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Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
 
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Heison
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Anmeldungsdatum: 05.12.2006
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 15:58:14    Titel:

Ja, auch der Kommunismus ist im Innersten faul, das enstandende Leid ein intrinsisches, ein in der Ideologie steckender Bestandteil.

Wo der Nationalsozialismus den Rassenkampf ausrief, rief der Kommunismus den Klassenkampf aus. Wo der Nationalsozialismus die Überlegenheit der arischen Rasse postulierte und ihrer Führerschaft einforderte, forderte der Kommunismus die Diktatur des Proletariats. Wo der Nationalsozialismus das gewaltsame Ringen als Mittel politischer Durchsetzung befürwortete, verlangte der Kommunismus den gewaltsamen Umsturz aller gesellschaftlicher Ordnung. Beide pflegten den Hass gegen wichtige Feindbilder, zum einen die Juden, zum anderen die Kapitalisten/Unternehmer.

Wie schon in #1 ausgeführt, sind die roten Prinzipien ein fortwährender Bestandteil kommunistischer Ideologie damals (Marx) und heute (siehe KPD-Link). Dem Rettungsanker, dass dem Kommunismus irgendeine gute Gesamt-Idee innewohne, deren Verteidigung sich lohne, kann ich nicht folgen. Sie ist ebenso wenig enthalten wie im Nationalsozialismus. Beide Ideologien, sowohl in ihrer Rolle als Welterklärungsmodelle, als auch in ihrer Rolle als politisches Konzept, gehören für mich auf den Müllhaufen der Geschichte.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 16:46:01    Titel:

@Heison: Du verwechselst den Prozess, den manche Autoren für nötig hielten, zur Herstellung der Gesellschaftsform des Kommunismus´ mit dieser selbst...

Zur genaueren Bewertung würde ich gern einmal die Meinung einer darin bewanderten Person hören (borabora?).

Zum Beispiel was den Klassenkampf angeht: Hier sehe ich zumindest, dass Marx aus den Verhältnissen des Großbritaniens der Industriellen Revolution schreibt, und damit sieht, dass das Einfordern von Rechten für die arbeitende Bevölkerung scheinbar nicht auf Wegen der Reformen machbar ist.

Auch wenn man sich in der westlichen Welt die Arbeiterrechte (z.B. die Verkürzung der Arbeitszeit) anschaut, so fällt auf, dass diese immer erstritten werden mussten (z.B. durch Streiks, und indem sich die Arbeiter zu Gewerkschaften zusammenschlossen).


In der Zeit Marx gab es wohl wirklich mehrere streng voneinander getrennte Klassen, und zwar durch das Geld getrennte.


Ich persönlich sehe allerdings in der sozialistischen Idee (die weiter in die politische Mitte reicht, als mancher denkt; auch die SPD hat dieses Wort in nicht-negativer Besetzung in ihren Programmen stehen) keine, die strikt zur Revolution und gewaltsamen Umbruch aufruft. Würde man dass so sehen, so wären potentiell alle JuSos und Linkspartei-Anhänger revolutionäre Umstürzler...


Im übrigen hält meines Wissens nach Marx nicht das Proletariat als die überlegene Volksgruppe an, sondern strebt ein System an, indem es keine Unterschiede in Rechten und Pflichten mehr für die Menschen gibt. Er meint aber, dass um aus dem jetzigen System (zur Zeiten der ind. Rev.) in dieses zu kommen ein gewaltsamer Umsturz nötig ist, indem sich die Unterdrückten erst einmal die Macht an sich reißen, um sie dann wieder abzugeben, da er den etablierten Machthabern dies nicht zutraut (dass sie ihre Macht freiwillig abgeben).

Viele Grüße, Cyrix
cherx
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 17:27:31    Titel:

Filzstift hat folgendes geschrieben:

Derselben "Theorie" könnte sich ein Rechtsextremer von heute bedienen, der im nationalsozialisteischen Deutschland der ersten Jahre, die positiven Dinge wie Autobahnbau, Vollbeschäftigung etc. herauspickt und nun meint, dass das System ansich ohne Judenverfolgung und Krieg gut wäre. Crying or Very sad


Dumme Argumentation. Sozialismus und NS kann man nicht vergleichen. NS hat auch rein gar nix mit irgendeiner Form von Sozialismus zu tun. NS ist Ausbeutung pur, die Arbeitskraft des Menschen wird am "effektivsten" ausgebeutet. NS ist Kapitalismus in reinster Form. Die beiden Ideologien solte man nie vergleichen. Außerdem wäre ohne die Rote Armee das 3.Reich nicht besiegt worden.

