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Mythos Jesus und Christentum
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Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Mythos Jesus und Christentum
 
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Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2009 - 18:03:05    Titel:

Snapdragon hat folgendes geschrieben:


Gerade von Seiten der klassischen Altertumswissenschaft sind andere Positionen vertretbar



Wohl wahr.
Aber die werden wohl noch weniger "facts" beisteuern können, die die Thesen um Herodes oder Jesus etc. erhärten würden. Im Gegenteil. Sie würden zeigen, dass die Bibel nun mal historisch keine "harten" Belge liefern kann... es bleibt eben in erster Linie Glauben, nicht Wissen.
Man könnte höchstens die Frage stellen, welche "Geschichte(n)" noch mehr oder weniger Recht auf "Wahrheit" hat, als die christlich-biblische.
Ist die Geschte um den "Heiligen Gral" und König Artus weniger gesichert oder mehr?

Ich meine das ganz ernst.

Warum sollte bspw. die christliche Geschichte "gesicherterewr" sein
als eben diese um Artus?
Welche Kriterien sprächen dafür und dagegen?

Gruss
MultiVista
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2009 - 19:52:34    Titel:

multivista

Da du jetzt auch wieder von Bibel redest und deren geschichtlicher Belastbarkeit, hast du offenbar gar nicht gelesen, was ich oben schrieb.

Deshalb auch hier: Die Bibel ist mehr als die vier Evangelien!

Arthus, Sigfried, Odysseus, Moses und viele andere sind Gestalten der Weltliteratur. Ob der Archäologe je auch nur einen Sandalenriemen von ihnen finden wird?

Aber vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei. Nenn du doch mal ein Beispiel für einen historisch "harten" Beleg.

Gruß Dornbusch
Snapdragon
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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2009 - 21:14:56    Titel:

ad dornbusch:
er (multivista) versteht es einfach nicht, ich glaube nicht mal, daß er das böse meint Wink
Du hast es ihm von der theologischen Seite her versucht zu erklären, ich habe es von der historischen aus versucht. Es hilft alles nichts.
Ihm fehlen einige elementare wissenschaftstheoretische Ansätze, er wirft alles durcheinander, auch seine Begrifflichkeit ist schlicht nicht trennscharf (vgl. Wahrheit und Fakten)

Aber okay, jeder soll seine Chance haben, mein letzter Versuch.

Was ich oben sagen wollte (und mehrfach gesagt habe): die Altertumswissenschaft betrachtet (anders als die Theologie) die Evangelien (nehmen wir nur mal die) nicht als etwas besonderes, sondern als ein ganz normales Stück antike Historiographie. Und hier zeigt sich, daß die Evangelien ganz genauso geschrieben sind wie etwa antike Kaiserviten und von daher (völlig unabhängig davon, was man nun glaubt oder nicht) den gleichen Quellen- und Erkenntniswert für die Geschichte des Urchristentums besitzen wie es die Viten des Plutarch oder des Sueton für die griechisch-römische Geschichte haben.

Man muß allerdings das Instrumentarium beherrschen. Insofern ist die Aussage von multivista von althistorischer Sicht aus nicht haltbar oder man verwirft die gesamte Antike als Mythos.

Was nun bestimmte Bücher namentlich des Alten Testaments angeht (etwa die Bücher der Chronik) oder die Paulinischen Briefe so haben wir in ihnen Quellenwerke vor uns, von denen, was allein ihre Überlieferungsgeschichte angeht, Althistoriker nur träumen können.

Ob er's jetzt begreift?
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2009 - 07:29:40    Titel:

dornbusch hat folgendes geschrieben:



Nenn du doch mal ein Beispiel für einen historisch "harten" Beleg.



Gibt es selbstverständlich nie.
Manche sind eben zu fast 100 Prozent richtig, manche fast gar nicht...

wie eben z.B.die Bibel oder Artus und seine "Rasselbande" Smile

Aber das ist eine Frage der Skalierung!

Gruss
MultiVista
linusik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beiträge: 23
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2009 - 12:30:49    Titel:

ach leut.. die bibel und alles was damit zu tun hat stimmt doch vorn und hinten nicht!

maria und josef mussten nicht nachbetlehem weil es eine vollkszählung gab.. da gabs n andern grund! (hab nicht so ganz aufgepasst beim seminar Embarassed )

es kamen auch keine könige, sondern hirten.. darüber hab ich mich schon in der realschule mit meiner reli lehrerin gestritten..

und david kämpfte auch nicht gegen goliat, denn der verstarb paar jahrzehnte vor davids geburt!

