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Anwaltsgebühren / Gerichtsurteile: "Präzedenzfälle"
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Anwaltsgebühren / Gerichtsurteile: "Präzedenzfälle"
 
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EinstürzendeNeubauten
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Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 358

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2007 - 17:09:24    Titel: Anwaltsgebühren / Gerichtsurteile: "Präzedenzfälle"

Hallo,

ich habe zwei Fragen:

1) Erfolgt in Deutschland die Vergütung der Rechtsanwälte ausschließlich über die Höhe des Streitwertes?

Ist es dann nicht - für mich als Mandant - genauso teuer bei einem Fachanwalt (und einem wirklichen Experten) wie bei einem noch nicht so erfahrenen?

2) Soviel ich weiß, gibt es doch keine Präzedenzfälle in Deutschland.
Häufig liest man aber, dass etwas verboten oder erlaubt ist, weil ein Gericht so entschieden hat - vor allen Dingen bei Sachverhalten, die so aus dem Gesetz nicht klar zu beurteilen sind.
Wie fest ist ein solches Urteil für die Zukunft und ähnliche Rechtsstreite? Ist das dann nicht doch ein Präzedenzfall? Oder ist das geschriebene Recht immer noch wichtiger als irgendein Gerichtsurteil aus der Vergangenheit - manchmal klingt es für mich so, dass sobald ein Gericht irgendetwas entscheidet, dass auch genau so wie ein geschriebenes Gesetz gilt.

Vielen Dank[/b]
n00by
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Anmeldungsdatum: 01.09.2005
Beiträge: 137

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2007 - 20:26:19    Titel:

zu 1: soweit ich weiss, kannst du als Anwalt auch nach Stunden abrechnen. Hierzu müsste man aber schon einen Namen haben, da der "Stundenlohn" höher ist als die Bezahlung nach Streitwert.

zu 2: kann sein, dass ich hier absolute kacke rede. Aber ich meine mich zu erinnern, dass bei einem Präzedentsfall, die Gerichte genauso wieder enstcheiden MÜSSEN. In Deutschland haben wir sowas nicht, die Gerichte können den gleichen Fall auch anders entscheiden. Hängt von den Gerichten ab...jeder tickt anders.
Lord Pride
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Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beiträge: 221
Wohnort: Bei Frankfurt/Main

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2007 - 20:56:27    Titel:

@Nooby: Das ist richtig, in den USA gilt dieses System z.Bsp. Dort sind die Urteile der höheren Instanzen für weitere Verfahren dieser Art an niedrigrangigeren Gerichten bindend.

Bei uns werden durch höhere Gerichte lediglich bestimmte Maßstäbe erarbeitet, die den Gerichten als Hilfe bei der Gesetzesauslegung dienen können. Sie können aber dennoch abweichend entscheiden.
EinstürzendeNeubauten
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Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 358

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2007 - 21:58:06    Titel:

Das heißt, wenn ein Gericht ein bestimmtes Urteil gefällt hat, heißt das noch lange nicht, dass dies dann praktisch auch - ähnlich wie ein Gesetz - für eine lange Zeit gilt.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2007 - 22:45:21    Titel:

Richtig. Urteile deutscher Gerichte gelten immer nur inter pares (zwischen den Parteien) bzw. für einen ganz konkreten Rechtsfall. Die einzigen Ausnahmen stellen die Normenkontrollverfahren vor dem BVerfG dar: Stellt das BVerfG die Nichtigkeit einer Norm fest, hat diese Entscheidung Gesetzeswirkung (vgl. § 31 II BVerfGG). Natürlich gilt es aber auch für die Gerichte und einzelnen Spruchkörper gewisse Regeln einzuhalten. Will ein OLG von der Rechtsprechung eines anderen OLG oder des BGH abweichen, muss die jeweilige Rechtsfrage dem BGH zur Entscheidung vorgelegt werden (vgl. § 121 Abs. 2 GVG). Will ein Senat des BGH von der früheren Rechtsprechung eines anderen Senats abweichen, muss - sofern dieser an seiner früheren Entscheidung festhalten will - der Große Senat in Zivil- bzw. Strafsachen angerufen werden (vgl. § 132 GVG). Ohne diese Regeln könnte man eine nachhaltige, berechenbare Rechtsprechung kaum gewährleisten.

