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darwin,lamarck
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Carrot
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 124

BeitragVerfasst am: 03 Apr 2007 - 17:05:47    Titel:

JohannesG hat folgendes geschrieben:
Und man muss zugeben, dass die Entwicklung von einer Art Auge zu einer andern Art Auge sprunghaft verlaufen muss. Wenn auch nur ein Teil fehlt, funktioniert das Auge nicht --> Selektionsnachteil.


Eben nicht. Wie ich bereits schrieb, ist auch ein "schlechteres" Auge als das unsere immer noch ein deutlicher Selektionsvorteil. In der von mir und Crick genannten Literatur kann man auch nachvollziehen (sofern man auch offen dafür ist), welche Arten es alle gibt und wieso es daher nicht sprunghaft verlaufen muss.

Mich interessiert nach wie vor, wie man das von kreationistischer Seite erklärt, dass diverse Tierarten in mancher Hinsicht besser ausgestattet sind wie der Mensch (beispiel Sehvermögen)?
JohannesG
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Anmeldungsdatum: 19.09.2006
Beiträge: 339
Wohnort: Nähe Leipzig

BeitragVerfasst am: 04 Apr 2007 - 18:23:13    Titel:

Na es gibt verschiedene Arten, mit verschiedenen Spezialisierungen. Das bedeutet allerdings keinen gesamten Vorteil.

Und noch einmal zum Auge:
es gibt zwar einige Vorstufen vom Auge, allerdings sind diese immer noch weit entfernt vom heutigen menschlichen Auge.
Aber wie schon gesagt, es ist kein eindeutiger Beweis, ich finde es nur unwahrscheinlich, dass sich aus einer einfachen Lichtsinneszelle ein komplettes Auge entwickelt.
HeinrichsWelt
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 293

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2007 - 23:22:21    Titel:

Bin gerade auf dieses Forum bzw. diesen Thread gestoßen und ich muss sagen, eine sehr interessante Diskussion aus meiner Erstsemestrigen (also eher laienhaften) Sicht heraus...
Was bedeutet dass ich Biologie studiere und definitiv auch der Evolutionstheorie zugetan bin (was ich wie gerade gelesen nicht als bewiesen annehmen darf... Wink )

@JohannesG: Zum Thema Auge, ich hab besagte Stelle gerade nocheinmal im Wehner-Gehring nachgelesen. Wie passt es in die "unser komplexes Auge muss erschaffen worden sein" - Theorie dass die Einzellinsenaugen von Cephalopoden und Vertebraten (Gehring S. 421) von der Funktionsweise identisch, vom Aufbau aber unterschiedlich sind, nämlich bei den Cephalopoden ist eine dem Lichteinfall zugewande, everse Retina vorhanden, bei den Wirbeltieren aber entgegengesetzt orientiert, eine inverse Retina.... Und es wird wohl auch ontogenetisch eben ganz unterschiedlich realisiert.
Es gibt Schrauben mit Schlitz und Schrauben mit Kreuz, beide haben dieselbe Funktion aber einen unterschiedlichen Aufbau, beide Arten erfüllen ihren Zweck und Sinn und sind daher existent, eine andere Erklärung fällt mir für obigen Unterschied der Retina aus nichtevolutionstheoretischer Sicht nicht ein...

Und wieso soll das Auge sich sprunghaft entwickeln... Eine Sinneszelle hat einen Vorteil gegenüber keiner Sinneszelle, mehrere Sinneszellen haben einen Vorteil gegenüber wenigen weil mehr wahrgenommen werden kann, sind diese Sinneszellen in einer Art "Becher" eingelassen (= Becheraugen), so erhöht das die Sehkraft bei wenig Licht, ist noch eine Art Linse vorhanden so bündelt diese das Licht und eine bessere Fokussierung ist möglich. Und ein wenig Fokussierung ist besser als gar keine, ein Mensch mit schlechten Augen sieht mit einer Brille die das Bild ein Stück näher an die Retina projeziert besser als ganz ohne Brille...
Für mich eigentlich ein klarer nachvollziehbarer und auch möglicher Weg.
Ich finde es auch unwahrscheinlich dass sich aus einer Sinneszelle ein so komplexes hochauflösendes Auge entwickelt aber es ist nicht unmöglich.



