesu noch am Leben. Das bestreitet auch niemand.
Der Kindermord des Herodes ist in der Tat umstritten, auch in den Kreisen der Neutestamentler.
Über die Gründe, die zu einem solchen Urteil führen, kann man ja diskutieren. Aber ein sauberer Umgang mit antiken Quellen ist schon Voraussetzung. Das haben aber leider einige hier noch nicht ganz verstanden.
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 12 Jan 2009 - 04:57:33    Titel:

Auch für den Kritiker der Bibel-Historie wäre es nützlicher erster Schritt, die einzelnen Bücher der Bibel als eigenständige Werke einzuordnen.

Da hier nach der Historizität Jesu gefragt wurde, wäre ein erster Schritt, das ganze "Alte Testament", also die jüdische Bibel ein Stück beiseite zu legen.
Das "Neue Testament" hat Jesus zum Inhalt. Jesus? Nein, eben nicht! Der Inhalt des NT ist der auferstandene Christus!

Diese Unterscheidung ist für die Exegese des NT wichtig. Alle Texte des NT wurden nach Ostern, nach der Auferstehung, von Gläubigen geschrieben. Diese Texte sind (teils liturgische) gemeindebildende Texte.

Alle historisch klingenden Sätze in den Evangelien sind lediglich der knappe Erzählrahmen, in dem die eigentliche Glaubensausage über den Messias eingebettet ist. Der Vergleich mit einem Bild und dessen Rahmen sei erlaubt. Der Kunstkritiker wird in der Wertung wohl zwischen dem Bild und seinem Rahmen zu unterscheiden wissen.

Und gerade deswegen, weil der erzähltechnisch bestimmte historische Rahmen sehr knapp gehalten wurde, ist er einerseits unbefriedigend, lädt aber andererseits zum Hineininterpretieren ein. Das war durchaus Absicht der Autoren. Sie wollten das Evangelium Christi verkünden. Der historische Mensch Jesus war hier zweitrangig und den Autoren weitgehend unbekannt. Diese Wissenslücken schlossen die Autoren durch fiktionale Einschübe.
Der bibelkritische Historiker kann diese "Fehler" ohne große Mühen entdecken und puplizieren. Er hat somit einen "Fehler" im Bilderrahmen entdeckt. Welche historische Erkenntnis kann er nun durch seine Entdeckung für die Echtheit des Bildes ableiten? Keine!

Ein treffliches Beispiel hierfür bietet uns die Geburtsgeschichte Jesu.

Der Historiker wird feststellen können, daß es unmöglich ist, aus den Evangelientexten genaue Geburtsdaten Jesus herauszulesen. Weder wann, noch wo Jesus geboren wurde, ergibt sich aus dem Text. Und das ist keineswegs eine Gemeinheit der Evangelienautoren! Sie kannten die Daten einfach nicht.

Ihnen ging es um die Verkündigung der Geburt des Messias der Juden, als Erstgeborener seiner Mutter (deswegen "Jungfrau") und als Akt göttlichen Willens.
Mit dieser Verkündigung wird sich ein Theologe beschäftigen können. Der Historiker wird seinerseits nur sehr ungenau feststellen können, daß die Ereignisse der Evangelien in Galiläa, Judäa und Jerusalem um die Zeitenwende herum einzuordnen sind.
(zum Nachdenken: Wenn Jesus tatsächlich den Titel Rebbe trug, dürfte er etwa 50 Jahre alt gewesen sein, als er hingerichtet wurde)


Oben die Aussage, die Bibel sei insgesamt historisch unbrauchbar, ist genau so richtig wie meine Aussage, daß "Asterix" ein gutes Geschichtsbuch sei.

Gruß Dornbusch
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 12 Jan 2009 - 10:38:03    Titel:

Vielen Dank!

Damit sind meine Fragen diesbezüglich
endgültig und zufriedenstellend beantwortet!

Gruss
MultiVista


Zuletzt bearbeitet von Multivista am 13 Jan 2009 - 17:56:14, insgesamt einmal bearbeitet
Snapdragon
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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 12 Jan 2009 - 13:12:05    Titel:

Das Statement von Dornbusch stellt natürlich nur eine mögliche Antwort auf die Frage. Sie spiegelt vor allem die in der Evangelischen Kirche durch die Bultmann Schule geprägte Sicht des Neuen Testaments wider. Gerade von Seiten der klassischen Altertumswissenschaft sind andere Positionen vertretbar.
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