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Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
 
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J.C.Denton
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 6279

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 22:33:00    Titel:

Richtigen Sozialismus gab es auch nie. Alles ist an den Schwächen der Menschen gescheitert.
cyberpjotrn
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 22:36:41    Titel:

@ questionable_content:
klar du brauchst ja nicht mal vor der tür gücken auch in dem leben von jeder und jedem gibts genug scheisse, unterdrückung, zwang usw.
aber die moralkeule mit der extremsten form der außbeutung ist nunmal gerade in den ärmsten und schwellenländern zu finden, den verglichen mit den menschen die dort leben geht der bevölkerung der industrienationen materiell immer noch gut.

@ filzstift:

es gab sehr woh auch sozialistisch/libertäre ansätze die eigentlich ganz gut vor sich hingelebt haben, ohne das "Menschen irgendwann die Früchte "ihrer" Arbeit genießen" wollten (etwas abstrus, da je gerade die arbeiterInnen im kapitalismus genau davon nicht einmal den hauch sehen). die aber durch intesives kontra-revulutionäres bashing aufgelöst wurden (als beispiele spanien '36 und ukraine während der machno-bewgung anfang der 20er des letzten jarhunderts)

und zu heison:

was für "spielregeln" schlägst du denn vor um den markt unter kontrolle zu kriegen?
cherx
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 22:49:42    Titel:

@J.C.Denton
Warum kann es denn Deiner Meinung nach keinen Sozialismus geben. ("an den Schwächen der Menschen gescheitert" oder "zu egoistisch" ist mir da zu schwammig)
Ich denke schon, dass es in der frühen SU und der DDR sozialistische Ansätze gab die aber schnell wieder zu nichte gemacht wurden. Man muss aber aus den Fehlern lernen so dass es nicht wieder zu solchen Fehlern kommen kann.
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 23:13:07    Titel:

Die bereits existierenden Modelle des Sozialismus haben viel dazu beigetragen diese Idee zu diskreditieren.
Die Linken von heute machen es sich auch sehr einfach, wenn sie nach jedem gescheiterten Versuch sagen: "Nein!, das war kein Sozialismus!"
Eigenartigerweise haben sich diese Gesellschaftsmodelle aus der reinen Lehre von Marx, Engels und Lenin definiert und das Studium dieser Lehren zur Staatsideologie erklärt.
Das perfekte Gesellschaftssystem wäre wohl auch der Endpunkt der Menschheitsentwicklung, da Entwicklung immer nur durch Konfliktlösung vorankommt.
Als DDR-Bürger, der die ideologischen Schulungen vom Kindergartenalter an mitgemacht hat, fragte ich mich schon als Kind, wie ein Mann im 19.Jhd. schon festgestellt haben will, dass der Kommunismus die Endform der gesellschaftlichen Entwicklung der Menschheit darstellen soll.
Später wurde mir dann klar, dass im "real existierenden Sozialismus" allein diese Fragestellung schon ketzerisch war.
Von den Verbrechen im Namen des sozialistischen Fortschritts wusste ich da noch nichts.
Auch wenn die jetzige Gesellschaftsform nicht perfekt ist, ist sie doch in stetiger Entwicklung, unbeschränkt von ideologischen Fesseln, frei in ihrer Entwicklung.
Das ist viel mehr wert, als ein Leben auf niedrigem Niveau unter Aufsicht einer Partei mit ihrer Doktrin.
Wenn man das menschliche Leben auf den Erhalt eines Einheitsniveau von Nahrung und Wohnung beschränkt, mag das Modell Sozialismus interessant für denjenigen sein, der dies bisher nicht hatte. Spätestens wenn er satt ist, und ein Dach übern Kopf hat, fängt der Mensch wieder an zu denken und strebt nach mehr, ab da versagt der Sozialismus/Kommunismus.
Ab da setzt dann meist der Terror und die Unterdrückung ein, der jedes Modell bisher scheitern ließ.

