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Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete
 
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cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 19:55:14    Titel:

@filzstift: Ich will hier kein Unrecht rechtfertigen!

Ich will einzig und allein darauf hinaus, dass man nicht eine Idee verurteilen kann (ich verurteile nicht die Idee des christlichen Glaubens wegen der Kreuzzüge), weil einige Personen, die fordergründig dieser Idee anhingen, Mist gebaut haben!

Man muss schon genauere Betrachtungen anführen! Einen ersten Beitrag zur Betrachtung der Idee selbst hat Ecclesiastes geliefert, und ich würde mich freuen, wenn die Diskussion sich auf diesem Niveau abspielen würde.


Desweiteren wirst du wissen, dass es in Deutschland eine Unterschicht gibt, aber ich sehe nicht, dass diese revoltieren sollte. Ich sehe auch nciht, wie Marx, Engels, Lenin, ... , das revolutionäre Element, was sie für nötig hielten um den Kommunismus zu erzeugen. Ich wüsste nicht, warum dies nicht auch langsam, stückweise, auf einem durch Reformen getragenen Weg möglich sein sollte.

Du solltest beim Studium von Marx, Lenin, ... , auch die Zeit und die Umstände beachten, unter denen die Menschen zu deren Lebzeiten lebten...


Viele Grüße, Cyrix
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 19:57:33    Titel:

Ecclesiastes hat folgendes geschrieben:
cyrix42 hat folgendes geschrieben:
@q_c: Ich möchte in der Diskussion hier einzig und allein darauf hinaus, dass es eben kein Argument ist, nur auf die Vergangenheit zu zeigen, und zu sagen "Seht, es hat nicht geklappt, also ist es unmöglich"...


Zu diesem Statement passt aber nicht die Exhumierung des alten Käses vom verbrecherischen Christentum als Mittel der Beweisführung, dass der Kommunismus DOCH eine gute Idee sei.


Argh!

Leute, darf ich euch bitten mal meine Beiträge zu lesen? Da steht nicht, dass der Kommunismus eine gute oder schlechte Idee sei, da steht nur, dass die Argumente, die hier vor gebracht werden, warum es keine gute Idee sei, falsch sind!

Und im übrigen war das Beispiel mit der Kirche natürlich nur zur Untermalung und Verdeutlichung dessen gedacht, was ich sagen will: Es liegt immer auch an den Menschen, was aus den Ideen wird!


Viele Grüße, Cyrix


Zuletzt bearbeitet von cyrix42 am 11 Apr 2007 - 20:03:40, insgesamt einmal bearbeitet
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 20:01:30    Titel:

FGD hat folgendes geschrieben:
Das Bsp. bringst du jedesmal.

Die Kirche hat ihre Verbrechen eingeräumt und sich dafür entschuldigt.
Daran fehlts bei den Genossen noch. Außerdem strebt die Kirche nicht mehr nach politischer Macht. Es gibt wohl kaum noch Kirchenleute die einen ,,Heiligen Krieg`` fordern.


So? Wo fehlt es denn? Beziehst du dich auf deutsche Geschichte, dann lies mal verschiedene Stellungnahmen der PDS 1989-1991...

Beziehst du dich auf sowjetische Geschichte, dann betrachte mal die geschichtliche Aufarbeitung unter Gorbatschow.


Und was das Machtsrteben der Kirche angeht: Heißt das, dass sie damals eine schlechte Idee war, aber heute nicht mehr? Hat sich also die Idee des Christentums gewandelt, oder etwa "nur" die Auslegung der Menschen? Ist nun die Idee generell schlecht, weil es Menschen gab, die sie missbrauchten?


Viele Grüße, Cyrix
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 20:13:06    Titel:

@cyrix42

..immer wenn sozialistische Systeme ihre Fehler beichteten, waren sie zum Untergang bestimmt.
Liegt es vielleicht daran, das sie nicht reformfähig sind?
questionable_content
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Anmeldungsdatum: 10.05.2006
Beiträge: 3934

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 20:24:44    Titel:

Zitat:
Und was das Machtsrteben der Kirche angeht: Heißt das, dass sie damals eine schlechte Idee war, aber heute nicht mehr? Hat sich also die Idee des Christentums gewandelt, oder etwa "nur" die Auslegung der Menschen? Ist nun die Idee generell schlecht, weil es Menschen gab, die sie missbrauchten?


Nun, hier liegt wohl ein Zusammenspiel zwischen Idee und ihren Anhängern vor. Denn einerseits bestimmt die Idee, inwieweit sie von ihren Anhängern realisiert und praktiziert werden kann, andererseits sind es ihre Anhänger, die bestimmen, wie sie realisiert und praktiziert wird. Gewisse Ideen schließen übrigens von vornherein ein grobes Fehlverhalten im Großen und Ganzen aus, siehe z.B. der nicht vorhandene buddhistisch-fundamentalistische Terrorismus. Andere Ideen wiederum räumen ihren Anhängern viel Platz für Schindluder ein, siehe z.B. islamistisch-fundamentalistischer Terrorismus oder eben das Christentum und das Judentum in der Vergangenheit.
FGD
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Anmeldungsdatum: 11.08.2006
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 20:34:38    Titel:

Wie weit die Aufarbeitung gediehen ist, sieht man ja am Eröffnungbeitrag in diesem Thread. Und die PDS macht immer einen Schritt vor und dann ein paar zurück. Nicht umsonst wird die kommunistische Plattform in 15 Bundeländern durch den Verfassungsschutz überwacht, mit Ausnahme von Berlin ( ein Vorteil, wenn man an der Regierung ist), wegen Kontakten zu linksextremistischen Gruppierungen.

Der Vergleich mit der Kirche zieht nach wie vor nicht. Die Kirche strebt nicht mehr danach, in der Gesellschaft und im Staat ihre Weltanschauung durchzusetzen.

Der Kom. setzte voraus, dass die anderen Klassen ,,verschwanden``(auf welchem Weg auch immer). Die Ausgrenzung war also ein Bestandteil dieser Ideologie. Lenin, Trotzki, Stalin und auch Luxemburg haben Terror und Massenmord als Voraussetzung für die Entstehung des Kom. gefordert. Und der Großteil der Kommunisten hat die Ermordung als eine legitime Vorgehensweise betrachtet und unterstützt.

Das Christentum hingegen setzte nicht die Tötung anderer voraus, auch wenn der Glaube in den Kreuzzügen und der Inquisition diesbezüglich pervertiert wurde (zumal auch die Opfer nicht annähernd so hoch waren wie im Kom.). Christus starb zur Erlösung aller Menschen.

Außerdem ist die Tatsache, dass das Christentum sich ,,gebessert``hat noch lange kein Beweis dafür, dass das dem Kom. auch gelingt. Denn im Gegensatz zum Christentum ist der Kom. bisher immer gescheitert.


Zuletzt bearbeitet von FGD am 11 Apr 2007 - 23:44:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
J.C.Denton
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 6279

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 20:39:11    Titel:

Filzstift hat folgendes geschrieben:
@cyrix42

..immer wenn sozialistische Systeme ihre Fehler beichteten, waren sie zum Untergang bestimmt.
Liegt es vielleicht daran, das sie nicht reformfähig sind?


Imperialistische gehen noch schneller unter. Denk an das römische Reich, das osmanische Reich und die USA.
questionable_content
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Anmeldungsdatum: 10.05.2006
Beiträge: 3934

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 21:01:21    Titel:

Zitat:
Was spricht gegen eine Marktwirtschaft, in der die Firmen alle dem Staat gehören, der 3. Weg ?


Die Erfahrung. Oder warum war und ist man seit Jahrzehnten sehr eifrig dabei, sämtliches Staatseigentum zu privatisieren - sofern es sich nicht um Unternehmen handelt, die direkt die Staatssicherheit beeinflussen?

Wo der Staat mitmischt, ist nun mal eine freie Preisbildung nicht möglich.
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 11 Apr 2007 - 21:37:21    Titel:

J.C.Denton hat folgendes geschrieben:
Filzstift hat folgendes geschrieben:
@cyrix42

..immer wenn sozialistische Systeme ihre Fehler beichteten, waren sie zum Untergang bestimmt.
Liegt es vielleicht daran, das sie nicht reformfähig sind?


Imperialistische gehen noch schneller unter. Denk an das römische Reich, das osmanische Reich und die USA.


Sicher-
Systeme gehen unter und wechseln, wenn die Konflikte im Innern unlösbar werden.
Nur haben die sozialistischen Versuche, im Gegensatz zu den von dir genannten, im höchsten Falle nur 70 Jahre überlebt.
Das die USA als System untergehen, kann ich nicht erkennen. woher nimmst du das?
Ecclesiastes
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Anmeldungsdatum: 15.12.2005
Beiträge: 1411

BeitragVerfasst am: 12 Apr 2007 - 03:13:38    Titel:

Der_Neugierige hat folgendes geschrieben:

a) Ist es denkbar, daß der Kapitalismus nur deswegen (im Gegensatz zu Marxens Prognose) demokratischer, humaner wurde, weil seit 1917 eine Konkurrenz, der real existierende Sozialismus, existierte ?


Wenn man sich die Entwicklung nach dem ENDE der sozialistischen Kapitalismuskonkurrenz, nämlich den Verlust an Lebensqualität, die Transformierung des Menschen in "Humankapital", die immer schamloser zutagetretende korrumpierte und korrumpierende Gier der "Eliten" und die zunehmende Verachtung des "Kleinen Mannes" durch ebendieselbe ansieht, wird Deine Frage unversehens zu einer Feststellung.

Zitat:

b) Ist es möglich, daß marxistischen Staaten nur deswegen zu abscheulichen Despotien degenerierten, weil es parallel noch den Kapitalismus gab ?


Kaum. Sie degenerierten, weil sie eine Idee über den Menschen setzten und seine Bedürfnisse ignorierten. Aber geholfen hat es schon.

Zitat:

Was spricht gegen eine Marktwirtschaft, in der die Firmen alle dem Staat gehören, der 3. Weg ?


Dasselbe, was gegen den Kommunismus spricht. Es wird sich in Windeseile eine Kommandowirtschaft von unfähigen Verwaltern und ihren Günstlingen entwickeln.

Das menschliche Gewinnstreben muss eine Gewinnmöglichkeit finden und diese wiederum muss ihre Grenzen an dem vom Staat definierten Gemeinwohl finden, mithin: Soziale Marktwirtschaft.

Aber unsere Politik ist den Sirenengesängen und Geldkoffern der Kapitalseigner erlegen und hat dieses System, welches in guten Zeiten aller Welt als nachahmenswertes Beispiel erschien, in die Mülltonne geworfen.

Das Ergebnis der kapitalistischen "Humankapitalsnutzung" ist jetzt nicht nur bei uns, sondern weltweit zu besichtigen.
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