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mys87
Full Member
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 365
Wohnort: Hessen
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 Verfasst am: 29 Apr 2007 - 22:27:30 Titel: Wirtschaftsinformatik vs. Medieninformatik |
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Hallo,
mich würde mal interessieren ob man bei Wirtschafts- oder bei Medieninformatik mehr programmieren muss. Oder welcher Studiengang generell mehr mit praktischer Informatik zu tun hat.
Was macht man bei dem einen was man beim anderen nicht macht (und umgekehrt)?
Antworten wären super 
LG, mys87 |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 29 Apr 2007 - 22:35:25 Titel: |
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Hum.
Für mich als Student der Wirtschaftsinformatik nicht wirklich leicht zu sagen - mir fehlt schlicht der Vergleich zum anderen Studiengang.
Generell ist es schon so, dass wir schon einiges an Programmieren machen. Allerdings haben wir auch reichlich Schwerpunkte im Bereich der Modellierung, also sowohl Softwaresysteme als auch Datenbanken. Ich denke, man bekommt schon ein ganz ordentliches Handwerkszeug mit, um später nicht bloß als stumpfer Programmierer arbeiten zu müssen.
Vielleicht hilft dir ein Blick auf unsere Prüfungsordnung (unten sind die Module aufgelistet, mit Inhalten)?
Bin auf jeden Fall gespannt, was die Medieninformatiker so machen. Wahrscheinlich mehr Inhalte, die sich auf Medienformate beziehen, wo wir halt vor allem an der Abbildung von Prozessen sitzen.
lg
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mys87
Full Member
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 365
Wohnort: Hessen
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| Verfasst am: 29 Apr 2007 - 22:52:52 Titel: |
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Danke für die schnelle Antwort =)
Ich hab mal in den beiden PO's der FH Gießen-Freidberg (da wo ich wohl auch studieren würde, wenn es so weit kommt) geguckt.
WI: http://www.fh-giessen-friedberg.de/site/dmdocuments/PO_Wirtschaftsinformatik_Bachelor.pdf
MI: http://www.fh-giessen-friedberg.de/site/dmdocuments/PO_Medieninformatik_Bachelor.pdf
Da steht bei WI eigentlich nur im 1. Semester was von Programmieren.
Und bei MI gehts nach dem 1. auch im 2. und im 3. Semester mit Programmieren weiter aber dann eigentlich auch nix mehr.
Heißt dass dann man hat ein bzw. 3 Semester programmieren und muss es dann können?
Und welche Programmiersprachen sind bei den beiden Studiengängen wichtig?
Delphi z.B. find ich leider ziemlich ätzend :/
Hingegen kann ich HTML (ich weiß dass es keine richtige programmiersprache ist) gut und finde auch php etc. ganz interessant - das würde aber wohl eher zur Medieninformatik gehören, oder?
Könnt ihr mir vielleicht mal ein bißchen was dazu erzählen, was ihr programmiermäßig in euren Studiengängen bisher so gemacht habt? *liebguck* |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 29 Apr 2007 - 23:35:56 Titel: |
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Definitiv wirst du mit objektorientierter Programmierung konfrontiert werden. Im Allgemeinen hat sich da Java als Programmiersprache im Studium durchgesetzt, soweit ich weiß.
Wir haben 3 Module, also quasi drei Semester Java.
PHP, HTML, CSS, Javascript etc. wird bei uns im Modul E-Commerce später behandelt.
Ich denke, es wird auch in Giessen im Rahmen weiterführender Veranstaltungen programmiert werden, keine Sorge.
Eine aufschlussreiche Beschreibung des Studiengangs gibt es hier!
lg
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kiwi_if
Inaktiver Account
Anmeldungsdatum: 02.08.2005
Beiträge: 1113
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 01:27:56 Titel: |
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für ein informatikstudium ist im studium medieninformatik schon eine menge programmierung dabei. normalerweise ist das weniger - ich habe an einer uni informatik studiert und außer in der einführungsveranstaltung brauchte man gar nicht programmieren. das musste man sich als studi selbst beibringen.
wenn du wirklich so aufs programmieren fixiert bist, überleg doch mal an einem software engineering studiengang .... |
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mys87
Full Member
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 365
Wohnort: Hessen
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 01:53:13 Titel: |
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ne, das Problem is ja grad, dass ich am direkten programmieren nicht so sehr interessiert bin *g*
Als wir in der Schule Delphi hatten, hab ich gemerkt, dass das echt kompliziert werden kann, besonders wenn man immer alleine dran saß und versuchen musste irgendwas hinzubekommen :/
Davor hab ich halt Angst, alles andere interessiert mich sehr und in allem anderen war ich auch immer gut bis sehr gut (z.B. Datenbanken oder Rechnernetze).
Deswegen interessiert mich Informatik schon,aber ich will es eben auch nicht zu sehr aufs reine Informatik haben. Wirtschaft und Medien interessieren mich eben auch. Und jetzt kann ich mich nicht so wirklich entscheiden... ein Kriterium wäre eben, wo WENIGER programmiert werden muss^^
versteht jemand, was ich meine?  |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 06:50:26 Titel: |
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Ich glaube fast, was du suchst ist reine Informatik.^^
Nachden Erfahrungsberichten einiger wird da fast nur an der Tafel programmiert...
Ich habe fast ein bischen das Gefühl, du machst dir, bedingt durch schlechte Erfahrungen, Angst vor etwas, das zu meistern sicher auch dir gegeben sein dürfte.
