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HA Große Übung StrafR SS 07 Zopfs Mainz
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> HA Große Übung StrafR SS 07 Zopfs Mainz
 
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uniquee
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2007 - 11:31:24    Titel:

armin81 hat folgendes geschrieben:
was haltet ihr prinzipiell von einer zivilrechtl rechtfertigung gem § 859 BGB im rahmen von 252 bei j?



HAHA


damit würdest du ja jeglichen räuberischen diebstahl rechtfertigen könne, und man müsste den §252stgb streichen.

§ 859 BGB schützt nur rechtmäßige besitzer. Zu solch einem wirst du, wenn du gem. § 854 II BGB eine Einigung mit den bisherigen Besitzer hattest. J hatte keine Einigung zur Besitzerlangung, folglich kein rechtmäßiger Besitzer, folglich kein Schutz durch §859 BGB.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2007 - 11:44:34    Titel:

Also erstmal finde ich es nicht gut, dass man sich über Vorschläge anderer Leute lustig macht Rolling Eyes .

Ich fande die Idee, das zumindest anzuprüfen nicht schlecht. Es ist natürlich jedem klar, dass der nicht durchgeht! Es ging um die Frage, es anzuprüfen. Erinnerung: Wir schreiben ein Gutachten.
factor5
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2007 - 11:52:47    Titel:

Zu § 257 und der subj Hilfsleistungstendenz:

Also ich kann mich immer noch nicht mit dem Gedanken anfreunden, diese hier anzunehmen. Ich verstehe den Sachverhalt dahingehend, dass J den MP3-Player dem F deshalb zu Verkauf anbietet, weil er eben schon einen hat.

Damit man eine HlfsLsgTdz annehmen kann, muss der Täter schon mit dem Willen ahndeln den Vorteil gegen die Entziehung zu sichern (Vgl. Tröndle/Fischer, §257, Rn.7 mwN). Dies ist hier nicht der Fall imo. F kauft den MP3-Player, weil er darin ein für ihn günstiges Angebot sieht. Jedenfalls würde eine solche Annahme den SV in meinen Augen zu weit überdehnen.

Aber wahrscheinlich kann man mit der reichtigen Argumentation auch die andere Sichtweise vertreten, jedoch geht mir das etwa zu weit Wink
armin81
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Anmeldungsdatum: 07.10.2006
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2007 - 11:54:48    Titel:

uniquee hat folgendes geschrieben:
armin81 hat folgendes geschrieben:
was haltet ihr prinzipiell von einer zivilrechtl rechtfertigung gem § 859 BGB im rahmen von 252 bei j?



HAHA


damit würdest du ja jeglichen räuberischen diebstahl rechtfertigen könne, und man müsste den §252stgb streichen.

§ 859 BGB schützt nur rechtmäßige besitzer. Zu solch einem wirst du, wenn du gem. § 854 II BGB eine Einigung mit den bisherigen Besitzer hattest. J hatte keine Einigung zur Besitzerlangung, folglich kein rechtmäßiger Besitzer, folglich kein Schutz durch §859 BGB.


aber sonst geht´s dir gut, ja?
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2007 - 12:15:23    Titel:

factor5 hat folgendes geschrieben:
Zu § 257 und der subj Hilfsleistungstendenz:
Also ich kann mich immer noch nicht mit dem Gedanken anfreunden, diese hier anzunehmen. Ich verstehe den Sachverhalt dahingehend, dass J den MP3-Player dem F deshalb zu Verkauf anbietet, weil er eben schon einen hat.


Dann lies mal den SV richtig. J bietet dem F gar nichts an, sondern F bietet dem J an, dass er den MP3-Player deshalb kaufen will, weil J schon einen eigenen hat!

Von daher kann es gar nicht sein, dass F den MP3-Player kauft, um ihn billiger zu erwerben. Im SV steht doch eindeutig, dass er ihn deshalb kauft, WEIL DER J SCHON EINEN EIGENEN HABE!
factor5
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2007 - 12:34:35    Titel:

Marina85 hat folgendes geschrieben:

Dann lies mal den SV richtig.


OMG du hast Recht! Wink
juristinspe
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Anmeldungsdatum: 16.08.2006
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2007 - 12:38:06    Titel:

Marina85 hat folgendes geschrieben:
factor5 hat folgendes geschrieben:
Zu § 257 und der subj Hilfsleistungstendenz:
Also ich kann mich immer noch nicht mit dem Gedanken anfreunden, diese hier anzunehmen. Ich verstehe den Sachverhalt dahingehend, dass J den MP3-Player dem F deshalb zu Verkauf anbietet, weil er eben schon einen hat.


Dann lies mal den SV richtig. J bietet dem F gar nichts an, sondern F bietet dem J an, dass er den MP3-Player deshalb kaufen will, weil J schon einen eigenen hat!


Von daher kann es gar nicht sein, dass F den MP3-Player kauft, um ihn billiger zu erwerben. Im SV steht doch eindeutig, dass er ihn deshalb kauft, WEIL DER J SCHON EINEN EIGENEN HABE!