@cyberpjotrn
Zitat:
es gab sehr woh auch sozialistisch/libertäre ansätze die eigentlich ganz gut vor sich hingelebt haben, ohne das "Menschen irgendwann die Früchte "ihrer" Arbeit genießen" wollten (etwas abstrus, da je gerade die arbeiterInnen im kapitalismus genau davon nicht einmal den hauch sehen).

übrigends ging es nie Rentnern so gut, wie denen die heute die Früchte ihrer Arbeit im Kapitalismus genießen dürfen. Wink


Zuletzt bearbeitet von Filzstift am 10 Apr 2007 - 23:17:48, insgesamt einmal bearbeitet
Heison
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Anmeldungsdatum: 05.12.2006
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 23:16:48    Titel:

Denton: Nicht der Sozialismus ist an den "Schwächen" (welch sarkastische Umschreibung für Freiheitsliebe und Selbstbestimmung) der Menschen gescheitert, die Menschen waren bisher stark genug, sich langfristig trotz Gehirnwäsche, Repression und Gewaltwillkür gegen Armut für alle und die Umformung ihres Selbst zu wehren.

cyberpjotrn: Spielregeln, die zum einen das "Grundvermögen" der Bevölkerung fair berücksichtigen (dazu gehören z.B. Ressourcen wie eine intakte Umwelt), zum anderen Spielregeln, die den freien Wettbewerb, der ja erst zu Produktivität und Wachstum führt, garantieren, die also vornehmlich gegen Monopole und unlautere Geschäftspraktiken vorgehen.
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 10 Apr 2007 - 23:31:26    Titel:

cherx hat folgendes geschrieben:
@J.C.Denton
Warum kann es denn Deiner Meinung nach keinen Sozialismus geben. ("an den Schwächen der Menschen gescheitert" oder "zu egoistisch" ist mir da zu schwammig)
Ich denke schon, dass es in der frühen SU und der DDR sozialistische Ansätze gab die aber schnell wieder zu nichte gemacht wurden. Man muss aber aus den Fehlern lernen so dass es nicht wieder zu solchen Fehlern kommen kann.


Derselben "Theorie" könnte sich ein Rechtsextremer von heute bedienen, der im nationalsozialisteischen Deutschland der ersten Jahre, die positiven Dinge wie Autobahnbau, Vollbeschäftigung etc. herauspickt und nun meint, dass das System ansich ohne Judenverfolgung und Krieg gut wäre. Crying or Very sad
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
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BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 07:55:28    Titel:

cyberpjotrn hat folgendes geschrieben:
ich glaube zu allererst sollte klar sein das stalinismus =/= kommunismus ist.
es gibt "den" wirklich reinen kommunismus als konkretes system nicht, lediglich viele wege die dorthin führen sollten (wovon der stalinismus bestimmt keiner war).


Es erscheint mir müssig über Definitionsfragen eines Zieles zu reden, bei dem alle Wege dorthin bereits ins Verderben führten. Angesichts des exorbitant hohen Blutzolls, den man weltweit für die Verwirklichung diverser Sozialismen bezahlte, sollte das Thema eigentlich erledigt sein.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 10:54:05    Titel:

@Guido: Über Tote, die durch kapitalistische Wirtschaftsweise zu verantworten sind, möchtest du nicht reden? (Ich denke da z.B. daran, dass Pharma-Firmen nicht bereit sind ihre Lizenzen für AIDS-Medikamente an afrikanische Staaten abzugeben, sodass diese billig die Medikamente, die sich so dort kaum einer leisten kann, dort produzieren können...)

Und ich frage mich weiterhin, wie du darauf kommst, dass alle möglichen Wege beschritten sein mögen? Dies scheint in deiner Argumentation der Schwachpunkt zu sein, denn die Gesellschaftsstruktur direkt greifst du ja nicht an, bzw. sehe ich zumindest keine Argumente dafür in deiner Herangehensweise.

Viele Grüße, cyrix
J.C.Denton
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 6279

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 11:03:59    Titel:

Filzstift hat folgendes geschrieben:
cherx hat folgendes geschrieben:
@J.C.Denton
Warum kann es denn Deiner Meinung nach keinen Sozialismus geben. ("an den Schwächen der Menschen gescheitert" oder "zu egoistisch" ist mir da zu schwammig)
Ich denke schon, dass es in der frühen SU und der DDR sozialistische Ansätze gab die aber schnell wieder zu nichte gemacht wurden. Man muss aber aus den Fehlern lernen so dass es nicht wieder zu solchen Fehlern kommen kann.


Derselben "Theorie" könnte sich ein Rechtsextremer von heute bedienen, der im nationalsozialisteischen Deutschland der ersten Jahre, die positiven Dinge wie Autobahnbau, Vollbeschäftigung etc. herauspickt und nun meint, dass das System ansich ohne Judenverfolgung und Krieg gut wäre. Crying or Very sad


In der DDR wurden die Fehler schon am Anfang gemacht, als sich eine Parteielite bidete. Das wollte weder Marx noch Lenin. Diese Parteiämter waren nach Lenin nur für eine begrenzte Zeit, danach kommen andere dorthin. Dann sollte alles mit demokratrischen Abstimmungen erfolgen. Sogar Lenin hat bei einigen Abstimmungen verloren und es gelassen hingenommen. Eine Meinungsfreiheit gab es in der jungen UdSSR auch noch bis in den frühen 20ern. Danach hat der bürokratische Despot die Macht übernommen.
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 12:12:54    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
@Guido: Über Tote, die durch kapitalistische Wirtschaftsweise zu verantworten sind, möchtest du nicht reden? (Ich denke da z.B. daran, dass Pharma-Firmen nicht bereit sind ihre Lizenzen für AIDS-Medikamente an afrikanische Staaten abzugeben, sodass diese billig die Medikamente, die sich so dort kaum einer leisten kann, dort produzieren können...)


Habe ich das behauptet?

Lässt sich das in meinen bisherigen Postings entnehmen?

Wenn Du über Wirtschaftsordnungen diskutieren willst – gerne. Dieser Thread hatte aber eigentlich die desaströsen Auswirkungen pathologischer Ideologien am Beispiel der Ukraine als Thema.

Dass ich Machtakkumulation in der Wirtschaft ebenso kritisch sehe wie Machtakkumulation für Regierungen und Staaten habe ich bereits in diesem Thread geäußert.

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
Und ich frage mich weiterhin, wie du darauf kommst, dass alle möglichen Wege beschritten sein mögen? Dies scheint in deiner Argumentation der Schwachpunkt zu sein, denn die Gesellschaftsstruktur direkt greifst du ja nicht an, bzw. sehe ich zumindest keine Argumente dafür in deiner Herangehensweise.


Folgt man deinem Argumentationsmuster könnte man auch über weitere Alternativen zur Endlösung der Judenfrage diskutieren. Oder man könnte den Holocaust als gesetzes Faktum anzweifeln. Auch war ja Maos Kulturrevolution in China mit ihren zigtausend Toten oder die biologische Kriegsführung im Stalinismus durch Auslöschen ganzer Bevölkerungsgruppen via herbeigeführte Hungersnot ja eigentlich keine schlechte Sache – zumindest was die Bekämpfung der Bevölkerungsexplosion oder die Stabilisierung eines Terrorregimes angeht.

Nein – es gibt Dinge die sind so derart klar, unmissverständlich und auch für Laien deutlich sichtbar gescheitert, dass sich jede weitere Erwägung von „Alternativen“ im Interesse der dadurch im Überleben gefährdeten Menschen verbietet. Und dazu zählen die diversen Sozialismen. Sie sind mindestens ebenso gefährlich wie Ebola-Viren, andere Seuchenerreger oder Plutonium. Und sollten daher mit dem Respekt behandelt werden, den man einer tödlichen Bedrohung entgegenbringt. Also nichts womit man (auch nur in Gedanken) spielen sollte.
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