Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... , 18, 19, 20, 21, 22  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen   Autor Nachricht Moscha Full Member Anmeldungsdatum: 01.03.2011 Beiträge: 99 Wohnort: CH Verfasst am: 31 Aug 2011 - 08:55:51    Titel: Zuletzt bearbeitet von Moscha am 01 Feb 2012 - 15:46:51, insgesamt einmal bearbeitet knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 31 Aug 2011 - 19:08:24    Titel: Moscha, ich danke dir für die Unterstützung. Ich habe schon viel mit GIL diskutiert. Man rennt gegen eine Betonmauer. Aber er war immerhin dialogbereit. Ich hätte ihm nie zugetraut, dass er derart ausflippt wie in seinen letzten Beiträgen. Das ist jetzt nicht mehr nur sektiererisches Eifertum, nicht nur Fundamentalismus, sondern offenes Bekenntnis zum Terrorismus. Mir ist angst und bange! Genau so hatte sich ja der Amokläufer von Oslo vor seiner Tat im Internet geäußert. Wir alle hier im Forum tragen Verantwortung. Ich möchte daher GIL nicht weiter Anlass für seine blinde Wut und seinen unbeherrschten Hass geben. Daher werde ich ihm nicht mehr antworten. Ich empfehle dringend allen anderen Forumsteilnehmern, ihn zur Ruhe kommen zu lassen, um Schlimmes zu verhüten. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 31 Aug 2011 - 20:51:54    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: ich bedanke mich zunächst für deine ausführliche Erwiderung. Damit bestätigst du, dass der Dialog auch ohne Konsens friedensstiftend ist, weil sich die Gesprächspartner ernst nehmen So ist es. Und ich liebe Debatten, die auf der Sachebene bleiben. knut hacker hat folgendes geschrieben: Das setzt erstens echte Widersprüche voraus, nicht solche, die sich dadurch auflösen, dass in unterschiedlichen historischen Situationen zeitbezogene unterschiedliche Aussagen entstanden sind. Der Koran ist - wie soll ich sagen - AUCH oder UNTER ANDEREM oder VORAB ... ein Text, dh. er ist Sprache, nebst dem dass er von Muslimen als heiliges Buch angesehen wird und daher über den formalen Text hinaus eine weitergehende Bedeutung hat, die Hochachtung geniesst (so ähnlich ist's auch mit der Bibel). Bei einem Text stellt sich immer die Frage, wie wird der Zugang geschaffen, was beim Koran schon deswegen eine Herausforderung darstellt, weil er eigentlich nur in seiner Ursprache "gilt", die heute von niemandem mehr so gesprochen wird, dh. es kommt ein Übersetzungsproblem hinzu. Dieses Problem haben wird bei der Bibel nur bedingt, weil die Sprache dort nicht diese Bedeutung hat und die Bibel hermeneutisch ausgelegt werden darf, weil sie ist nur von Gott inspiriert und daher kein wortwörtliches Wort Gottes ist. Wenn wir nun vom rein sprachlichen Verständnis des Koran ausgehen würden, dann eröffnen sich die mannigfaltigsten Widersprüche, beispielsweise nur schon was den Genuss von Alkohol betrifft. Es gibt Dutzende wenn nicht hunderte von Widersprüchen. Rein sprachlich hätte ich Mühe, die göttliche Herkunft des Koran zu glauben, denn von einem vollkommenen Wesen erwarte ich, dass es sich unmissverständlich und widerspruchsfrei äussert. Diese Bedingung erfüllt der Koran nun klarerweise nicht, was sich schon daran zeigt, dass viele Verse im höchsten Masse auslegungsbedürftig sind, und genau das, dass ein Mensch meinen Text durch Auslegung ins Gegenteil verkehrt, hätte ich, wenn ich Allah wäre, von vornherein ausschliessen wollen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Zweitens ist zu unterscheiden zwischen solchen Passagen, die Mohammed angeblich eingegeben wurden, und solchen, die nach Mohammed, insbesondere von Kommentatoren, eingefügt worden sind und ebenfalls als heiliges Wort Gottes gelten. Das ist mir neu. Und ich zweifle das an, denn laut diversen Versen - v.a. in der Sure 39 - wird der Koran als insgesamt von Gott herabgesandtes Buch bezeichnet. Bislang hat noch kein Muslim mir gegenüber behauptet - oder zugegeben - dass Mohammed und Kommentatoren dem Koran eigene Verse hinzugefügt hätten. knut hacker hat folgendes geschrieben: Drittens wird in der islamischen Rechtswissenschaft nicht durchwegs so verfahren, dass spätere Aussagen frühere aufheben. Wenn ich Dich richtig verstehe, gibst Du damit zu, dass es widersprechende Koranverse gibt, jedenfalls laut islamischer Rechtswissenschaft. Ich als Nichtmuslim beschäftige mich nicht mit religiösen Fragen des Islam. Der Islam ist mir einfach zu wirr. Die vielen unterschiedlichen Glaubensrichtungen sind Beleg dafür und lassen mich vermuten, dass der Koran und die Hadithe ein - salopp gesagt - Selbstbedienungsladen sind, bei dem jeder das draus nehmen kann, was er gerne hat. Jeder behauptet schliesslich, was für ihn der richtige Islam sei, und ich erkenne nichts, was im Islam wirklich Bestand hätte, ausser vielleicht dem rigorosen Monotheismus, der so rigoros auch wieder nicht ist (siehe die vielen guten und bösen Geister, die laut im islamischen Glauben auf menschliche Schicksale Macht ausüben und dem Allah quasi auf der Nase herumtanzen, siehe auch die vielen Aberglauben, angefangen vom bösen Blick - wogegen die blaugefärbten Haustüren schützen sollen - sowie die Furcht vor Verwünschungen bis hin zu Teufelsaustreibungen). Und da der Islam gleichwohl als System wahrzunehmen ist (siehe islamische Staaten, die islamische Rechtsprechung etc.), ein System, das die Demokratie und die Menschenrechte ablehnt, sich sogar feindlich dazu stellt, gehe ich einfach von der gelebten Wirklichkeit aus und stelle die Übereinstimmung mit dem Wortlaut des Koran fest (wir sind hier also wieder beim Thema Sprache). Die allenfalls hochfliegenden und schwer verständlichen Verrenkungen bei der Koranauslegung interessieren mich nicht. Mich interessiert nur, dass z.B. Muslime westlich gekleidete Frauen - hier bei uns in Europa - auf offener Strasse als Huren beschimpfen (steht natürlich nicht im Koran, aber ist nun mal eine islamisch-indizierte Realität), dass vom islamischen Glauben Abgefallene (Apostaten) sowie Islamkritiker und Kunstschaffende - hier in Europa - mit dem Tod bedroht und tatsächlich ermordet werden, etc... Und das immer im Namen Allahs. Für mich als Nichtmuslim fehlt der friedlichen Auslegung des Koran wegen der gelebten Realität in der islamischen Kultur die Verlässlichkeit. Wenn mir ein Muslim solche Erklärungen macht, komme ich mir dabei immer vor, als wolle er mir Sand in die Augen streuen. Ich kann Muslime für die Diskrepanz des Koranverständnisses nur bedauern. Die vordergründigste Erklärung dafür ist, dass der Koran voller Widersprüche ist (woher soll denn die Diskrepanz sonst herkommen). knut hacker hat folgendes geschrieben: Kernaussagen, die Mohammed nach dem islamischen Glauben eingegeben worden sind, wie das Toleranzgebot und damit die Verdammung eines Absolutheitsanspruches unterliegen nicht der Abrogation. Schau, hier kannst Du mit Angaben von Koranzitaten nachlesen, dass dem nicht so ist. Für einen Muslim hat der Islam als "endgültige und ausschließliche Religion" zu gelten. Hattest Du das nicht gewusst oder wolltest Du mir Sand in die Augen streuen? Ich muss aus Zeitgründen leider abbrechen. Der Herr segne dich und behüte dich. Der Herr lasse sein Angesicht über dir leuchten und sei dir gnädig. Der Herr erhebe sein Angesicht auf dich und schenke dir Frieden. (4. Mose 6, 24-26) GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 01 Sep 2011 - 20:36:27    Titel: Hallo GIL, ich freue mich, dass du wieder zur Sachlichkeit zurückgekehrt bist. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: denn von einem vollkommenen Wesen erwarte ich, dass es sich unmissverständlich und widerspruchsfrei äussert. Dann hätte Gott aber auch nicht Jesus schicken dürfen. Denn als er den Menschen mit seiner Freiheit schuf, hätte er in seiner Allmacht voraussehen müssen, dass er mithilfe Jesu eingreifen müsse. Seine Planung war also Pfusch, und auch das Eingreifen, weil sich ja nichts bewirkt hat und es im übrigen so wenig historisch abgesichert ist, dass selbst Berichte über die Auferstehung Jesu, nach Paulus der zentrale Glaubenssatz, widersprüchlich sind und sogar – wie in der Urfassung des Markus-Evangeliums – völlig fehlen. Das ist das Dilemma eines WESENSMÄSSIGEN monotheistischen Gottes. Die Theologie versucht das so zu lösen, dass unsere Welt eben nicht perfekt ist – siehe die Unvollkommenheiten, Naturkatastrophen und das unschuldige Leiden - , weil nur Gott perfekt sein könne, so dass auch eine Offenbarung Gottes in dieser Welt notwendigerweise nicht perfekt sein könne. Was den missverständlichem und widerspruchsvollen Text des Koran betrifft, so zitiere ich noch einmal Lüders: „ Mohammed trug seine Offenbarungen zunächst nur mündlich vor. Erst nach der Hidschra, der Flucht nach Medina, wurden sie teilweise niedergeschrieben.Redigiert und kodifiziert wurden sie nicht von ihm, sondern erst 20 Jahre nach seinem Tod auf Veranlassung des dritten Kalifen Uthman (644-656). Er ließ aus der umfangreichen Sammlung von Einzeloffenbarungen und mehreren anderen kursierenden Sammlungen eine offizielle Koranausgabe erstellen. Alle anderen abweichenden Versionen wurden vernichtet – darunter vermutlich auch die „ satanischen Verse“, in denen vorislamische Gottheiten positiv dargestellt waren.Mohammeds behauptete, diese Verse seien ihm vom Teufel eingeflüstert worden.“ Kein Wunder also, dass der Text nicht mehr perfekt ist. Und Allah hätte dies voraussehen müssen! Gott ist aber weder nach christlichem noch nach islamischem Verständnis verstandesmäßig fassbar, nach dem Islam aber auch nicht im Glauben (über das sola fide des christlichen Glaubens hinaus). Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: laut diversen Versen - v.a. in der Sure 39 - wird der Koran als insgesamt von Gott herabgesandtes Buch bezeichnet. Bislang hat noch kein Muslim mir gegenüber behauptet - oder zugegeben - dass Mohammed und Kommentatoren dem Koran eigene Verse hinzugefügt hätten. Ich habe nicht von Versen, sondern von Passagen gesprochen. Koran, Sunna und die Kommentare bilden eine Einheit, wobei es allerdings Unterschiede bei den Schiiten und Sunniten gibt. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wenn ich Dich richtig verstehe, gibst Du damit zu, dass es widersprechende Koranverse gibt, jedenfalls laut islamischer Rechtswissenschaft. Sag mal, mit welchem Brett der Voreingenommenheit vor dem Kopf liest du eigentlich meine Beiträge? Das war doch meine Grundaussage als Beweis gegen die von dir behauptete Festgelegtheit des Korans!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dazu auch noch einmal Lüders: „ Der Koran selbst bekundet unmissverständlich, dass seine Botschaft zwar ewig ist, aber als Antwort auf konkrete historische Begebenheiten offenbart wurde.Am Beispiel des Dschihad haben wir bereits gesehen, dass sich die Bedeutung des Begriffs im Zuge fortschreitender Offenbarungen geändert hat und aus dem ursprünglichen „Kampf“ ein moralischer Imperativ auf dem Weg der Gottessuche wurde. Solche Veränderungen gehen einher mit teilweise beträchtlichen Widersprüchen, wie sie etwa die Haltung des Koran zu Glücksspiel und Alkoholkonsum zeigt.“ Der gesamte Text des Korans gründet sich jeweils auf Offenbarungsanlässe, die „asbabunnuzal“. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: dass der Koran und die Hadithe ein - salopp gesagt - Selbstbedienungsladen sind, bei dem jeder das draus nehmen kann, was er gerne hat. Unter anderem, weil der Islam keine Geistlichkeit kennt: der Gläubige steht Allah allein gegenüber! Im übrigen ist auch die Bibel ein Selbstbedienungsladen für die verschiedenen Glaubensrichtungen und die historischen Verbrechen, die im Namen Christi geschehen sind. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ich erkenne nichts, was im Islam wirklich Bestand hätte, Doch, die historisch bewiesene Friedfertigkeit.Es wurden keine Eroberungen im Namen des Islams vorgenommen. Niemand wurde zwangsbekehrt. Ohne die Privilegierung des Christentums im osmanischen Reich wäre der Balkan heute nicht überwiegend orthodox.Ohne die Duldung der katholischen Mission wäre die albanischstämmige Mutter Theresa nicht Katholikin gewesen, sondern wie die Albaner Moslima. Auf die Aufnahme der sephardischen Glaubensflüchtlinge aus Spanien möchte ich hier gar nicht eingehen Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: bösen Geister, die laut im islamischen Glauben auf menschliche Schicksale Macht ausüben und dem Allah quasi auf der Nase herumtanzen, siehe auch die vielen Aberglauben, angefangen vom bösen Blick - wogegen die blaugefärbten Haustüren schützen sollen - sowie die Furcht vor Verwünschungen bis hin zu Teufelsaustreibungen). Das sind ja nun wirklich keine Spezifika des Islam! Auch im christlichen Glauben tanzt der Teufel – nach dem Buch Hiob ein Sohn Gottes ( 1,6;2,1; s.a. Zach 31) – Gott auf der Nase herum und in der katholischen Dogmatik und Glaubenspraxis gibt es immer noch Teufelsaustreibungen. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: das die Demokratie und die Menschenrechte ablehnt, sich sogar feindlich dazu stellt, gehe ich einfach von der gelebten Wirklichkeit aus und stelle die Übereinstimmung mit dem Wortlaut des Koran fest Das hat mit dem Koran nichts zu tun! Demokratiegebot : .Sure 4,59. Das Liebesgebot des Koran ergibt sich aus dessen Toleranzgebot, das Gebot der Feindesliebe darüber hinaus aus: Sure 5, Vers 82 (Zählung OHNE den ersten Vers der Anrufung Allahs): „ ...Und du wirst sicher finden, dass unter ihnen diejenigen, die den Gläubigen in Liebe am nächsten stehen, die sind, welche sagen: 'Wir sind Christen' “. Sure 25, 63 (Zählung OHNE den ersten Vers der Lobpreisung Allahs): Die wahren Diener des Barmherzigen sind diejenigen, die sanftmütig auf Erden wandeln und die den Friedensgruß entbieten, wenn Toren sie ansprechen. S 42,40b: Wer vergibt und Frieden schließt, der stellt es Gott anheim, ihn zu belohnen.(Anm.: Gemeint ist hier nicht eine Willkür Gottes, sondern dessen Gnade im Sinne der Lehre von Augustinus und Luther) S.16,126f:.... Aber wenn ihr geduldig seid, ist das besser für die, die geduldig sind.(127:) Sei geduldig! Nur durch Gott wirst du geduldig sein. Und sei nicht traurig über sie! Und lass dich wegen der Ränke, die sie schmieden, nicht bedrücken Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: auf offener Strasse als Huren beschimpfen Ich hatte erst jüngst in der Nürnberger Südstadt folgendes Erlebnis: Eine voll verschleierte junge Frau stand mit ihrer kleinen Tochter an der Fußgängerampel. Ein Passant stürmte auf sie zu und beschimpfte sie, dass sie in diesem Aufzug hier unerwünscht sei in Deutschland usw. Das war nicht der einzige Vorfall, bei dem ich mich zur Verteidigung veranlasst sah. Ich machte diesem Passanten klar, dass diese Frau entweder unfreiwillig die Burka trage und dann bemitleidenswert sei und daher nicht zusätzliches Leid durch Beschimpfung verdiene.Oder sie trage die Burka freiwillig, dann sei dies zu respektieren. Wenn er, der Passant, nicht zufällig in Deutschland, sondern in einem fundamentalistischen arabischen Staat geboren worden wäre, würde seine Frau genauso herumlaufen.( Anmerkung: das Verschleierungsgebot ist im Koran nicht enthalten). Du stellst immer auf die Glaubenswirklichkeit ab. Aber trotzdem vertrittst du die Ansicht, dass sie auf den Koran zurückzuführen sei. Die christliche Glaubenswirklichkeit sieht zumindest genauso katastrophal aus wie die muslimische. Diese Wirklichkeiten widersprechen den Glaubensquellen. Aber jeder absolute Glaube ( wie die Fundamentalisten auch den Islam bewußt mißverstehen), jede Überzeugung, jede Ideologie ist naturgemäß auf Aggression angelegt, weil sie neben sich nichts UNBEDINGT gelten lässt. Man beschönigt das damit, dass Toleranz nicht zur Beliebigkeit führen dürfe. Übrigens ist auch das Ehrgefühl destruktiv. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Für einen Muslim hat der Islam als "endgültige und ausschließliche Religion" zu gelten. Warum zitierst du eine fundamentalistische Sekte? Ich verweise auf Suren 112! Der Islam ist bereits seinem Namen nach nicht auf einen Absolutheitsanspruch festgelegt. Du kannst in jedem Nachschlagewerk nachlesen, dass der fehlende Absolutheitsanspruch gerade den Unterschied des Islam zu anderen monotheistischen Religionen ausmacht.Das hatte seinerzeit ja auch dazu geführt, dass die Hippies scharenweise konvertierten. Irrt etwa auch der Papst in seiner Regensburger Rede unter Berufung auf Khoury? „ Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent.Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit......Dass Gott auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten sei und dass nichts ihn dazu verpflichte, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wollte, müsste der Mensch auch Götzendienst leisten. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 02 Sep 2011 - 17:42:47    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: ich freue mich, dass du wieder zur Sachlichkeit zurückgekehrt bist. Ich kann mich nicht erinnern, unsachlich gewesen zu sein, aber vermutlich hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Meistens wird übersehen, dass ich nur den Bereich Ideologie und Politik meine, wenn ich über den Islam spreche, auch wenn ich das - schon bald gebetsmühlenartig - wiederhole. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: denn von einem vollkommenen Wesen erwarte ich, dass es sich unmissverständlich und widerspruchsfrei äussert. Dann hätte Gott aber auch nicht Jesus schicken dürfen. Denn als er den Menschen mit seiner Freiheit schuf, hätte er in seiner Allmacht voraussehen müssen, dass er mithilfe Jesu eingreifen müsse. Seine Planung war also Pfusch, Es steht uns nicht zu, über Gott und dessen Schöpfung eine Wertung abzugeben, so wie wir überfordert sind, das Theodizee Problem oder das Problem freier Wille versus göttlich Determiniertheit zu lösen. Wir können den Sinn der Schöpfung nur erahnen, indem wir versuchen, uns von der irdischen Sichtweise zu lösen und uns vollständig auf einen spirituellen Blickwinkel einzulassen, im Sinne von: Wenn das ewige Leben wichtiger ist als das irdische, dann hat das irdische eine Übergangsfunktion und braucht von daher nicht vollkommen zu sein. Vielleicht ist es so, dass diese Unvollkommenheit (der "Pfusch") für uns ein notwendiges Turngerät ist, um unser Bewusstsein zu schärfen und an Persönlichkeit zu gewinnen, ohne das uns der Himmel verschlossen bliebe. knut hacker hat folgendes geschrieben: ... auch das Eingreifen, weil sich ja nichts bewirkt hat Als Christ glaube ich an dessen Göttlichkeit, insbesondere an seine Sendung. Auch glaube ich, dass der Respekt vor dem "Nächsten" nebst anderem letztlich die Abschaffung der Sklaverei und auch die Entwicklung der Menschenrechte beeinflusste (so ganz typisch in Amerika). Auch hat Jesus ein Urvertrauen im Sinne eines Lebensgefühls gebracht, indem niemand mehr vor heimtückischen Geistern Angst zu haben braucht, wenn er Jesus folgt. Wenn man sich das alles ansieht, mag man sich über eine mögliche alternative Entwicklung der irdischen Welt (ohne Jesu Erscheinung) fragen. Mit andern Worten: Ich glaube, dass Jesus auf die Entwicklung der Menschheit einen positiven Einfluss hatte und wir ihm viele Errungenschaften verdanken. knut hacker hat folgendes geschrieben: ... Berichte über die Auferstehung Jesu, nach Paulus der zentrale Glaubenssatz, widersprüchlich sind und sogar – wie in der Urfassung des