Natürlich darf man aber auch die faktische Bindungswirkung nicht unterschätzen. Ein Richter will sich ein Urteil natürlich nicht von der höheren Instanz kassieren lassen und wird es deshalb tunlichst unterlassen, gegen die frühere ober- oder höchstrichterliche Rechtsprechung zu entscheiden. Nennen wir es Berufsethos. Wink Im Gegenteil: Man ist als Rechtsanwender richtig froh, wenn der BGH mal wieder eine strittige Frage entschieden hat. Denn so wird der Ausgang eigener Fälle berechenbar, die Denk- und Rechtfertigungslast in Bezug auf eigene Urteile geringer oder man kann sich als Wissenschaftler in Fachzeitschriften mal wieder über die "völlig untragbaren" Entscheidungen des BGH her machen kann. Wink
Lord Pride
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Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beiträge: 221
Wohnort: Bei Frankfurt/Main

BeitragVerfasst am: 22 Apr 2007 - 22:58:09    Titel:

@Tobi, ich würde mal sagen, die letztgenannte Begründung ist besonders für Professoren die ausschlaggebende, wenn ich mal danach gehe, wie oft BGH-Urteile vom Dozenten in Vorlesungen hauptsächlich erwähnt werden, um sie anzuzweifeln Wink
EinstürzendeNeubauten
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Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 358

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2007 - 14:05:59    Titel:

*push*
Fomori
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 98
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 21 Mai 2007 - 12:58:20    Titel:

Also:

Es gibt drei grundlegende Möglichkeiten, ein Mandat abzurechnen:

Gesetzlicher Regelfall: Gegenstandswert (oft identsich mit dem Streitwert)
Die genaue Höhe der Vergütung bestimmt sich dann danach, welche Tätigkeiten entfalltet wurden.

Vereinbarung (Pauschalvergütung):
Bedarf einer Gebührenvereinbarung

Vereinbarung (Zeitgebühr):
Hier ist ebenfalls eine Gebührenvereinbarung notwendig.

Zu der Zustatzfrage:
1) Angestellte Rechtsanwälte erhalten sehr häufig ein festes Gehalt (Eine Umsatzbeteiligung ist eigentlich nur üblich, wenn der Anwalt Teil der Soziätät ist, also sozusagen "Gesellschafter" der Kanzlei). Auftragnehmer des Mandanten ist dann die Kanzlei und nicht der einzelne Anwalt. Die Kanzlei darf dann keine geringeren Gebühren fordern, als die Gesetzlichen. Die Bezahlung der angestellten Rechtsanwälte im Innenverhältnis der Kanzlei ist davon unabhänig und nicht gesetzlich geregelt.

2a) Sagen wir mal so, wenn es, wie hier teilweise im Forum (leider) auch nur darum geht, die gesetzlichen Vorschriften zur Rechtsberatung zu umgehen, so ist davon auszugehen, dass dies ebenfalls unzulässig ist.

2b) Das ist eine etwas lebensfremde Fragestellung, da es kaum jemand gibt, der im ernst zu einem Anwalt geht, diesem einen Haufen Geld zahlt, nur um zu wissen ob das und das so oder so ist.

Nach 34 RVG wäre ein schriftliches Gutachten zu einem bestimmten Problem zwar möglich, ich merke hier jedoch an, dass ein solches Vorgehen vermutlich nicht besonders clever ist, wenn es nur darum geht, Anwaltskosten zu sparen:

1. Die Fragestellung des Gutachtens beschränkte die anwaltliche Tätigkeit.
Mit einer falschen Fragestellung kann es demnach passieren, dass das jurstische Ergebnis zwar zutreffend ist, aber auf den Fall angewandt nicht zum richtigen Ergebnis führt, da nicht alle Details und Besonderheiten bekannt waren.

2. Nur begrenzte Haftung des Anwalts. Für "normale" anwaltliche Tätigkeit haftet der Anwalt voll. Da sich aus dem fiktiven Fall keine Haftung ergeben kann, gehe ich davon aus, dass der Anwalt für eventuelle Schäden des Mandanten nicht haftet, da er an diesem "Fall" nicht selbst mitgewirkt und haftet demnach auch nicht dafür.