Gerade, wenn du ein paar Blicke in das Informatik-Forum wirfst, wird dir einiges kryptisch vorkommen. Das legt sich aber, sobald du die Grundlagen gelernt hast, versprochen! ;ö)
lg
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mys87
Full Member
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 365
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 11:48:07 Titel: |
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| mhhhh..... dann bleibt aber trotzdem noch die Frage WI oder MI ?! |
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7084
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 11:56:16 Titel: |
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ich würde behaupten, dich interesiert eher Mediengestalltung, weil wenn du programmieren in Delphi schon schwer findest, ist Informatik oder auch MI oder WI warscheinlich nichts für dich.
Bei WI gibt es allerdings auch einige FHs, wo zu knapp 80 % BWL gemacht wird + ein bisschen Programmierung und Datenbanken.
Allerdings halte ich von so einem WI Studium eher wenig.
| Zitat: |
| Als wir in der Schule Delphi hatten, hab ich gemerkt, dass das echt kompliziert werden kann, besonders wenn man immer alleine dran saß und versuchen musste irgendwas hinzubekommen :/ |
was habt ihr den in der Schule programmiert ? |
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mys87
Full Member
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 365
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 12:58:16 Titel: |
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wir haben so kleine Spielereien programmiert, Taschenrechner, Mastermind (ein Spiel) und sowas... die Dinge gelten wohl allgemein als leicht, aber ich kam da doch recht schnell an meine Grenzen 
Das könnte aber auch am Unterricht gelegen haben, denn ich hatte immer das Gefühl es wird überhaupt nichts erklärt, sondern einfach nur gesagt jetzt macht ihr mal das und das und los.... wie ist das denn im Studium? Wird da viel erklärt? Die Möglichkeit Fragen zu stellen is da aber sehr klein, oder?
Mediengestaltung interessiert mich auch, keine Frage. Ich wollte ja sogar mal Mediengestalterin werden. Allerdings bin ich dafür einfach zu unkreativ. Mich interessiert eher die "Technik", die dahinter steckt -> Medieninformatik.
Da ich mich aber auch für Wirtschaft etc. interessiere, dachte ich halt WI wäre auch ne Idee.... |
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7084
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 13:22:26 Titel: |
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| Zitat: |
| wir haben so kleine Spielereien programmiert, Taschenrechner, Mastermind (ein Spiel) und sowas... die Dinge gelten wohl allgemein als leicht, aber ich kam da doch recht schnell an meine Grenzen |
das passt aber gar nicht zu :
| Zitat: |
Mich interessiert eher die "Technik", die dahinter steckt -> Medieninformatik.
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welche Technik meinst du dann ?
außerdem gelten diese Dinge wirklich als leicht, im Studium geht es oft schon deutlich schneller zu als in der Schule, oft wird auch verlangt, dass man sich selbständig in die Programmierpraxis einarbeitet, die Theorie gibt es in der Vorlesung. |
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mys87
Full Member
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 365
Wohnort: Hessen
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 13:43:20 Titel: |
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Naja, die Technik, die hinter der Mediengestaltung steckt ist für mich eher so html, Photoshop und alles das was eigentlich nicht direkt programmieren ist.
Aber Informatik an sich ist ja auch mehr als nur programmieren. Ich hab/hatte das ja jetzt auch 3 jahre in der Schule und war immer gut bis sehr gut (auch bei Delphi noch gut). Aber Themen wie datenbanken und rechnernetze finde ich einfach leichter. |
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7084
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 13:51:24 Titel: |
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| Zitat: |
| Naja, die Technik, die hinter der Mediengestaltung steckt ist für mich eher so html, Photoshop und alles das was eigentlich nicht direkt programmieren ist. |
das hat nichts mit Informatik zu tun.
Bei Informatik ist vorallem die Mathematik sehr wichtig, gerade am Anfang macht man da sehr viel Mathe und Beweise. |
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Scelporus
Senior Member
Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 508
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 14:19:08 Titel: |
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| mys87 hat folgendes geschrieben: |
Naja, die Technik, die hinter der Mediengestaltung steckt ist für mich eher so html, Photoshop und alles das was eigentlich nicht direkt programmieren ist.
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Das nennst du Technik? Dafür willst du studieren?
Mach lieber eine Ausbildung! Aber nicht Fachinformatiker oder so, das verlangt auch weit mehr als dir lieb ist, so scheint es zumindest.
Um tolle Webseiten mit HTML, Perl, PHP und Bildbearbeitung brauchst du nicht mal ne Ausbildung, das kann man sich locker selber beibringen und mit einfachen kleinen Projekten festigen.
Da wirst du aber beruflich nichts finden und nichts verdienen, das können sehr viele, die auf der Straße sitzen. |
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kiwi_if
Inaktiver Account
Anmeldungsdatum: 02.08.2005
Beiträge: 1113
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 14:21:31 Titel: |
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| mys87 hat folgendes geschrieben: |
| Naja, die Technik, die hinter der Mediengestaltung steckt ist für mich eher so html, Photoshop und alles das was eigentlich nicht direkt programmieren ist. |
wenn du sowas machen willst, solltest du wohl eher ein ausbildung machen, statt einem studium.
während man in der ausbildung (gestalter für digitale medien oder sowas in der art gibts) lernt mit photoshop und co umzugehen, lernt man im studium die theorie, die hinter photoshop steckt (bildverarbeitung, computergraphik .... EXTREM mathelastig) |
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7084
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 14:24:45 Titel: |
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| Zitat: |
| Um tolle Webseiten mit HTML, Perl, PHP und Bildbearbeitung brauchst du nicht mal ne Ausbildung, das kann man sich locker selber beibringen und mit einfachen kleinen Projekten festigen. |
das stimmt. Die typischen Informatik Abbrecher sind eben solche, die meinten, das Studium wäre ein längerer Computerkurs. Ich hab schonmal geschrieben, dass ich eine Germanistin kenne, die noch eben den Bachelor in Informatik machen wollte, weil sie ihre Computerkenntnisse verbessern wollte. Sie hat während dem 1. Semester aufgehört, ihr war das zuviel Mathe und Programmierung ( es war sogar an der FH ).
| Zitat: |
| während man in der ausbildung (gestalter für digitale medien oder sowas in der art gibts) lernt mit photoshop und co umzugehen, lernt man im studium die theorie, die hinter photoshop steckt (bildverarbeitung, computergraphik .... EXTREM mathelastig) |
allerdings.
| Zitat: |
| Da wirst du aber beruflich nichts finden und nichts verdienen, das können sehr viele, die auf der Straße sitzen. |
das können recht viele, viel verdient man damit nicht.