"300 jahre betrug" von jefremov.. ist allesdings auf russisch. also entweder dt.variante finden oder nen dolmetscher Wink
Eranos
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Anmeldungsdatum: 25.06.2008
Beiträge: 209
Wohnort: Weil am Rhein

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2009 - 12:56:10    Titel:

linusik hat folgendes geschrieben:
ach leut.. die bibel und alles was damit zu tun hat stimmt doch vorn und hinten nicht!

es kamen auch keine könige, sondern hirten.. darüber hab ich mich schon in der realschule mit meiner reli lehrerin gestritten..

es waren keine könige, die bibel spricht von "magios", d.h. magier und astrologen. diese lasen anscheinend in der konstellation der planeten heraus, dass den juden ein neuer könig geboren wurde. und noch mehr sogar: dass dieser könig zugleich hohepriester und heiler werden wird. darum bringen sie ihm die symbole dafür: gold für den könig, weihrauch für den priester und myrrhe für den heiler - also keine "geschenkle". leider wird das nicht aufgeklärt, sonst müsste man der astrologie mehr bedeutung schenken müssen - hat wohl mit machtansprüchen zu tun...
der erzählung nach orientierten sie sich nach dem stern - die geschichte sagt so reizend: sie gingen dem stern nach - und als der stern stehen blieb, waren sie da! nett, was? ist die ganz persönliche betrachtung eines reisenden: wenn du in der nacht im dunkeln gehst, scheint der mond immer mit zu gehen, oder?... Smile
aber gerade weil man sich solche "fehler" erlaubt hat, sehe ich diesen text als ziemlich authentisch an.
Eranos
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Anmeldungsdatum: 25.06.2008
Beiträge: 209
Wohnort: Weil am Rhein

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2009 - 13:09:10    Titel:

Ratatoskr hat folgendes geschrieben:
Betr.: "Tempelreinigung"
Du schreibst "tatsächlich", als hätte dies wirklich stattgefunden. Die einzige Quelle hierfür ist jedoch in keiner Weise glaubwürdig! Laut Bibel predigte Jesus mehrere Tage im Tempel, bevor die Römer intervenierten. Die Hohepriester haben ihn angeblich nicht daran gehindert, er wurde nicht für seine gewaltsame Tempelschändung gesteinigt und kein jüdischer Geschichtsschreiber hielt diesen Vorfall für erwähnenswert...
Selig sind die geistig Armen, die den biblischen Unsinn glauben!

die einzelheiten sprechen eher dafür, dass dies wirklich stattgefunden hat. damals hatte jesus der erzählung nach sehr viele anhänger - das NT spricht von menschen die bei seinem "einzug" nach jerusalem ihn wie einen könig empfangen. insofern konnte er es sich erlauben, im tempel die geldhändler hinauszutreiben. bis die "oberen" davon erfahren haben und beschliessen konnten, was zu tun ist, konnte er schon weit weg sein... ganz abgesehen davon, dass sie grössere "schandtaten" erst mit pilatus absprechen mussten...
dazu: es gab wohl viele "heilsprediger" auch in DER zeit, und eine gewisse toleranz musste einfach da sein. nur wenn es die grenzen sprengte und eine gefahr für die priesterkaste darstellte, musste interveniert werden. und das haben sie dann ja auch getan...

ich denke, viel interessanter ist, warum jesus gekommen ist, und aus welcher historisch-geistigen bewegung dies erfolgt ist... Smile
linusik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
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BeitragVerfasst am: 15 Jan 2009 - 13:19:23    Titel:

na.. irgendwann wird schon mal sowas passiert sein, aber eben nicht so wie es in der bibel steht! also das könige kamen hab ich im kindergarten gelernt, hirten dann in der grundschule und später dann astrologen. na was denn nun?! sicher sind da 3 leut gekommen und haben den kleinen jesus betrachtet, aber könige, hirten, astrologen.. seis drum! zumindestens für mich spielt es keine rolle. dieses beispiel ist jetzt vllt etwas blöd gewählt, weil es einfach keine rolle spielt wer da kam. (man darf auch nicht vergessen das die selben wörter die wir heute benutzen damals ne andere bedeutung hatten und die menschen allgemein sich anders unterhielten!)

