Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Schadensersatz bei Schickschuld
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Schadensersatz bei Schickschuld
 
Autor Nachricht
kingbenni
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 07.11.2005
Beiträge: 56

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2007 - 16:32:35    Titel:

Also ist es auch bei einer Schickschuld, obwohl die letzmalige Leistungshandlung vollbracht wurde, die Übergabe der Ware der Post, möglich vom Verkäufer SE zu verlangen, Schuldhaftigkeit der Post vorausgesetzt?
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2007 - 16:34:08    Titel:

Achso!

Dann @ Thread-Steller: Meiner vorherigen Beiträge bitte vergessen... Die habe ich sicherheitshalber schonmal gelöscht. Die bezogen sich darauf, wenn du eine unabhängige Transportperson mit der Überbringung beauftragen würdest.
kingbenni
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 07.11.2005
Beiträge: 56

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2007 - 16:47:20    Titel:

Also ist es auch bei einer Schickschuld, obwohl die letzmalige Leistungshandlung vollbracht wurde, die Übergabe der Ware der Post, möglich vom Verkäufer SE zu verlangen, Schuldhaftigkeit der Post vorausgesetzt?

Oder um diese Frage noch konkreter zu formulieren: Ist die Schuld des V nicht schon erloschen mit der Übergabe der Ware der Post? Wie kann dann noch § 280 I BGB angewendet werden.
StR-Tobi
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2007 - 17:46:41    Titel:

Rechtsreferendar hat folgendes geschrieben:
SE ist (fast) immer verschuldensabhängig. Also, wenn es um schuldhaftloses Handeln geht, ist SE ausgeschlossen.
Die Post ist nur Erfüllungsgehilfe des Schuldners. Ihr Verschulden ist ihrem Auftraggeber zurechenbar bzw. es gibt keine rechtlichen Unterschiede zwischen dem Handel des Schuldners und dem der Post.

Nein, nicht bei einem Versendungskauf. Hier ist der Transportunternehmer, Frachtführer etc. kein Erfüllungsgehilfe, da er nicht im Pflichtenkreis des Schulders tätig wird. Das ist ja der Witz, der Schuldner schuldet nur die Übergabe an eine Transportperson (die Organisation der Versendung) und ist danach aus dem Schneider. Nachzulesen z.B. bei Hirsch, Allg SchuldR, Rdn. 436 (zweiter Absatz). Nur wenn der Verkäufer trotzdem die Versendung selbst oder durch "seine Leute" ausführt (trotzdem "nur" Schickschuld vereinbart ist) haftet er, weil der Käufer sonst niemanden hätte, den er belangen könnte. Dazu Hirsch, ebd. unter Verweis auf Palandt, § 278 Rdn. 14. Soviel dann auch zur Ausgangsfrage.

kingbenni hat folgendes geschrieben:
Oder um diese Frage noch konkreter zu formulieren: Ist die Schuld des V nicht schon erloschen mit der Übergabe der Ware der Post? Wie kann dann noch § 280 I BGB angewendet werden.

Naja, erloschen nicht. Aber untechnisch gesprochen: Ja. Der Verkäufer hat das seinerseits Erforderliche getan. Der Käufer müsste sich hier an die Post halten bzw. über den Schulder an die Post (Abtretung des Anspruchs (mind. den deliktischen aus § 823 I BGB) Verkäufer => Post, da nur er den Transportvertrag geschlossen hat - vertragl. Ansprüche - und er auch noch Eigentümer ist - gesetzl. Ansprüche).


Zuletzt bearbeitet von StR-Tobi am 08 Feb 2007 - 18:00:52, insgesamt 2-mal bearbeitet
Rechtsreferendar
Gesperrter User
Benutzer-Profile anzeigen


Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 391

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2007 - 17:47:30    Titel:

@ kingbeni Nein. Der Schickschuldner erfüllt seine Pflicht durch Übergabe der Ware an die Transportperson. Zu seiner Pflicht gehört nicht der Transport der Ware zum Gläubiger . Daher kann er sie auch nicht verletzen. Der Käufer kann da keinen SE gegen den Verkäufer geltend machen.

@Marina85 es kann sein, dass du recht hattest, weil ich an die Beförderung von Briefen gedacht habe. Bei Fracht weiß ich nicht genau, ob die Post der Erfüllungsgehilfe sei. Auf die Weisungsgebundenheit kommt es aber nicht an.