@Heison
Der Sozialismus ist das demokratischste System was es gibt. Am liebsten soll der Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus friedlich ablaufen. Da hier im kapitalistischen System eine kleine Minderheit die Macht (Dikatatur des Kapitals) und sie diese bis aufs Äußerste verteidigen wird muss bei der Sozialistischen Revolution Gewalt angewendet werden, die aber vom Staatsapparat ausgehen wird.
Wo hier im Kapitalismus eine Minderheit die Macht hat wird im Sozialismus die breite Bevölkerung die Macht haben, hier muss aber die Minderheit also die Kapitalisten enteignet und unterdrückt werden.

Natürlich waren die Verbrechen die im Namen des Sozialsmus begangen wurden schlimm. Ber man muss als Materialist aus der Geschichte lernen. Der Sozialismus ist meiner Meinung nach ein besseres System als der Kapitalismus. Ich denke in unseren Medien wird so befangen berichtet, dass man nur die hälfte glauben kann. So wird eine gesellschaftliche Alternative zu dem jetzigen System schlecht gemacht um die Macht der Herrschenden nicht zu gefähreden.
cyberpjotrn
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 18:00:52    Titel:

marx hat das proletariat zur "revolutionären" sache auserkoren, weil ihre situation die beschissenste ist, ergo sind sie am ehesten bereit das wagnis einzugehen dem bestehenden zu entsagen und aus den trümmern des jetzigen etwas neues aufzubauen.
und zwar eine gesellschaft die die gleichen materiellen vorrausetzungen für alle schafft.


wer meint das in irgendeine verbindung mit der faschistischen ns-ideologie zu stellen, der hat nicht einmal das grundprinzip dahinter verstanden.
die ns-ideologie erklärt die biologische überlegenheit einer "rasse" mensch über alle anderen.
somit sind die anderen "rassen" menschlicher müll abschaum usw und lediglich zu dienstzwecken nütze.

das hat wirklich 0 mir kommunismus oder ähnlichem zu tun, sondern ist das genaue gegenteil.


achja und der personalisiernde hass ist auch im kommunismus nicht implizit, denn die unternehmer sind auch bei marx einem zwang unterworfen (konkurenzdruck) ergo geht es lediglich um eine entmachtung, und umverteilung (die gewalt interpretierst du da rein) im ns hingegen um die vernichtung der "minderwertigen lebensformen "zwecks reinhaltung der "rasse "
Jockelx
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 3596

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 18:06:29    Titel:

Ich verstehe ja, dass das manche etwas differenzierter diskutieren wollen
und auch den NS-Vergleich finde ich mehr als unpassend. Trotzdem
halte ich dieses 'Hat nur noch nicht richtig funktioniert' für etwas naiv.

Die perfekteste Staatsform ist nämlich der Jockelismus. Ich zitiere mal aus
dem jockelschen Manifest:

"5.1.2.: Im Jockelismus geht es den Menschem am besten, beser noch als
im Kommunismus"

Sollte es Menschem im Jockelismus schlecht gehen, dann nur weil der Jockelismus
nicht richtig umgesetzt wurde.

Mit anderen Worten:
Ich bin Realist genug, um die für mich im Kern gute Ideologie des Kommunismus,
als praxisferne Ideologie abzulehnen.

Jockel
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 18:16:14    Titel:

@Jockelx: Der Einwand ist gut.

Ich persönlich sehe hier auch weniger eine Diskussion über die Gesellschaftsformen an sich, sondern eher eine Diskussion über die Art und Weise, wie darüber dikutiert wird. Wink

Meine einzige Aussage in diesem Thread bleibt, dass die Argumentation "das war schlecht gemacht, also muss die Idee schlecht sein" keine ist. Mehr habe ich auch nicht behauptet...

Man kann nämlich nicht aus den Untaten einiger Menschen ableiten, ob eine ganze Idee schlecht ist. Dazu muss man sich schon anschauen, was von der einzelnen Person, und was von der Idee her kommt.

Wie gesagt: Aufgrund der Kreuzzüge würde auch keiner die Idee des Glaubens verurteilen...