Aber etwas mehr als nichts ist es schon.
Wenn du dich auch für Wirtschaft interesierst, dann kann du auch BWL mit Schwerpunkt Wirtschaftsinformatik studieren, dass ist eher wenig Programmierung, da geht es eher darum betriebswirtschaftliche Anforderungen zu modellieren und ein bisschen Datenbanken. |
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Scelporus
Senior Member
Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 508
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 14:26:49 Titel: |
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Ja wie ich schon sagte, wobei ich echt von der Ausbildung abraten würde, damit ist nichts zu bekommen auf dem Markt oder wird arg minderwertig bezahlt. Mediengestalter sind reine Bediener von Software, die viele Laien auch kenne (wie eben Photoshop) und PHP und Flash-Programmierer.
Ich glaube sie würde sogar mit einem Germanistik-Studium bessere Chancen haben.
@Threadstarter: hast du Abitur? Gut in Mathe? Dann sollte das mit dem Programmieren nicht so schlimm sein.
Du solltest dir mal nen gutes Lehrbuch über C++, nein besser Java holen (ist einfacher, aber wenn du motiviert bist, nimm C++). Dann wird das schon! Deine Angst wird schwinden und du wirst ein Medieninformatikstudium sicher (mit viel Fleiß) schaffen. |
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Scelporus
Senior Member
Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 508
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| Verfasst am: 30 Apr 2007 - 14:28:26 Titel: |
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| Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn du dich auch für Wirtschaft interesierst, dann kann du auch BWL mit Schwerpunkt Wirtschaftsinformatik studieren, dass ist eher wenig Programmierung, da geht es eher darum betriebswirtschaftliche Anforderungen zu modellieren und ein bisschen Datenbanken. |
Das ist, finde ich, auch ein sehr guter Tipp. |
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mys87
Full Member
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 365
Wohnort: Hessen
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| Verfasst am: 04 Mai 2007 - 19:56:51 Titel: |
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Ich möchte aber keinen gestalterischen Beruf erlernen. Wieso denken dass immer gleich alle, nur weil ich mich unter anderem für Mediengestaltung interessiere? Dafür fehlt es mir nunmal an Kreativität und dem für diese Berufe erforderlichen Kundenverständnis (Was mir gefällt ist gut so, egal was der Kunde will).
Vielleicht beruhigt es euch, dass Informatik, Mathe (LK) und Physik meine besten Fächer sind? Und in Kunst siehts da ganz anders aus. (@ Scelporus: Ich mache gerade mein Abitur.)
Mein einziges Problem ist einfach nur das direkte Programmieren. Und das heißt aber auch nicht, dass ich das gar nicht hinkriegen würde. Ich finde es einfach nur nicht ganz so leicht. Ist das Grund genug ein Wirtschafts- bzw. Medieninformatikstudium voll und ganz zu vergessen? |
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seito
Full Member
Anmeldungsdatum: 01.07.2006
Beiträge: 104
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Metalbenny
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 73
Wohnort: Zittau
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| Verfasst am: 30 Apr 2008 - 17:58:06 Titel: |
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Hey, mir gehts fast genauso wie Mys87.
Ich interessiere mich auch für Medieninformatik, aber eben auch für Wirtschaft (inzwischen). In Mathe war ich bisher nicht allzu gut (im Schnitt ne 3, lag aber an der Motivation, die jetzt, wo ich kurz vorm Abi bin, enorm gestiegen ist). Naja in Wirtschaft gehts mit mit der Motivation genauso wie in Mathe. Deshalb überlege ich auch gerade was ich studieren soll... mit Programmieren z.B. hab ich absolut keine Probleme, da hatte ich eig immer (Info LK) ne 1 oder schlimmstenfalls mal ne 2. Also von Motivation geht das. Auch Datenbanken und Netzwerke find ich cool. Was ich aber nich so mag, ist Projektmanagement und Einführung von IuK-Systemen, wobei das wahrschienlich auch mehr von meiner Motivation abhing.
So jetzt stell ich die Frage (ich wes das is blöd zu beantworten, und ich werd meine Entscheidung auch ncih nur davon abhängig machen, was ihr antwortet, sondern natürlich auch von anderen Faktoren): Was meint ihr, sollte ich aufgrund meiner Vorlieben eher studieren?
_________________
Abi 2008 Sachsen
P1: Englisch (10 NP)
P2: Informatiksysteme (10 NP)
P3: Mathematik (12 NP)
P4: Geschichte/Gemeinschaftskunde (13 NP)
Schnitt: 2,0
... und ab Oktober Medieninfo-Studium in Dresden ^^ |
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Metalbenny
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 73
Wohnort: Zittau
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| Verfasst am: 16 Jun 2008 - 11:05:59 Titel: |
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danke für die massenhaften Antworten -..-
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Abi 2008 Sachsen
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... und ab Oktober Medieninfo-Studium in Dresden ^^ |
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7084
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| Verfasst am: 16 Jun 2008 - 14:00:55 Titel: |
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| Zitat: |
In Mathe war ich bisher nicht allzu gut (im Schnitt ne 3, lag aber an der Motivation, die jetzt, wo ich kurz vorm Abi bin, enorm gestiegen ist). Naja in Wirtschaft gehts mit mit der Motivation genauso wie in Mathe. Deshalb überlege ich auch gerade was ich studieren soll... mit Programmieren z.B. hab ich absolut keine Probleme, da hatte ich eig immer (Info LK) ne 1 oder schlimmstenfalls mal ne 2. Also von Motivation geht das. Auch Datenbanken und Netzwerke find ich cool. Was ich aber nich so mag, ist Projektmanagement und Einführung von IuK-Systemen, wobei das wahrschienlich auch mehr von meiner Motivation abhing.
So jetzt stell ich die Frage (ich wes das is blöd zu beantworten, und ich werd meine Entscheidung auch ncih nur davon abhängig machen, was ihr antwortet, sondern natürlich auch von anderen Faktoren): Was meint ihr, sollte ich aufgrund |
klingt sehr nach WI. Gerade Programmierung, Netzwerke, Projektmanagement und Einführung von IuK Systemen sind eben sehr wichtige Themen. Mit einem WI Studium würdest du das alles abdecken.
Zumindest bei einem WI Studium an einer FH. Unis setzen oft andere Schwerpunkte, da geht es oft weniger um angewandte Informatik |
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Midlife
Full Member
Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 495
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| Verfasst am: 16 Jun 2008 - 17:33:19 Titel: |
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| Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben: |
| Unis setzen oft andere Schwerpunkte, da geht es oft weniger um angewandte Informatik |
Zum Glück! |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 16 Jun 2008 - 18:06:47 Titel: |
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| Midlife hat folgendes geschrieben: |
| Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben: |
| Unis setzen oft andere Schwerpunkte, da geht es oft weniger um angewandte Informatik |
Zum Glück! |
Hi Midlife,
ich bemühe mich, zu verstehen, welchen Beitrag zur Diskussion du mit deiner Ausführung leisten wolltest. Macht es dir etwas aus, es noch einmal etwas ausführlicher darzulegen, damit ich deine Intention nachvollziehen kann?
lg
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Armin Gibbs
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 992
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| Verfasst am: 16 Jun 2008 - 18:16:51 Titel: |
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| Nicht beleidigt sein Argi, FHler sind auch toll! |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 16 Jun 2008 - 20:40:11 Titel: |
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Irgendwie fühle ich mich missverstanden. Vielleicht antwortet Midlife ja noch, bevor der Thread in kurzen Anmerkungen versandet!
lg
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Midlife
Full Member
Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 495
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| Verfasst am: 19 Jun 2008 - 01:14:16 Titel: |
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| Argi hat folgendes geschrieben: |
| Irgendwie fühle ich mich missverstanden. Vielleicht antwortet Midlife ja noch, bevor der Thread in kurzen Anmerkungen versandet! |
Ich wollte damit aussagen, dass an den meisten FHs viel zu viel anwendungsbezogene Programmierung gelehrt wird. Auf den ersten Blick klingt das gut, wenn du aber genauer hinschaust stellst du fest, dass du eben "nur" ein Programmierer bist und du damit im Durschschnitt das wenigste Geld verdienst.
Unis dagegen orientieren sich eher an Forschung, zum Glück, denn so kann man Informatik studieren und anschließend deutlich mehr sein als "FH-Programmierer".
Meine persönliche Erfahrung: Da laufen begnadete Programmierer (an FHs) rum, aber dank Mathe-Prüfungen überleben sie das 2. Studienjahr nicht, und da obwohl FHs ein deutlich flacheres Niveau in Mathematik lehreren als Unis. Die sollten eigentlich "Fachinformatiker - Anwendungsentwicklung" als IHK-Beruf lernen, sie meinen aber studieren zu müssen.
Alles IMHO! |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 19 Jun 2008 - 15:24:11 Titel: |
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| Midlife hat folgendes geschrieben: |
| Unis dagegen orientieren sich eher an Forschung, zum Glück, denn so kann man Informatik studieren und anschließend deutlich mehr sein als "FH-Programmierer". |
Aber eigentlich geht es doch schon um Wirtschaftsinformatik, nicht um Informatik, oder?
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karl.c
Full Member
Anmeldungsdatum: 07.02.2008
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 19 Jun 2008 - 19:11:33 Titel: |
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| In Wirtschaftsinformatik verhält es sich genauso wie in Informatik: An der Uni wird mehr geforscht und das sehr praxisrelevant. Die Absolventen bzw. Studenten der Unis finden sich in der Praxis in der Regel besser zurecht, weil sie es einfacher haben komplexe Probleme zu strukturieren und halt auch neues Wissen aus der Forschung mitbringen was in dem Bereich sehr wichtig ist. An Unis ist Wirtschaftsinformatik normalerweise ein sehr interdisziplinäres Fach. |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 19 Jun 2008 - 23:41:28 Titel: |
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Das ist eine interessante Darstellung. Ich habe vor 10 Jahren schon einmal (etwas geisteswissenschaftliches, fünf fröhliche Semester) an einer Uni studiert, und da unsere Fakultät mitten im Unigebäude ist gibt es da einiges an Kontakten.
Tatsächlich habe ich den Eindruck bekommen, dass an der Universität durchaus auch Sachen ohne auch nur mittelbare Relevanz gelehrt werden.
Meine persönlichen Studienerfahrungen ergaben dabei besonders, dass gelegentlich das Fachliche hinter den Eitelkeiten der Lehrenden/Forschenden zurückstehen musste - das kann allerdings auch von Fakultät zu Fakultät variieren.
Manche Darstellung wirkt ein bisschen so, als kämen aus der Fachhochschule eher bessere Fachinformatiker, und das ist tatsächlich so.
Meiner Meinung nach kommen aber nicht nur bessere Fachinformatiker, sondern in vielen Fällen auch bessere Wirtschaftsinformatiker von einer (guten) FH, eben Leute, die potentiell einen besseren Start in das Berufsleben und trotzdem eine gute Grundlage für einen Master haben werden.
Ein üblicher Lebenslauf bei einem FH-Absolventen könnte so aussehen: 3 Jahre Bachelor, 2 Jahre arbeiten, 2 Jahre Master. An einer üblichen Uni sehe ich eher 5 Jahre Studium, 2 Jahre Praktikum.
Bezogen darauf dürfte meiner Einschätzung nach der FH-Absolvent nicht nur konkurrenzfähig, sondern derjenige, der nach den angenommen sieben Jahren zielstrebiger, genauer am Thema und eben genau mit der Qualifikation, die er für seinen Berufswunsch benötigt sein.
Bezogen auf den Forschungsaspekt hat die Universität natürlich eine andere Position, allerdings sehe ich den Bedarf in diesem Feld als eher gering an. Einen nennenswerten Teil der in diesem Feld benötigten besonderen Fähigkeiten werden sicher reine Informatiker anhand genau definierter Anforderungen abdecken können.
Obwohl ich vermute, dass ich mit dieser Ansicht eher nicht auf große Gegenliebe meiner Adressaten stoße, hoffe ich, dass ich meine Gedanken diesbezüglich nachvollziehbar darlegen konnte.
lg
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Midlife
Full Member
Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 495
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| Verfasst am: 22 Jun 2008 - 17:15:41 Titel: |
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| Argi hat folgendes geschrieben: |
| Ein üblicher Lebenslauf bei einem FH-Absolventen könnte so aussehen: 3 Jahre Bachelor, 2 Jahre arbeiten, 2 Jahre Master. |
Der "übliche" Lebenslauf eines FH-Absolventen wird keinen Master sehen. Das ist meine persönliche Prognose. Das sieht man auch schon an den angebotenen Master-Studiengängen vieler FHs, einen Master Wirtschaftsinformatik sucht man an vielen FHs vergeblich.
| Argi hat folgendes geschrieben: |
An einer üblichen Uni sehe ich eher 5 Jahre Studium, 2 Jahre Praktikum.
Bezogen darauf dürfte meiner Einschätzung nach der FH-Absolvent nicht nur konkurrenzfähig, sondern derjenige, der nach den angenommen sieben Jahren zielstrebiger, genauer am Thema und eben genau mit der Qualifikation, die er für seinen Berufswunsch benötigt sein. |
Und jetzt erklärst du mir bitte noch, warum die Uni-Absolventen im Durchschnitt immer besser bezahlt werden!
BTW: Der Uni-Absolvent hat viel besser gelernt sich in neue ihm fremde Aufgaben einzuarbeiten und dafür Lösungen zu finden. Oder um es mal FH-feidnlicher auszudrücken: Sobald der Uni-Absolvent die Problem-Lösung wissenschaftlich fundiert mit bester Bezahlung zur Massenfähigkeit entwickelt hat darf der FH-Absolvent fürn Appl und 'n Ei damit arbeiten. |
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Armin Gibbs
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 992
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| Verfasst am: 22 Jun 2008 - 19:35:01 Titel: |
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| Zitat: |
| Sobald der Uni-Absolvent die Problem-Lösung wissenschaftlich fundiert mit bester Bezahlung zur Massenfähigkeit entwickelt hat darf der FH-Absolvent fürn Appl und 'n Ei damit arbeiten. |
In meiner Welt läuft es genau andersrum.  |
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7084
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| Verfasst am: 22 Jun 2008 - 19:42:02 Titel: |
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| Armin Gibbs hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Sobald der Uni-Absolvent die Problem-Lösung wissenschaftlich fundiert mit bester Bezahlung zur Massenfähigkeit entwickelt hat darf der FH-Absolvent fürn Appl und 'n Ei damit arbeiten. |
In meiner Welt läuft es genau andersrum. |
und in welcher Welt ? führe das mal genauer aus. Interessiert mich auch.
Was ich dazu noch sagen wollte : es gibt allerdings auch genügend Uni Informatiker / Mathematiker, die für nen Appel und nen Ei irgendwo als Client Frickler tätig sind, während der FH / BA Absolvent dann die Software teuer vertickt und viel Provision kassiert. |
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Armin Gibbs
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 992
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| Verfasst am: 22 Jun 2008 - 19:44:20 Titel: |
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| Forschung und Entwicklung ist -gerade an der Universität- katastrophal schlecht bezahlt. |
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7084
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| Verfasst am: 22 Jun 2008 - 19:46:56 Titel: |
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| Armin Gibbs hat folgendes geschrieben: |
| Forschung und Entwicklung ist -gerade an der Universität- katastrophal schlecht bezahlt. |
ja das ist klar. Aber wer sowas macht will sich ja selbstverwirklichen. Dass Forscher und Entwickler zu schlecht bezahlt werden habe ich ja schon oft gesagt.
Gut verdienen tut man in Deutschland nur mit Führungsverantwortung. Als Forscher wird man mit einem Gehalt abgespeisst, bei dem der Schichtarbeiter aber sofort zur Gewerkschaft ginge. Habe dazu erst wieder eine PN bekommen. |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 22 Jun 2008 - 22:33:38 Titel: |
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| Midlife hat folgendes geschrieben: |
| Der "übliche" Lebenslauf eines FH-Absolventen wird keinen Master sehen. Das ist meine persönliche Prognose. Das sieht man auch schon an den angebotenen Master-Studiengängen vieler FHs, einen Master Wirtschaftsinformatik sucht man an vielen FHs vergeblich. |
Das ist ja das Schöne: Heutzutage verbaut man sich mit dem Abschluss an der FH keine weitere Qualifikation. Insbesondere gibt es ja nun auch die Aufiteilung der Masterstudiengänge in u.a. stärker anwendungsorientierte oder stärker forschungsorientierte Studiengänge.
| Midlife hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt erklärst du mir bitte noch, warum die Uni-Absolventen im Durchschnitt immer besser bezahlt werden!
BTW: Der Uni-Absolvent hat viel besser gelernt sich in neue ihm fremde Aufgaben einzuarbeiten und dafür Lösungen zu finden. Oder um es mal FH-feidnlicher auszudrücken: Sobald der Uni-Absolvent die Problem-Lösung wissenschaftlich fundiert mit bester Bezahlung zur Massenfähigkeit entwickelt hat darf der FH-Absolvent fürn Appl und 'n Ei damit arbeiten. |
Die Trennung der Abschlüse in den Statistiken wird in den nächsten Jahren verschwinden. In vielen Berichten zu Absolvenengehältern gibt es mittlerweile eine Dreiteilung: Uni-Abschluss, FH-Abschluss und Bachelor. Als Beispiel habe ich auf die Schnelle nur einen Bericht zu Ingenieursgeältern gefunden (KLICK), in den anderen Berichten war eine Aufschlüsselung nach Abschlussarten nicht mehr vorgenommen worden.
Letzten Endes gibt es derzeit einen großen Umbruch bei den Abschlüssen, und zum Beispiel die junge Karriere ist, wie hier bereits diskutiert, zu dem Schluss gekommen, dass viele Universitäten den Fachhochschulen bei der Nutzung der Umstellung zur Verbesserung der sog. Employability hinterhängen.
Auch daher gehe ich davon aus, dass die einstmals sicherlich nicht aus der Luft gegriffene Zweiteilung nach den seinerzeit unterschiedlich gewerteten Abschlüssen mit der Umsetzung des Bologna-Prozesses ihrem Ende zu geht.
Die Annahme, dass ein FH-Absolvent nicht in der Lage ist, von einer Problemstellung zu einer massentauglichen Lösung zu kommen ist meiner Meinung nach nicht wissenschaftlich fundiert.
Sollte es nicht eigentlich unter der Würde eines wahren Jüngers der Wissenschaft sein, anderen Formen der Bildung gegenüber feindliche Formulierungen zu verwenden? Eigentlich ist es doch so, dass die Absolventen einer (guten) FH andere Stärken haben als die einer (guten) Universität und sich beide somit gut ergänzen sollten, oder?
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
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| Verfasst am: 22 Jun 2008 - 22:51:32 Titel: |
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| Zitat: |
| Eigentlich ist es doch so, dass die Absolventen einer (guten) FH andere Stärken haben als die einer (guten) Universität und sich beide somit gut ergänzen sollten, oder? |
da ist was dran. Ein Informatiker kann ein 1.0 Diplom an einer Uni machen, ohne überhaupt Ahnung von Programmierung, Datenbanken oder Frameworks zu haben. Nämlich in dem er sich auf Mathe und Algorithmen spezialisiert.
Programmiert wird dann mit irgendwelchen Exoten Sprachen, die kaum jemand noch in der Praxis verwendet. Weil Praxis ist vielen Uni Profs zu profan.
| Zitat: |
| Die Annahme, dass ein FH-Absolvent nicht in der Lage ist, von einer Problemstellung zu einer massentauglichen Lösung zu kommen ist meiner Meinung nach nicht wissenschaftlich fundiert. |
es kommt auf die Problemstellung an. Generell würde ich schon behaupten, dass ein Uni Absolvent viel stärker dazu in der Lage ist, die Grundlagen arbeit zu erledigen. D.h. neues zu entwickeln usw. Das ist ja auch das Ziel der Uni.
Der FHler ist eher jemand der anwendet. Das sagen ja auch die FHs.
Also konkret : der Uni Informatiker entwickelt eine neue Technologie, der FHler überlegt sich, wie man daraus ein kundenfreundliches Produkt macht, welches viel Umsatz generiert. Beide arbeiten problemlösend auf ihre Art.
Zu den Gehältern : im Schnitt verdienen Uni Absolventen in der Tat etwas mehr, wobei die Unterschiede nicht mehr sehr hoch sind. Dafür studierten die Uni Leute auch länger.
Argi hat mal in einem anderen Thread behauptet, er könne nach seinem Studium bei einem Mittelständler beginnen und er würde 45 tsd Brutto / Jahr als Einsteiger bekommen.
Ich finde das mehr als bombig. Das bekommt in meiner Firma nichtmal ein Dipl.-Inf ( Uni ).
Vorallem finde ich das bombig, weil er ja nur einen 6 semestrigen FH Bachelor macht. Von den 6 Semestern sind dann sicher nur 4 oder 5 echte Studiensemester, dazu kommt eben noch ein Praxissemester + 1 Semester Bachelorthesis bei einem Unternehmen.
So gesehen ist Argis Studium wirklich eine Goldgrube gewesen im Bezug auf Studiendauer und Schwierigkeit im Verhältnis zum Gehalt |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 23 Jun 2008 - 00:40:14 Titel: |
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Letzten Endes kommt es doch auch darauf an, wie man nach einigen Jahren im Berufsleben steht. Die Bedeutung des Abschlusses verliert an Bedeutung, wenn man schon einige Errungenschaften und Leistungen darüberhinaus nachzuweisen vermag.
Ich hatte das größe Glück, bei einer Schwesterfirma der von dir angesprochenen Firma als Werkstudent arbeiten zu können und mich so für die Anstellung zu empfehlen, allerdings ist eine Gehaltsspanne von 38k-45k für Absolventen dort gängig.
Ob das Unternehmen als mittelständig zu bezeichnen ist ist allerdings zumindest in Hinsicht auf die Bezahlung fragwürdig, da es sich um eine 100%ige Tochter eines größeren Konzens (100k+ Angestellte) handelt. Möglich, dass das für ein höheres Einstiegsgehalt als bei einem reinen Mittelständler sorgt. Ansonsten wird allerdings unabhängig gewirtschaftet.
Ich hatte ja bereits an anderer Stelle erwähnt, dass ich ein kleines Interview mit der Personalerin dort geführt hatte. Freitag sehe ich sie wieder, da kann ich gerne mal fragen, ob sie bei Absolventenbewerbungen zwischen den besuchten Hochschulen unterscheidet.
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Midlife
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Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 495
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| Verfasst am: 24 Jun 2008 - 19:45:35 Titel: |
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| Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben: |
| Vorallem finde ich das bombig, weil er ja nur einen 6 semestrigen FH Bachelor macht. |
Welche FH soll das sein? Ich kenne FH Bachelor im Bereich Wirtschaftsinformatik/ Informatik in der Regel als 7semestrige Studiengänge, 6 Semester volles Lehr-Programm und ein 7. Semester für Praktikum und Bachelor-Arbeit. |
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7084
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| Verfasst am: 24 Jun 2008 - 20:19:46 Titel: |
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| Midlife hat folgendes geschrieben: |
| Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben: |
| Vorallem finde ich das bombig, weil er ja nur einen 6 semestrigen FH Bachelor macht. |
Welche FH soll das sein? Ich kenne FH Bachelor im Bereich Wirtschaftsinformatik/ Informatik in der Regel als 7semestrige Studiengänge, 6 Semester volles Lehr-Programm und ein 7. Semester für Praktikum und Bachelor-Arbeit. |
die FH von Argi, die FH Bielefeld ( steht in seiner Signatur )
| http://www.fh-bielefeld.de/fb5/winf hat folgendes geschrieben: |
Das Studium beginnt jeweils mit dem
Wintersemester. Die Regelstudienzeit beträgt 6 Semester. |
so gesehen sind die von ihm erwähnten 45 tsd Einstiegsgehalt wirklich bombig oder ?
das kriegen viele Diplom / Master von TUs nicht mehr oder sogar weniger. |
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Midlife
Full Member
Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 495
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| Verfasst am: 24 Jun 2008 - 21:05:00 Titel: |
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| Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben: |
| so gesehen sind die von ihm erwähnten 45 tsd Einstiegsgehalt wirklich bombig oder ? |
Zwischen 36.000 und 45.000 stufe ich alles als normal ein. Hängt meiner Meinung nach auch eher vom Arbeitgeber, der Branche und der Region ab als vom absolvierten Studium. |
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Wirt.-Inf.07
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 1101
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| Verfasst am: 24 Jun 2008 - 21:48:52 Titel: |
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| Midlife hat folgendes geschrieben: |
| Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben: |
| so gesehen sind die von ihm erwähnten 45 tsd Einstiegsgehalt wirklich bombig oder ? |
Zwischen 36.000 und 45.000 stufe ich alles als normal ein. Hängt meiner Meinung nach auch eher vom Arbeitgeber, der Branche und der Region ab als vom absolvierten Studium. |
Also 45.000 sind doch nicht normal, denn so ein Einstiegsgehalt kriegen mit Sicherheit die wenigsten. |
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Midlife
Full Member
Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 495
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| Verfasst am: 24 Jun 2008 - 22:55:00 Titel: |
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Na dann lies doch mal das:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,558018,00.html
Kuck dir dort Bild 3 von 9 an, da liegt der Durchschnitt im Bankenbereich bei 45.000 Euro, Spanne 39.000 bis 55.000 Euro.
Hier das Ganze für Ingenieure:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,514203,00.html
Und immer schön nach dem Gehalt in Abhängigkeit von der Mitarbeiteranzahl ausschau halten, denn in kleinen Klitschen verdient man eben die 45.0000 Euro kaum, im Industriekonzern ist es eher die Regel. |
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Wirt.-Inf.07
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 1101
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| Verfasst am: 24 Jun 2008 - 23:21:12 Titel: |
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| Midlife hat folgendes geschrieben: |
Na dann lies doch mal das:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,558018,00.html
Kuck dir dort Bild 3 von 9 an, da liegt der Durchschnitt im Bankenbereich bei 45.000 Euro, Spanne 39.000 bis 55.000 Euro.
Hier das Ganze für Ingenieure:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,514203,00.html
Und immer schön nach dem Gehalt in Abhängigkeit von der Mitarbeiteranzahl ausschau halten, denn in kleinen Klitschen verdient man eben die 45.0000 Euro kaum, im Industriekonzern ist es eher die Regel. |
Das hört sich wirklich recht gut an.  Hätte ich nicht gedacht.
Und das das Gehalt von der Mitabeiterzahl abhängt, ist natürlich nachvollziehbar.
Der Artikel bezieht sich auf Uni-Absolventen und deswegen muss man als FH-Absolvent 2K bis 3K abziehen. Oder nicht? |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 25 Jun 2008 - 16:06:11 Titel: |
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| Midlife hat folgendes geschrieben: |
| Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben: |
| Vorallem finde ich das bombig, weil er ja nur einen 6 semestrigen FH Bachelor macht. |
Welche FH soll das sein? Ich kenne FH Bachelor im Bereich Wirtschaftsinformatik/ Informatik in der Regel als 7semestrige Studiengänge, 6 Semester volles Lehr-Programm und ein 7. Semester für Praktikum und Bachelor-Arbeit. |
Hi Midlife,
nachdem ich mal hier geschaut habe, konnte ich feststellen, dass der 6-semestrige Bachelor die Regel an Fachhochschulen ist.
Ich habe heute die entsprechende Personalerin getroffen und gefragt, ob sie bei einem Bachelorabschluss auf die Art der Hochschule schaut. Sie sagte, es sei ihr wichtiger, dass der Abschluss gut ist und zum Absolventen passt. Da es ein eher forschungslastiges Unternehmen ist denke ich aber, das bei entsprechenden Stellen auf die Inhalte des Bachelors (Diploma Supplement) geschaut wird, so dass man mit Abschlüssen, die die Grundlagen sehr schmächtig halten (und das wird halt eher bei FHs sein) schlechte Karten haben wird.
Ich persönlich habe eh das Glück gehabt, mich dort bzw. bei einer Schwesterfirma schon als Werksstudent einzuführen und deshalb eine andere Ausgangsposition. So gesehen hat diese Stelle mein Studium finanziell sicher aufgewertet, zumal ich ja mit meinen 32 Jahren nicht unbedingt ein junger Einsteiger bin.
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7084
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| Verfasst am: 25 Jun 2008 - 16:26:50 Titel: |
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also alle angeklickt hab ich nicht. Aber die meistens FHs die ich kenne, haben einen 7 semestrigen Bachelor. So wie Midlife es auch sagte.
Also eben 5 Theoriesemester + 1 Praxissemester + Bachelorthesis.
6 Semester ist ja dann echt total Schmalspur. 4 Theoriesemester + Praxissemester + Bachelorthesis. Und dann sind da ja noch FH Theoriesemester.
Ob so jemand dann mehr als z.B. ein IT Systemkaufmann kann ? |
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Midlife
Full Member
Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 495
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| Verfasst am: 25 Jun 2008 - 20:57:57 Titel: |
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| Argi hat folgendes geschrieben: |
| ... zumal ich ja mit meinen 32 Jahren nicht unbedingt ein junger Einsteiger bin. |
Nun, ich denke das ist auch schon die primäre Antwort auf die Frage, warum dein Gehalt so hoch (wie das hier andere meinen, denn ich stufe es im Rahmen des Normalen ein) ist. Frischlinge von der Hochschule (man möge mir bitte dieses Wort verzeihen) kennen das gewöhnliche Arbeitsleben eben noch nicht. Einer der in deinem Alter ein Studium macht arbeitet viel zielgerichteter als 10 Jahre jüngere und bringt entsprechende Berufs-, Arbeits- und Branchenerfahrung (je nachdem) mit. Das schlägt sich auch in einem Einstiegsgehalt nieder, wenn Unternehmen diese Vorzüge zu schätzen wissen.
Ich bin übrigens noch ein klein wenig älter als du. |
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Argi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1405
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| Verfasst am: 25 Jun 2008 - 23:54:52 Titel: |
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Bei uns sind 5 Theoriesemester, 3 Monate Praktikum und die Bachelorthesis dann im 6. Semester vorgesehen. In der Liste sind tatsächlich mehr FHs mit 6-semestrigem Bachelor, was letzten Endes ja auch ein Verkaufsargument ist - wie viele Leute werden bei der Studienplatzwahl die um ein Semester näher zum Geld verdienen liegende Möglichkeit verschmähen?
Klar gibt es auch Leute, die sich Gedanken um den Aufbau des Studiums machen, aber ihr wisst ja wie das ist. Ich fühle mich auf jeden Fall nicht als Schmalspur mit dem Studium. Ein guter IT-Sytemkaufmann wird in dem, was er gelernt hat, sicher besser sein als ich, dafür ist er ja auch IT-Systemkaufmann und kein Wirtschaftsinformatiker.
Bezüglich des Gehalts ist es sicher nicht unzutreffend, was du sagst, Midlife. Ich war auch einige Jahre selbstständig und bekomme in manchen Situationen den Hintern wohl was fixer hoch als 'echte' Einsteiger. Das ist allerdings bei den meisten FH-Absolventen ähnlich, zu Studienbeginn gab es keinen einzigen Kommilitonen, der nicht schon mindestens eine Ausbildung hatte.
Die Gehaltsspanne von 38k - 45k für Absolventen ist allerdings in dem Betrieb allgemein üblich.
Dabei ist aber auch zu bedenken, dass 38k als Einstiegsgehalt bei weiteren Verhandlungen nach ein, zwei Jahren die bessere Position sein können - wer den Spitzenwert bekommt, muß auch Spitzenleistung bringen und wird sich schwer tun, die Erwartungen zu übertrumpfen, so gesehen lohnt es sich sicher ab und an, einen gesunden Mittelweg zu wählen.
lg
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Wirtschaftsinformatiker
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7084
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| Verfasst am: 25 Jun 2008 - 23:58:42 Titel: |
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| Zitat: |
| Bei uns sind 5 Theoriesemester, 3 Monate Praktikum und die Bachelorthesis dann im 6. Semester vorgesehen. In der Liste sind tatsächlich mehr FHs mit 6-semestrigem Bachelor, was letzten Endes ja auch ein Verkaufsargument ist - wie viele Leute werden bei der Studienplatzwahl die um ein Semester näher zum Geld verdienen liegende Möglichkeit verschmähen? (Klar gibt es auch Leute, die sich Gedanken um den Aufbau des Studiums machen, aber ihr wisst ja wie das ist. Ich fühle mich auf jeden Fall nicht als Schmalspur mit dem Studium) |
also kenne in BaWü nur FHs, wo man auch im Bachelor 6 Monate Praktikum machen muss ( Im Hauptstudium, d.h. ein ganzes Semester lang )
Weil das ist echt ein Verkaufsargument. Vorallem : 6 Semester lockeres WI Studium und dann gleich 40 - 45 tsd Euro. Dann hat sich studieren echt gelohnt.
Weil viele TU Mathematiker / Physiker / Ings / Infs brauchen im Durchschnitt gut doppelt so lange bis zum Abschluß, hatten deutlich anspruchsvolleren Stoff zu lernen und verdienen dann auch nicht mehr. |
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