@ STr-Tobi ... stimmt schon ... steht auch im Palandt ... ist etwas komisch, weil die Post im Unterschied zu einer anderen T-Unternehmen keine GEdanken darüber macht, wie die Sache verpackt ist und ob sie durch Transport beschädigt wird. DAher wurde ich eher sagen, sie handelt nur als Hilfe und erfüllt damit fremde Verbindlichkeit, aber die Rspr. meint offensichtlich anderes.


Zuletzt bearbeitet von Rechtsreferendar am 08 Feb 2007 - 17:54:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2007 - 17:48:01    Titel:

Das hatte ich am Anfang auch geschrieben, aber das war angeblich falsch, daher hab ichs gelöscht.
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2007 - 17:49:46    Titel:

Rechtsreferendar hat folgendes geschrieben:

@Marina85 es kann sein, dass du recht hattest, weil ich an die Beförderung von Briefen gedacht habe. Bei Fracht weiß ich nicht genau, ob die Post der Erfüllungsgehilfe sei. Auf die Weisungsgebundenheit kommt es aber nicht an.


Von Weisungsgebundenheit war auch nie die Rede. Erfüllungsgehilfe muss ja nicht weisungsgebunden sein, sondern nur der Verrichtungsgehilfe.

Jedenfalls: Wenn die Post nicht erfüllungsgehilfe ist, sondern eigenständige Transportperson und auch nicht Frachtführer o.Ä. und kein Verbrauchsgüterkauf, läuft das so ab:

K --> V aus 433 I 1 (-), da 275

V --> K aus 433 II (+), denn:
326 I 1 zwar (+), aber nach 447 wäre die Gefahr auf den Käufer übergegangen (beim Verbrauchsgüterkauf nicht, da 474 II)

K --> V aus 280 I, III, 283 (-), da V sich nicht das Verschulden des T zurechnen lassen muss (kein Erfüllungsgehilfe iSd 278)

K --> T aus Vertrag (-)

K --> T aus 831 (-), da K noch kein Eigentümer

V --> T aus 280 I iVm Transportvertrag (+), im Prüfungspunkt "Schaden" ist zu beachten, dass V den Schaden des K geltend machen kann, da es ungerecht wäre, wenn T besser stünde, nur weil er es mit zwei Personen zu tun hat, den Untergang aber zu vertreten hat

K --> V aus 285 I auf Abtretung des Ersatzanspruchs V --> T (+)


Zuletzt bearbeitet von Marina85 am 08 Feb 2007 - 18:02:23, insgesamt 2-mal bearbeitet
Rechtsreferendar
Gesperrter User
Benutzer-Profile anzeigen


Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 391

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2007 - 17:58:39    Titel:

Marina85 hat folgendes geschrieben:
Das hatte ich am Anfang auch geschrieben, aber das war angeblich falsch, daher hab ichs gelöscht.


Du musst nicht alles sofort löschen. Kein Mensch erhebt den Anspruch, alles zu können.

Im Übrigen hast du aber unzutreffend die Bringschuld geprüft.
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2007 - 18:00:55    Titel:

Das war für mich am Anfang aus den Fällen auch nicht ersichtlich, dass keine Bringschuld vorliegt. Dafür waren sie zu ungenau formuliert. Wenn der Verkäufer die Kaufsache zum Käufer bringt, geht man erstmal davon aus, dass ne Bringschuld vorliegt.

Ich habe die Beiträge nicht gelöscht, weil sie ggf. in diesem Bezug falsch waren, sondern weil ich den Thread-Steller nicht verwirren wollte.
StR-Tobi
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2007 - 18:01:34    Titel:

Gut, dann kommen wir also in folgendem Ergebnis überein, das wir unserem armen BWLer Very Happy auf den Weg geben können:

Jeweils Anspruch Käufer gegen Verkäufer aus §§ 280 I, III, 283 S. 1 BGB:

a) (+) Dass es eigentlich nicht seine Pflicht war, die Sache zum Käufer zu befördern, ist unschädlich (hM, s.o.). Muss man einfach wissen und so akzeptieren.
b) (-) Da er die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat, § 280 I 2 BGB.
c) (-) Nur der Verkäufer hat hier einen SE gegen die Post (vertraglich oder zumindest deliktisch). Diesen muss er dann aber an den Käufer abtreten.
d) (-) Nirgendwo Verschulden, nirgendwo Schadenersatz.
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Schadensersatz bei Schickschuld
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Seite 2 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum