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Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
 
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Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 12:20:34    Titel:

@cyrix: das mag alles sein. ABER: man kann immer einen Grund finden, warum es in dem Land nicht geklappt hat oder in einem anderen. Im Durchschnitt sehe ich klare Vorteile für den Markt.
Im Übrigen herrschte ja nicht nur an Rindern oder Westprodukten in der DDR Mangel. Wie lang wartete man auf einen Telefonanschluss? Wie lange auf ein Auto? Welche Qualität hatte das Auto? Wie viele Eissorten hatte man zur Auswahl? Wie viele Klopapiersorten? Die letzten beiden Beispiele sollen ja nur das Alltagsleben zeigen. Der Markt generiert eine Fülle von Angeboten. Ein Planer wird irgendwann sagen... "Wieso?... unser Auto hat doch schon 4 Räder. Alles andere ist nutzlos und dekadent... ". M.W. gab es Ideen für einen Trabbi-4-Takter. Diese wurde allerdings als "überflüssig" verworfen. So war das Höchste an staatliche gewährtem Luxus ein Zigarettenanzünder. Unvergessen Wolfgang Stump in "Go Trabbi Go" als eine nackte Schöne den Anzünder in seinem Trabbi sucht... "Is nur n Stondordmodäl" Wink

Gruß
Pauker
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 14:42:05    Titel:

@Pauker: Wie gesagt, ich wende mich weniger gegen die Aussage, als vielmehr die Art der Diskussion: Alles, was ich aufzeigen wollte, war, dass das Argument "Es hat bisher nicht geklappt, also muss es schlecht sein." so nicht zieht...


Viele Grüße, Cyrix
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 18:54:36    Titel:

Um mal auf den Ausgangsartikel über den Holodomor zurückzukommen.
Es liegt doch nur am Ausgang des WK2, dass die Verbrechen der einen totalitären Herrschaftsform erforscht und verurteilt wurden, während über die andere 50 Jahre und mehr nicht gesprochen werden durfte.
Beide Gesellschaftssysteme die einen (National)Sozialismus bzw. Kommunismus herbeiführen wollten, scheiterten zurecht und haben in der Zeit ihrer Existenz den Beweis dafür erbracht, dass Systeme die "ihr System" über die Menschen ihres Systems stellen, den Menschen ansich keinen Fortschritt bringen können, da sie sich durch das Dogma ihrer "wissenschaftlichen Welterklärung" dem Fortschritt verweigerten.
Jeder abweichende Gedanke wird in solchen Gesellschaftsformen als Angriff aufs System gewertet und bekämpft.
Zur Durchsetzung der Systemziele zählten weder einzelne noch Millionen Menschenleben. Das ist es was Stalinismus, Faschismus und Nationalsozialismus verbindet und von anderen Gesellschaftsformen unterscheidet.
Daher ist es meiner Meinung nach legitim, über diese Ereignisse in der Sowjetunion der 20-40er Jahre zu berichten und zu analysieren, welche Ursachen sie haben.
cyberpjotrn
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 20:49:28    Titel:

ich glaube zu allererst sollte klar sein das stalinismus =/= kommunismus ist.
es gibt "den" wirklich reinen kommunismus als konkretes system nicht, lediglich viele wege die dorthin führen sollten (wovon der stalinismus bestimmt keiner war).


zu haison:

dir ist hoffentlich klar, das so gut wie keines der dritten welt länder in denen leute vor hunger verrecken und an unterversorgung mit wasser und medikamenten sterben kommunistisch ist.
genau so wenig zieht das argument, dass die menschen vor ort mit der investition von den freundlichen konzernen ein besseres leben erhalten.
der erhalt eines hungerlohns bei unsäglichen arbeitsbedingungen bessert die lage dieser menschen nicht einmal marginal und wenn jetzt zb coca-cola in indien aus flüssen, die bauerinnen und bauer zum bewässern von feldern benutzt haben, das wasser ableitet, diesen menschen also auf der einen seite ihre existenz grundlage nimmt und sich dann gleichzeitig als so geil abgefeiert wird, weil die menschen mit einem job bei eben dieser coca-cola company in die nächste abhängigkeit geschmissen und dafür unerträglich ausgebeutet werden, dann existiert keine verbesserte lebenssituation.
und das traurige dabei ist, das coca-cola eben nur EIN beispiel ist und nichteinmal besonders böse oder korrupt vorgeht sondern lediglich den marktwirtschaftlichen gesetzten folgt, nachdem sie gezwungen sind ihre profitrate zu vergrößern, da sie sonst von einer x-beliebigen anderen firma unterboten, übernommen oder was sonst auch immer werden und aus dem "global game" ausscheiden.
questionable_content
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.05.2006
Beiträge: 3934

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 21:01:06    Titel:

Zitat:
und das traurige dabei ist, das coca-cola eben nur EIN beispiel ist und nichteinmal besonders böse oder korrupt vorgeht sondern lediglich den marktwirtschaftlichen gesetzten folgt


Warum erst nach Indien ausschwenken? Vor der heimischen Tür gibt's doch auch solche Beispiele en masse.
Heison
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Anmeldungsdatum: 05.12.2006
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 21:06:06    Titel:

Natürlich kann Hungersnot auch durch Kriege oder andere Diktaturen begünstigt werden. In Afrika waren in den letzten 30 Jahren aber mindestens ein Dutzend der Länder kommunistisch geprägt, was natürlich tiefgreifende Spuren hinterlassen hat. Die Welthungerhilfe nennt als Urachen u.a. Demokratiedefizite, Kriege, interne Strukurprobleme, fehlende Kreditmöglichkeiten, Korruption und hohes Bevölkerungswachstum.

Dass internationale Konzerne gegen Umweltauflagen verstoßen oder sehr lasche Gesetze ausnutzen, ist natürlich nicht in Ordnung und bedarf klarer Regelungen - in erster Linie durch die betroffenen Länder und ihre Regierungen. Wie du schon andeutest, treten in diesen Ländern auch nationale Konzerne teilweise fragwürdig auf, was sich aber oft nicht gut für das plakative, antiamerikanisch geprägte Bashing gegen Großkonzerne eignet, und daher von den "Globalisierungskritikern" gerne übergangen wird. Richtig ist, dass der Markt Spielregeln braucht, was ich auch nicht bestritten habe.
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 21:09:36    Titel:

@cyberpjotrn
Was ist denn Stalinismus deiner Meinung nach dann?

Es ist die schlimmste Form des Kommunismus, der daran krankt, das Menschen diesen Weg nicht freiwillig in dieses System gehen, sondern bisher in der Geschichte immer dazu gezwungen werden mussten.

Unterstützung gab/gibt es für dieses System immer nur "von denen, die nichts zu verlieren haben".
Logischerweise Ablehnung von denen die etwas zu verlieren haben.

Auch wenn dieses "Experiment" eine Weile gut geht, scheitert es immer wieder daran, das Menschen irgendwann die Früchte "ihrer" Arbeit genießen wollen.
Spätestens dann kippt die Zuneigung zum Sozialismus/Kommunismus.
Daran sind bisher alle Sozialismusmodelle gescheitert. Wink
cherx
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 22:11:04    Titel:

Nochmal zur Klärung Kommunismus gab es noch nie auf der Welt. Es existierte nur die Vorstufe zum Kommunismus der Sozialismus. Erst wenn der Sozialismus auf der ganzen Welt eingeführt wird kann überhaupt der Übergang zu einer klassenlosen Gesellschaft, dem Kommunismus bewerkstelligt werden. Also bitte nicht alles durcheinander werfen.
So kann man über den Kommunismus meiner Meinung nach noch überhaupt nicht urteilen.

@Filzstift

Warum wurden die Leute immer zum Sozialismus gezwungen?
Meines Wissens wurde dieser immer von einer großen Mehrheit der Bevölkerung unterstützt, wie bei der Russischen Oktoberrevolution 1917

Der eigentliche Sinn des Sozialismus ist ja, dass nicht mehr der Profit, wie hier im Kapitalismus im Mittelpunkt jeden Denkens steht, sondern der Mensch selber. So sollen die Errungenschaften der Menschheit für jeden zugänglich gemacht werden nicht nur für eine kleine priviligierte Schicht. Hört sich doch gut an. Wink

So muss auch jedem klar sein, dass man nicht jedes Land als sozialistisches Land bezeichnen kann, dass sich als solches ausgibt. (bestes Beispiel China)

Die Menschheit entwickelt sich stetig weiter so wird auch der Kapitalismus überwunden werden.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 12:31:47    Titel:

@Guido: Nein, man kann mit meiner Argumentation weder den Holocaust, noch Stalinistische Säuberungen o.ä. leugnen, rechtfertigen, oder ähnliches.

Man muss aber, meiner Argumentation folgend, sich Gedanken über das System selbst machen, und nicht alles auf Prozesse, die damit im Zusammenhang standen, abwälzen.

Man kann z.B. auch aus der NS-Zeit nicht alles von vorn herein als böse und schlecht darstellen, weil es in dieser Zeit und unter diesem Regime passiert ist; man muss sich schon konkret die Dinge selbst anschauen.


Du musst feststellen, dass die NS-Ideologie nicht (nur) deshalb als schlecht, böse, unmenschlich, ..., abgestempelt werden kann, weil sie so schreckliche und menschenverachtende Taten begangen hat, sondern weil sie aus intrinsischen Gründen zutiefst menschenverachtend ist!

Sicherlich ist in dieser Zeit viel leid passiert, aber nicht dieses ist der Grund, warum das System abzulehnen ist! Das Leid ist von den Menschen begangen worden, so wie früher durch Menschen blutige Kreuzzüge unter dem christlichen Kreuz durchgeführt wurden. Und doch würde niemand auf die Idee kommen die Kirche und den christlichen Glauben deshalb als "böse", blutrünstig u.ä. zu verurteilen. Es liegt immer auch an den Menschen, die damit umgehen...

Das Nazi-Regime selbst zieht aber aus ideologischen Gründen auf jeden Fall eine Menschenverachtung (Rassenlehre, "Gesundung des Volkskörpers" durch Euthanasie, ...) mit sich. Deshalb ist es böse und abzulehnen!


Und nun zur kommunistischen bzw. ersteinmal sozialistischen Idee: Hier ist viel bei den bisherigen Anläufen in der modernen Geschichte schief gelaufen, hier haben sich Machthaber die Bewegungen unter den Nagel gerissen und Diktaturen (einzelner Personen bzw. einer kleinen Gruppe von Menschen, und eben nicht desProletariats, was es nach Marx hätte sein müssen) errichtet. Auch hier wurde viel Leid erzeugt!

Aber ist dieses Leid ein intrinsischer, ein in der Ideologie, in der Idee der Sache, steckender Bestandteil? Oder ist es viel mehr durch die Menschen bzw. einzelne Personen dort hineingebracht worden?


Viele Grüße, Cyrix
Der_Neugierige
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Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 802

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 20:54:40    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:


Da werden Millionen vom Menschen im Namen der "gerechten" Idee des christlichen Glaubens getötet, aber die Religion ist eine friedliche.

Woher kamen denn die Täter? Haben diese sich nicht vorher intensiv mit den christl. Schriften auseinandergesetzt?

Das, was sie getan haben, haben sie getan, um das Christentum durchzusetzen. Und dies waren nicht nur ,,manche``.


Soll ich fortfahren?

Viele Grüße, Cyrix

Das ist ein sehr passender Vergleich. Das Ideal des Marxismus ist ja nichts anderes als das Ideal des Christentums vom Kopf auf die Füße gestellt - das Paradies ohne Konflikte, sozusagen vor dem Sündenfall. Also auch Platon vom Kopf auf die Füße gestellt. Nun gut, Marx meinte damals, Hegel vom Kopf auf die Füße gestellt zu haben ...

1) Konflikte hat es immer gegeben. Ein Paradies gab es nie und die Idee, es habe einmal eines gegeben, hat Marx von Platon übernommen, oder vom Christentum. Wie dem auch sei, sein Gegenentwurf zu Platon (die Welt wird immer schlechter) war: Man kann zurück zu den Urbildern des Paradieses - allerdings nur mit Gewalt !

Diese Idee halte ich für falsch, weil die Grundannahme empirisch keine Grundlage hat (was zu Marxens Zeiten allerdings noch nicht so klar war).

2) Marxens Konzept war die Weltrevolution. Nur auf diesem Weg, auf dem Wege des gewaltsamen Umsturzes der bisherigen Gesellschaft auf der gesamten Welt, glaubte er, es sei möglich, eine neue Gesellschaft zu errichten.

Auf dieses Problem ist in dieser Diskussion bisher nicht hinreichend eingegangen worden. Ich habe hierzu an anderer Stelle angeregt:
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/124516,0.html
Die Diskussion war allerdings nicht sehr ergiebig. Sad
Also noch einmal die Fragestellung:
a) Ist es denkbar, daß der Kapitalismus nur deswegen (im Gegensatz zu Marxens Prognose) demokratischer, humaner wurde, weil seit 1917 eine Konkurrenz, der real existierende Sozialismus, existierte ? Und

b) Ist es möglich, daß marxistischen Staaten nur deswegen zu abscheulichen Despotien degenerierten, weil es parallel noch den Kapitalismus gab ?

3) Die momentan vorherrschende kapitalistische Marktwirtschaft beruht auf 2 Pfeilern:
- das Privateigentum an Produktionsmitteln und
- die Preisbildung auf Märkten.

Soweit ich mich erinnere, hatte Marx nur vor, das Privateigentum an Produktionsmitteln(PM) zu überwinden, das er als Grundübel der "Entfremdung" des Proletariats (heute würde man wohl sagen der Arbeitnehmer, weil zu Marxens Zeiten die allermeisten Arbeitnehmer auch Arbeiter waren) ansah.
In den bisherigen marxistischen Staaten hat man aber sowohl das Privateigentum an PM abgeschafft als auch die Marktwirtschaft. Preise wurden staatlich festgesetzt.

Was spricht gegen eine Marktwirtschaft, in der die Firmen alle dem Staat gehören, der 3. Weg ? Oder, realistischer, so wie es es in der sozialen Marktwirtschaft der Bundesrepublik begonnen wurde (aber leider in den letzten 15 Jahren nicht mehr): Der Staat hat soviel Einfluß, etweder als (Mit-)Eigentümer, oder durch Gesetze oder Steuern, so daß praktisch die Privateigentümer an PM gegenüber den demokratisch gewählten Volksvertretern fast enteignet werden, ohne es aber tatsächlich zu sein.
Ist dies nicht der realistischere Marxismus ? Unter Berücksichtigung der Erfahrungen der letzten 100 Jahre ?
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