Nochmal : Wo läge denn der Vorteil für J, wenn er Eigentum (und das hat er nunmal) an einer Sache ,im Wert von 80 €, für 50 € verkauft ?
Der Fakt, dass er nun nicht mehr zwei Mp3 Player hat, wird als Vorteil wohl kaum aussreichen.

Es kommt hier zwar auf die subjektive Sicht des F an, aber auch hier sehe ich da keine Vorteilssicherungsabsicht.
Wenn der Sachverhalt darauf abzielen würde, wären da mehr angaben. Die dürftigen Angaben genügen m.E. schon gar nicht um dolus directus 1. Grades anzunehmen (wobei es ja auch strittig zu sein scheint ob bei 257 wirklich Absicht im technischen Sinne nötig ist oder nicht.)

Man könnte natürlich darauf abstellen, dass es nun schwerer für S wäre sein Eigentum ggf. wieder zu bekommen. Aber auch das scheint mit zu viel in den SV interpretiert. Es ist nicht mit einem Wort davon die rede, dass S dies überhaupt versucht. Deshalb denke ich auch nicht, dass das der Anlass für F war, den Mp3 Player zu kaufen.

Ich denke immer noch, der Sachverhalt ist hier lebensnah auszulegen.

Kann mich natürlich auch Irren... Confused
factor5
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2007 - 12:51:37    Titel:

juristinspe hat folgendes geschrieben:

Man könnte natürlich darauf abstellen, dass es nun schwerer für S wäre sein Eigentum ggf. wieder zu bekommen. Aber auch das scheint mit zu viel in den SV interpretiert. Es ist nicht mit einem Wort davon die rede, dass S dies überhaupt versucht. Deshalb denke ich auch nicht, dass das der Anlass für F war, den Mp3 Player zu kaufen.

Ich denke immer noch, der Sachverhalt ist hier lebensnah auszulegen.

Kann mich natürlich auch Irren... Confused


Genau das ist auch mein Gedanke. Auf der einen Seite kann S keine Herausgabeansprüche gegen J geltend machen, da er den MP3-Player nicht mehr besitzt, was eine Hilfeleistung zur Sicherung des Vorteils gegen Entziehung darstellen würde. Jedoch seh ich einfach nicht, woraus man schlüssig, ohne Interpretation und Gedankenspiele eine tatsächliche Absicht des F ziehen könnte.

edit:
Zudem hier ein kurzes Zitat aus NJW 05 1727 (1735):
[Der Angeklagte handelt bei Vornahme der Begünstigungshandlung mit Absicht dem Vortäter die Vorteile der Vortat zu sichern,] wenn es dem Begünstigenden darauf ankommt, die Wiederherstellung des gesetzesmäßigen Zustands - mithin der Restitution - zu verhindern oder zu erschweren.

Das Zitat bezieht sich auf den Vorsatz, trotzdem wäre selbst das hier problematisch. Der SV gibt dazu einfach zu wenige Angaben her... und eine solche Absicht zu Lasten des F einzubringen, geht mir schon einen Schritt zu weit..

Aber wie mein Vorredner bereits treffend bemerkte, ich kann mich ja auch irren und Meinungen sind da um vertreten zu werden Razz

Btw, weiß einer, wann es die HA wieder zurück gibt?


Zuletzt bearbeitet von factor5 am 18 Apr 2007 - 13:01:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
uniquee
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2007 - 12:57:50    Titel:

armin81 hat folgendes geschrieben:
aber sonst geht´s dir gut, ja?


Weshalb diese Frage? Sicher geht mir gut, ja!
Wollte nur auf deine Frage antworten, wenn dir das Recht ist.





factor5 hat folgendes geschrieben:
Btw, weiß einer, wann es die HA wieder zurück gibt?


i.d.R. nach 6 bis 9 Wochen. kann aber auch schneller sein: Hängt von Anzahl der Arbeiten ab.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 18 Apr 2007 - 13:07:38    Titel:

Wie wärs, wenn ihr euch einfach mal auf der Website vom Zopfs den Zeitplan für die Übung ausdruckt? Dort steht sogar ein Datum angesetzt dafür, wann es die HA zurückgibt.

Übrigens finde ich sehr wohl, dass J einen Vorteil hat, wenn er dem F den MP3-Player für 50 € verkauft, undzwar einen größeren wirtschaftlichen Nutzen! Mit 50 € bar kann er sicherlich mehr anfangen als mit einem MP3-Player, der in der Ecke rumliegt.

Daher handelt F auch mit Drittbereicherungsabsicht in § 259. Ich finde eher, dass ihr Dinge in den SV reininterpretiert, oder wie wollt ihr sonst einfach so annehmen, dass F mit dol. dir. I sich selbst bereichert, wo doch im SV eindeutig steht, dass er den MP3-Player nur kauft, weil der J schon einen eigenen habe? Warum steht das wohl im SV?
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