Und auch wenn das schon weiter zurückliegt, habe wie gesagt die Diskussion gerade erst durchgelesen, aus reinem Interesse:
JohannesG hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch weitere wissenschaftliche Hinweise darauf, dass das Universum einen intelligenten Planer (=Schöpfer) haben muss!

Wissenschaftliche Hinweise? Das würde mich interessieren, wie man soetwas wissenschaftlich hinweisen kann... (Und ich gehe davon aus dass damit nicht ein "das Universum ist so genial konstruiert das kann einfach kein Zufall sein" gemeint ist)


Wie gesagt, mehr als meine bisherigen Vorlesungen und Informationen die ich durch Nachlesen aus reinem Interesse gewonnen habe habe ich zu dem Thema keine Erfahrungen, ich lasse mich also sollte irgendwas falsch sein gerne eines Besseren belehren...
JohannesG
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Anmeldungsdatum: 19.09.2006
Beiträge: 339
Wohnort: Nähe Leipzig

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2007 - 18:57:28    Titel:

So, war lange nicht mehr da...

Naja, das Universum muss einen Anfang gehabt haben. Ich hoffe, das muss ich dir nicht weiter begründen. Es kann zumindest noch nicht unendlich lange existiert haben!
Nun hat, laut dem Kausalitäts-Prinzip alles, was einen Anfang hat auch eine Ursache! Und was sollte die Ursache des Urknalls sein??

Und noch einmal zum Auge:
Natürlich gibt es Vorstufen zum Auge. Allerdings sind die relativ primitiv (nur Sinneszellen, keine komplexen Systeme). Und wie soll jetzt, unter Verlust des "Augenlichts", aus einer Sinneszelle ein ganzes System hervorgehen.
Ein Auge ist nur dann funktionsfähig, wenn alle Teile vollständig vorhanden sind. Hätte es eine Entwicklung dahin gegeben, müsste diese sprunghaft verlaufen sein, was ja nun wirklich abwegig ist.
Und wie du schon sagtest: Die Funktionen von den Vorstufen sind die selben, aber der Aufbau ist anders. Und das schließt schon mal eine Entwicklung aus, da sich der komplette Aufbau ändern müsste, was meiner Vorstellung von "Entwicklung" nicht entspricht. Also ist die einzig mögliche Ursache eine Mutation und dass das Auge durch eine Mutation entstand wage ich sehr zu bezweifeln! So eine Komplexitätsebene durch Zufall zu erreichen halte ich für nicht möglich.
Carrot
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 124

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2007 - 20:20:55    Titel:

@JohannesG: Mich interessiert immer noch die Frage, welche noch nicht beantwortet ist:
Zitat:
Wenn ein "intelligenter Schöpfer" den Mensch geschaffen hätte, ja warum dann nicht gleich nicht mit bestmöglichem Sichtvermögen?

Die Entstehung des Lebens durch einen intelligenten Schöpfer lässt doch mehr Fragen offen als es die Evolution je könnte.

Und um deine Aussage mal wieder zurückzugeben,
Zitat:
Nun hat, laut dem Kausalitäts-Prinzip alles, was einen Anfang hat auch eine Ursache!

Welche "Ursache" hätte dass der "Schöpfer"? Anders gefragt, wer hat denn den Kreator kreiert? Wenn du schon versuchst wissenschaftlich zu argumentieren, dann musst du wohl auch die gleichen Argumente bei der anderen Seite anwenden. Das ist es eben was mich an der Argumentationsweise der Kreationisten so stört: Es wird mit allen Mitteln (auch Pseudowissenschaft) versucht, die Evolutionstheorie zu diskreditieren, aber die eigene Sichtweise wird überhaupt nicht kritisch hinterfragt. Ist ja der liebe Gott, den muss man nicht erklären...

Zitat:
So eine Komplexitätsebene durch Zufall zu erreichen halte ich für nicht möglich.

Mutation ist nicht nur bloßer Zufall. Wenn du wüsstest, wieviele Mutationen pro Tag pro Zelle spontan ablaufen, wäre es auch dir klar, dass alleine die Anzahl ein schier unendliches Potential an Mutationen in einer langen Zeitspanne zulassen könnte. Welche Mutation sich letztendlich breit macht entscheidet eben nicht der Zufall, sondern die Selektion. Was daran so schwer zu glauben ist ist mir ein Rätsel, es sei denn man will unter allen Umständen an was anderes glauben. Aber soll doch jeder glauben, was er will.[/quote]
JohannesG
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Anmeldungsdatum: 19.09.2006
Beiträge: 339
Wohnort: Nähe Leipzig

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2007 - 11:52:07    Titel:

Carrot hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nun hat, laut dem Kausalitäts-Prinzip alles, was einen Anfang hat auch eine Ursache!

Welche "Ursache" hätte dass der "Schöpfer"? Anders gefragt, wer hat denn den Kreator kreiert? Wenn du schon versuchst wissenschaftlich zu argumentieren, dann musst du wohl auch die gleichen Argumente bei der anderen Seite anwenden. Das ist es eben was mich an der Argumentationsweise der Kreationisten so stört: Es wird mit allen Mitteln (auch Pseudowissenschaft) versucht, die Evolutionstheorie zu diskreditieren, aber die eigene Sichtweise wird überhaupt nicht kritisch hinterfragt. Ist ja der liebe Gott, den muss man nicht erklären...

Irgendwie habe ich gewussst, dass das kommt...
Das Kausalitäts-Prinzip besagt, dass alles, was entsteht eine Ursache hat. Was sagt Gott von sich? Er ist nicht entstanden. Er war schon immer da. So unwissenschaftlich diskutiere ich also auch nicht. Im Gegenteil, ich versuche eigentlich immer meine Argumente auch an den eigenen Aussagen zu prüfen, denn wie du schon sagtest, alles andere ist sinnlos!

Du sagst es treten ständig Mutationen in den einzelnen Zellen auf, mag sein, ich weiß es nicht aber ich glaube dir.
Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass dabei aus den Zellen nicht viel neues wird. Erkläre mir doch bitte, wie aus einer einfachen Zelle, durch Verarmung des Erbguts etwas neues, was im Aufbau sehr viel komplizierter ist, entstehen soll!
Ich weis, dass es Mutationen gibt, aber was ich nicht verstehe ist, wie man die dafür verantwortlich machen kann, dass etwas neues entsteht!
Zeig mir bitte einen wissenschaftlichen Versuch, bei dem es gelungen ist, aus einer vorhandenen Zelle, durch Mutationen, etwas viel komplexeres, besseres herzustellen! Wenn du mir den gezeigt hast, können wir gerne weiter diskutieren. Wenn du es nicht schaffst, überlege bitte nochmal, wer hier nicht sehr wissenschaftlich diskutiert!
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24251

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2007 - 12:12:37    Titel:

@JohannesG: Erkläre mir doch mal bitte, warum denn nicht etwas neues entstehen sollte?

Beispiel: Eine Sequenz an Basen wird leicht verändert, und plötzlich kann ein anderes Protein synthetisiert werden. Und schon hat der Organismus völlig neue Möglichkeiten. Beispielsweise kann er nun mit dem Protein einen Stoff herstellen, der Sauerstoff recht einfach binden, aber auch einfach wieder abgegebn kann. Dieser Stoff kann nun z.B. dazu benutzt werden den Sauerstoff von A nach B im Organismus zu transportieren...

Viele Änderungen machen nichts aus, von dem Rest sind einige schädlich, aber es gibt auch "gutartige" Veränderungen! Und diese werden durch den Evoultionsdruck verstärkt, denn diese Organismen erschließen neue Lebensräume, kommen besser mit widrigen Bedingungen klar, haben neue Nahrungsvorräte, ... , und vermehren sich eben entsprechend stärker. Die negativen Veränderungen dagegen sind schnell verschwunden, da eben diese Organsmen selten groß lebensfähig sind, bzw. sich eher nicht fortpflanzen, sondern an ihren negativen Änderungen sterben...


Viele Grüße, Cyrix
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24251

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2007 - 12:17:07    Titel:

JohannesG hat folgendes geschrieben:

Zeig mir bitte einen wissenschaftlichen Versuch, bei dem es gelungen ist, aus einer vorhandenen Zelle, durch Mutationen, etwas viel komplexeres, besseres herzustellen! Wenn du mir den gezeigt hast, können wir gerne weiter diskutieren. Wenn du es nicht schaffst, überlege bitte nochmal, wer hier nicht sehr wissenschaftlich diskutiert!