aber so zeitverschiebungen find ich einfach hammer! goliat ist ca. 70-90 jahre bevor david geboren wurde schon verstoben. wieso also muss david in der bibel sich mit ihm anlegen?? gab es zu der zeit keinen andern "angemessenen" gegner, so das die nachwelt noch 2000 jahre sich diesen "kampf" erzählt?

ich finds nur traurig das ich als christ einfach keinen eindeutigen anhaltspunkt habe.
Eranos
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Anmeldungsdatum: 25.06.2008
Beiträge: 209
Wohnort: Weil am Rhein

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2009 - 16:41:10    Titel:

linusik hat folgendes geschrieben:
na.. irgendwann wird schon mal sowas passiert sein, aber eben nicht so wie es in der bibel steht! also das könige kamen hab ich im kindergarten gelernt, hirten dann in der grundschule und später dann astrologen. na was denn nun?! sicher sind da 3 leut gekommen und haben den kleinen jesus betrachtet,...

siehst du, gerade da, wo du's glaubst, stimmt es wahrscheinlich gerade NICHT: es waren wohl nicht 3 sterndeuter, niemand weiss, wieviele es wirklich waren, es war halt am einfachsten, zu sagen: 3 geschenkle = 3 magier... Smile
Zitat:
aber so zeitverschiebungen find ich einfach hammer! goliat ist ca. 70-90 jahre bevor david geboren wurde schon verstoben. wieso also muss david in der bibel sich mit ihm anlegen?? gab es zu der zeit keinen andern "angemessenen" gegner, so das die nachwelt noch 2000 jahre sich diesen "kampf" erzählt?

nun, DIESE geschichten wollen keine details liefern, sie wollen etwas ganz anderes: sie wollen EINHEIT vermitteln. dazu folgende info: es gab 12 wohl nicht verwandte hirtenstämme, die fuss fassen wollten in diesem reichen fruchtbaren durchgangsgebiet palästina. hier waren schon die bauernvölker ansässig, in der entwicklung 1 stufe höher (die wandervölker in bronzezeit, die bauernvölker schon in eisenzeit!!!).
was tut man, um der lage herr zu werden? - man vereinigt sich, oder? nun, so einfach ist das nicht, denn jeder stamm ist sehr stolz auf seine eigene geschichte und geschichten. was tut man hier? - man vermischt die geschichten, so dass im nachhinein jederman sagen kann: DAS WAREN WIR! ein tolles beispiel dafür ist die geschichte der sintflut: wenn man sie etwas kritisch liest muss man einfach merken, dass es holpert und stolpert. tatsächlich kann man da gleich 3 (drei) sintflutgeschichten ineinander verwoben erkennen!
darum ist historisches hier überhaupt nicht erwünscht, weil "falsch" von unserem standpunkt her aber vollkommen effektiv und daher "richtig" aus ihrer perspektive gesehen, ok?
Zitat:
ich finds nur traurig das ich als christ einfach keinen eindeutigen anhaltspunkt habe.

du als christ musst dich an AT-geschichten nicht aufhängen, denn schliesslich hat jesus mal gesagt: das gebot der nächstenliebe ist gleichwertig dem "gesetz" (5 bücher mose) und allen AT-schriften. reicht dir das nicht?
linusik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beiträge: 23
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2009 - 22:58:05    Titel:

wenns mir reichen würde, würd ich nicht daran zweifeln.

mein problem ist es, dass es einem nie wirklich beigebracht wird! im reli unterricht haben wir von der 7-10 klasse juden, moslems und budiisten durch genommen. denkste ich weiß noch was von meiner eigenen religion?!

und im konfirmanten unterricht gings grad so weiter. das "vater unser" mussten wir lernen.. und noch ein spruch. keine ahnung mehr welchen.

du musst wissen das ich nicht religiös erzogen wurde, im gegenteil. von der bibel hab ich mehr ahnung als meine eltern.

ich würd ja gern glauben. nur kann ich es nicht. mir ist dabei klar das die geschichten sich vllt nur zu 30% so abgespielt haben wie es in der bibel steht, der sinn der geschichten ist entscheident. und ob da nun 3,5 oder 100 zu jesus kamen, oder ob da nun bauern hirten oder könige kamen spielt keine rolle. vllt ist da jemand grad spazieren gewesen und hat kinderschreie gehört..

ich finde halt man sollte das nicht als gesichertes wissen verkaufen und den kindern reli anders bei zu bringen, anstatt sie sinnlos (das ist es nämlich für kinder) irgendwelche geschichten zu lesen und gebete auswendig zu lernen ohne einen zusammenhang zu gott zu knüpfen.
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