Grüße, Fomori
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 21 Mai 2007 - 21:26:12    Titel:

Fomori hat folgendes geschrieben:
(...) 2. Nur begrenzte Haftung des Anwalts. Für "normale" anwaltliche Tätigkeit haftet der Anwalt voll. Da sich aus dem fiktiven Fall keine Haftung ergeben kann, gehe ich davon aus, dass der Anwalt für eventuelle Schäden des Mandanten nicht haftet, da er an diesem "Fall" nicht selbst mitgewirkt und haftet demnach auch nicht dafür.

Wie kommst du darauf? Eine falsche Rechtsauskunft ist eine falsche Rechtsauskunft. Ob sich diese auf einen konkreten Fall bezieht oder sich auf generelle Aussagen (z.B. in Bezug auf den Stand der Rechtsprechung zu einer bestimmten Frage) beschränkt, ist gleichgültig.

Ich verstehe allerdings auch nicht, was mit der Frage bezweckt wird. Ein Rechtsanwalt darf einen Sachverhalt natürlich analysieren, ohne direkt umfangreiche Gebühren produzieren zu müssen, etwa im Rahmen einer Erstberatung.
Fomori
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 98
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 22 Mai 2007 - 16:09:08    Titel:

Naja,
1.Wie soll bezüglich eines fiktiven Falles denn ein Schaden entstehen?
Eine der Hauptpflichten des Anwalts ist die genaue Erfassung Sachverhalts, so muss er z.B. zusätzliche Unterlagen anfordern, wenn diese nicht vorhanden sind. Dies ist bei einem fiktiven Fall nicht möglich.
Die Haftung kann sich natürlich immer nur auf den im Einzelfall bearbeiteten Sachverhalt beschränken, und wird nicht zu einer Haftung für alle weiteren Fälle, in denen der Beratene nach den Vorschlägen des Anwalts später handelt. Das wäre ja untragbar, da das "Beratungs-Risiko" nicht abschätzbar wäre (evtl. ist der Abschluss einer Zusatzversicherung bei sehr hohen Risiken notwendig). Auch sind Sachverhalte, die für den Mandanten „gleich“ Aussehen oft eben doch nicht so gleich, da das Problembewußtsein fehlt.
Sonst müßte man davon ausgehen, dass ein Anwalt im Falle einer Änderung der Rechtslage alle seine ehemaligen Mandanten informieren müßte, da sich diese u.U. noch auf die damals gemachten Aussagen verlassen.

Ergo: Fikiver Fall, keine Berechnung der Gebühr nach Gegenstandswert, aber auch keine Haftung, wenn der Mandant auf Basis dieser Informationen ein Schaden entsteht.

Die hauptsächliche Begrenzung der Haftung ergibt sich aus der Beschränkung des Gutachtenthemas durch die Fragestellung.

2. Ist der Fall nicht fiktiv, sondern es wird eine Beratung zu einem bestimmten Thema gewünscht, oder ein Gutachten, dann ist der Anwalt für diese Auskunft natürlich voll haftbar, die Gebühr ist aber bezüglich Verbrauchern auf zwischen € 190,00 und € 250,00 begrenzt, bei Unternehmern besteht keine Beschränkung. Hier gibt es keine festen gesetzlichen Vorgaben und der RA hat auf eine Gebührenvereinbarung hinzuwirken, wird sich aber im Regelfall an dem Gegenstandswert, bzw. an dem Haftungsrisiko orientieren.

3.Und zum Thema „Erstberatung“: Wenn man als Anwalt auch nur ein wenig Geld verdienen will, achtet man tunlichst darauf, dass die Erstberatung 15 Min nicht wesentlich übersteigt, schriftliche Gutachten werden im Rahmen einer Erstberatung generell nicht erstellt.


Nochmal ganz deutlich:
All meine Aussagen unter 1. beschränken sich auf die Frage nach Gutachten zu fiktiven Fällen!!!

Für Gutachten zu realen Fällen trifft den Anwalt natürlich die volle Haftung und auch die oben erwähnten Aufklärungspflichten.
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