Nun, wenn du die Evolutionstheorie kennen würdest, wüsstest du, dass eben jene ersten Entwicklungsphasen des Lebens seeeehr lange gedauert haben.

Wenn du dies also erst akzeptieren würdest, wenn dies im Labor nachvollzogen werden könnte, dann kannst du garantiert auch nicht akzeptieren, dass beliebige astronomische Fakten gelten sollen. warum? Auch diese, kann man schon allein aufgrund ihrer Dimensionen nicht in einem irdischen Labor nachvollziehen!


Dass Evolution stattfindet, kann man in der Natur an ziemlich vielen Stellen sehen. Aber wenn man die Augen schließt, um nur das sehen zu können, was das eigene Gedankengebäude einen sehen lassen soll, bekommt man dies natürlich nicht mit.

Im übrigen ist es auch sehr weit hergeholt, und eigentlich ziemlich naiv, wie du die Existenz eines Schöpfergottes begründen willst...


Viele Grüße, Cyrix
JohannesG
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Anmeldungsdatum: 19.09.2006
Beiträge: 339
Wohnort: Nähe Leipzig

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2007 - 12:44:26    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
JohannesG hat folgendes geschrieben:

Zeig mir bitte einen wissenschaftlichen Versuch, bei dem es gelungen ist, aus einer vorhandenen Zelle, durch Mutationen, etwas viel komplexeres, besseres herzustellen! Wenn du mir den gezeigt hast, können wir gerne weiter diskutieren. Wenn du es nicht schaffst, überlege bitte nochmal, wer hier nicht sehr wissenschaftlich diskutiert!


Nun, wenn du die Evolutionstheorie kennen würdest, wüsstest du, dass eben jene ersten Entwicklungsphasen des Lebens seeeehr lange gedauert haben.

Wenn du dies also erst akzeptieren würdest, wenn dies im Labor nachvollzogen werden könnte, dann kannst du garantiert auch nicht akzeptieren, dass beliebige astronomische Fakten gelten sollen. warum? Auch diese, kann man schon allein aufgrund ihrer Dimensionen nicht in einem irdischen Labor nachvollziehen!

Ist schon klar, dass man im Labor aus einem Fisch kein Vogel macht, das verlange ich auch nicht. Aber warum Gibt es auch sonst keine Berichte von positiven Mutationen, die etwas komplett neues hervorbrachten?
Und ausserdem kann man nicht sagen, dass man diese Zeitspannen nicht im Labor nachvollziehen kann. Bsp.: Bakterien vermehren sich sehr schnell. Deswegen gab es und gibt es auch noch viele Versuche mit ihnen. Soweit ich weis werden Bakterien seit über 20 jahren beobachtet und jeglichen Umweltbediungungen ausgesetzt (Strahlung, Temperatur, etc.). Diese Bakterien weisen auch Mutationen auf, aber innerhalb dieser 20-25 jahren wurde nicht eine einzige Mutation beobachtet, die etwas komplett neues hervorbrachte!
Innerhalb dieser 20 Jahre gab es unzählige neue Generationen. Vielleicht mehr Generationen als bei Menschen innerhalb von Millionen Jahren, das weis ich nicht, aber ich weis, dass diese Beobachtungen dem Argument Zeit einiges an Gewicht entnimmt!


cyrix42 hat folgendes geschrieben:
Dass Evolution stattfindet, kann man in der Natur an ziemlich vielen Stellen sehen. Aber wenn man die Augen schließt, um nur das sehen zu können, was das eigene Gedankengebäude einen sehen lassen soll, bekommt man dies natürlich nicht mit.

Nun, sagen wir mal so: es gibt Mikroevolution. Das ist mir völlig klar. Aber das schliesst die Schöpfung noch lange nicht aus und genau so wenig beweist es die Evolution!
Es werden Anpassungen an die Umwelt beobachtet, klar. Aber es wurde noch nie etwas wie ein Artensprung beobachtet und es gibt auch keine Hinweise darauf. Die wenigen "Missing Links" die es gibt, sind auf das heftigste Umstritten, nicht nur Kreationisten sagen, dass z.B. Archäopteryx keine Übergangsart sein kann.
Was ich damit sagen möchte: was wir in der Natur beobachten, kann man als Indiz für Evolution sehen, aber es schliesst Schöpfung keines Wegs aus!

Werner Heisenberg hat es mal sehr passend ausgedrückt:
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24251

BeitragVerfasst am: 21 Apr 2007 - 13:06:19    Titel:

Also schön. Du hohlst hier hahnebüchene Begründungen für einen Schöpfergott heran, akzeptierst aber keine Hinweise und Inidizien für die Evolution? Das ist offenbar unwissenschaftlich!

Im übrigen: Was verstehst du unter etwas "komplett neuem"? Natürlich sagt die Evolutionstheorie, dass es um eine Entwicklung geht, und damit die Veränderungen in erster Linie eben nicht sprunghaft ablaufen, aber dass sie ablaufen, sieht man ziemlich schnell:

Was meinst du, warum es aktuell solche Probleme mit Antibiotika gibt? Weil durch die Evolution sich die Bakterien angepasst und gegen diese ressistent geworden sind: Da gab es offenbar mal einen Bakterienstamm, der zufällig eine Mutation durchlebt hat, die z.B. den Antikörper nicht mehr andocken lassen, weil sich die Oberfläche des Bakteriums verändert hat. Und schon ist offenbar etwas "ganz neues" entstanden, etwas, dass es vorher noch nicvht gab, nämlich ein entspr. Bakterienstamm, der gegen dieses Antibiotikum immun ist!

Und was verstehst du unter dem allseits beliebten "Missing Link"? Andere nennen es "Zwischenform", und können genausowenig erklären, was sie damit meinen...

Und warum ein Archäopterix, der sowohl Vogel- als auch Reptil-Merkmale trägt, nicht als eine Art angesehen werden kann, die eben keiner der beiden Kategorien zugeordnet werden kann, und also darstellt, dass es etwas "dazwischen" gegeben haben muss, ist mir ehrlich gesagt seehr schleierhaft.

Desweiteren: Zu Anfang der Erdgeschichte, also etwa die erste Milliarde Jahre, hat es auch nur Bakterien gegeben. Meinst du, diese Zeit lässtr sich in 25 oder meinetwegen 50 Jahren "nachholen"/ die dort passierten Prozesse hier im Labor beobachten?


Viele Grüße, Cyrix

p.s.: Einen Schöpfergott schließt die ganze Evolutionstheorie explizit eben nicht aus; nur in der naiven Form, wie man eine solche Betrachtungsweise erhält, indem man die Schriften, die Menschen vor 2000 Jahren geschrieben haben, in dem Wissen und Weltbild, was damals gang und gäbe war, wortwörtlich auslegt.

Es ist halt alles immer noch ein wenig komplizierter. Und wenn man diesen Erkenntnis-Prozess ablehnt, tja, dann frage ich mich, warum man dann freiwillig in der Moderne lebt (und z.B. einen PC benutzt, um in Internet-Foren Nachrichten zu schreiben).

Nochmal: Die Evoltuionstheorie macht explizit keine Aussage über irgendwelche existenten Gottheiten, sondern beschreibt nur, wie ein Haufen anderer Naturgesetze auch, wie sich die Flora und Fauna entwickelt!

Zugegeben: Man kann nur einen kleinen Zeitabschnitt wirklich betrachten, und extrapoliert daraus, was früher war (denn auch aus früherer Zeit hat man Stichproben, die aus eben Fossilien-Funden bestehen, und diese stützen die These, dass die Extrapolation gar nicht mal soo falsch sein kann). Aber eine "Wand" sich gedanklich zu erzeugen, vor der keine Veränderungen gewesen sein können, und alles, fast so, wie es jetzt erscheint, schon genauso erschaffen worden sein muss, ist erst recht eine unwissenschaftliche Annahme, denn sie stützt sich eben einzig und allein auf ein theologisches Gedankengebäude.

Und dabei sind die abrahamitischen Relgionen genauso beliebig, wie meinetwegen hinduistische Glaubensrichtungen, die natürlich einen ganz anderen Weltentstehungsprozess proklamieren. Oder wir gehen auf die altgermanische oder altgriechische Mythologie zurück.

Warum sollten deren Weltentstehungsmythen denn schlechter sein, als die, die sich auf die Schöpfungsberichte im alten Testament beziehen? Sie haben die gleiche Rechtfertigung, und natürlich keine Hinweise auf deren Richtigkeit...


Viele Grüße, Cyrix
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