Viele Grüße, Cyrix
cherx
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 18:38:11    Titel:

Wenn alle im Kapitalismus froh und glücklich wären bräuchte man ja nicht über eine gesellschaftliche Alternative diskutieren. Der Kapitalismus funktioniert (noch) und er ist trotzdem schlecht.

@Jockelx
Man muss sich nur die Frage stellen warum der Sozialismus noch nicht funktioniert hat, damit man die Fehler nicht wiederholt. Die frühe SU hat ja gezeigt das der Sozialismus geht, die Lebensbedingungen der einfachen Leute wurden stark verbessert und die SU entwickelte sich von einem Agrarland zu einer Industrienation. Auch in den heutigen fortschrittlichen Ländern wie Kuba und Venezuela (ich würd sie jetzt nicht als sozialistisch bezeichnen), zeigt sich, dass dort besonders viel für die arme Bevölkerungsschicht gemacht wird. Auch wirtschaftlich sind sie den anderen Ländern aus der Region überlegen.
Die Ideologie des Sozialismus/Kommunismus ist ja recht gut. Warum ist es für Dich eine "praxisferne Ideologie"? Sowas kann man so leicht sagen ohne sich dann damit näher auseinanderzusetzen

@cyberpjotrn
Marx hat das Proletariat "auserkoren", weil es die Klasse ist die die Produktionsmittel kontrolliert und so die bestehenden Verhältnisse ändern kann.
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 19:10:07    Titel:

@cherx
Zitat:
Marx hat das Proletariat "auserkoren", weil es die Klasse ist die die Produktionsmittel kontrolliert und so die bestehenden Verhältnisse ändern kann.

Zeig mir mal im heutigen Deutschland irgendein Proletariat, welches Produktionsmittel kontrolliert!
Was man heute in Deutschland als Proletariat bezeichnet, verbringt seine freie Zeit vorm Blöden-TV, ist nur scharf auf neue Klingeltöne und interessiert sich überhaupt nicht für wissenschaftliche Politiktheorien.
Mir graut es davor, von solchen Proletariern "befreit" zu werden.
Das einzig wirklich gute System für die Arbeitnehmer, ist die soziale Marktwirtschaft. Wer sich anschaut, was Arbeiter und Angestellte in den guten Jahren der "sozialen Marktwirtschaft" von ihren Einkommen leisten konnten und dies mit den Errrungenschaften des Sozialismus vergleicht, wird schnell die Atraktivität dieses Systems erkennen.
Nicht ohne Grund musste in Ländern mit diesem System keiner einen Zaun bauen, um die Einwohner am Verlassen des Landes zu hindern. Laughing
J.C.Denton
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 6279

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 19:26:51    Titel:

Die einfachen Menschen haben die schlechtesten Lebensbedingungen und darum das kleinste Risiko bei einer Revolution. Die können eigentlich nichts mehr verlieren. Nach Lenin muß irgendjemand die Führung im Staat übernehmen. Das sollte die Partei sein, die aus Menschen von jeder Herkunft besteht. Damit ist die Macht nicht mißbrauchbar. Hinzu kommt das ablösungskozept, um die absolute Macht und Herrschaft einige weniger zu verhindern. So schlecht war das nicht.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 19:37:37    Titel:

Filzstift hat folgendes geschrieben:

Mir graut es davor, von solchen Proletariern "befreit" zu werden.
Das einzig wirklich gute System für die Arbeitnehmer, ist die soziale Marktwirtschaft. Wer sich anschaut, was Arbeiter und Angestellte in den guten Jahren der "sozialen Marktwirtschaft" von ihren Einkommen leisten konnten und dies mit den Errrungenschaften des Sozialismus vergleicht, wird schnell die Atraktivität dieses Systems erkennen.
Nicht ohne Grund musste in Ländern mit diesem System keiner einen Zaun bauen, um die Einwohner am Verlassen des Landes zu hindern. Laughing


Du verkennst wieder einmal die verschiedenen Ausgangssituationen. Über einen Vergleich der Wirtschaften in der BRD und der DDR muss man sehr vorsichtig sein. Gründe habe ich weiter vorn im Threadverlauf schon angeführt.

Ein ehrlicher Vergleich müsste die unterschiedlichen Ausgangspositionen berücksichtigen. Und dann wird die Sache schwierig...

Und was den eisernen Vorhang betrifft: Auch da sollte man beachten, dass dies eine Vielzahl von Gründen hatte...


Viele Grüße, Cyrix
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