Markus-Evangeliums – völlig fehlen. Zuerst müsste einmal geklärt werden, was unter Auferstehung verstanden werden soll. Laut christlicher Auffassung ist es der Übergang nach dem leiblichen Tod in das ewige Leben. Da die Bibel nicht das wortwörtliche Wort Gottes darstellt (sonst wären es nicht 4 Evangelien), ist für mich die Frage der historischen Übereinstimmung der Bibel nicht von Bedeutung, sondern deren spirituellen Gehalt. Immerhin: Laut heidnischer (römischer) Geschichtsschreibung ist die Existenz Jesu und dessen Tod am Kreuz belegt. knut hacker hat folgendes geschrieben: zitiere ich noch einmal Lüders: „ ... auch die „ satanischen Verse“, in denen vorislamische Gottheiten positiv dargestellt waren.Mohammeds behauptete, diese Verse seien ihm vom Teufel eingeflüstert worden.“ Kein Wunder also, dass der Text nicht mehr perfekt ist. Und Allah hätte dies voraussehen müssen! Laut Sure 15,10 soll Allah persönlich über die Überlieferungskette des Koran wachen (mehr Infos zum Koran hier). Dabei stellt sich die Frage, wie kann es dann sein, dass der Koran satanische Verse enthält, wenn Allah über den Koran wacht. Wie kann ein Muslim noch an die Vollkommenheit des Koran glauben? Dies scheint mir die grösste Herausforderung zu sein, der sich ein Muslim zu stellen hat und auch der einschneidenste Widerspruch im Islam, nämlich dass der Koran eine Sicherheit vorspiegelt, die er selber relativiert. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Drittens wird in der islamischen Rechtswissenschaft nicht durchwegs so verfahren, dass spätere Aussagen frühere aufheben. Wenn ich Dich richtig verstehe, gibst Du damit zu, dass es widersprechende Koranverse gibt, jedenfalls laut islamischer Rechtswissenschaft. Sag mal, mit welchem Brett der Voreingenommenheit vor dem Kopf liest du eigentlich meine Beiträge? Sorry, wenn ich Dich falsch verstanden habe. Thema war, wie Du die Wikipedia-Stelle über Abrogation von Koranversen verstehst. knut hacker hat folgendes geschrieben: Dazu auch noch einmal Lüders: Der sagt ja auch nichts anderes (siehe " Botschaft zwar ewig"). Abgesehen davon stelle ich fest, dass der Koran von Islamisten nun mal wörtlich ausgelegt wird und die Abrogationsregel dazu führt, dass die späteren (medinischen) Verse den früheren (mekkanischen) Versen vorgehen, und zwar genau umgekehrt als es Lüders hier definiert: Lüders hat folgendes geschrieben: Am Beispiel des Dschihad haben wir bereits gesehen, dass sich die Bedeutung des Begriffs im Zuge fortschreitender Offenbarungen geändert hat und aus dem ursprünglichen „Kampf“ ein moralischer Imperativ auf dem Weg der Gottessuche wurde. Wenn sich ein derart zentraler Begriff des Islam "wandelt", so ist das auch ein Widerspruch, und zwar des Koran. Es sind die medinischen Verse, die kriegerischer sind (hier ein Überblick). Sie gelten sogar als besonders hasserfüllt und untolerant (im Link sind Erklärungen hiezu nachzulesen, die ich nicht werten will. Ich schau's mir einfach nur an und stelle fest: Die Widersprüche im Koran sind offensichtlich und erheblich). knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: dass der Koran und die Hadithe ein - salopp gesagt - Selbstbedienungsladen sind, bei dem jeder das draus nehmen kann, was er gerne hat. Unter anderem, weil der Islam keine Geistlichkeit kennt: der Gläubige steht Allah allein gegenüber! Wieso Geistlichkeit? Es gibt keine Religion, die annähernd so viel Recht spricht und ein ganzes System über ihre Glaubensanliegen stülpt, wie das der Islam tut. knut hacker hat folgendes geschrieben: Im übrigen ist auch die Bibel ein Selbstbedienungsladen für die verschiedenen Glaubensrichtungen und die historischen Verbrechen, die im Namen Christi geschehen sind. Nein. Im Evangelium steht nichts Inquisition, Hexenverbrennung, Kriegführung gegen Feinde des Christentums etc. Im Gegenteil: Jesus predigte die bedingungslose Feindesliebe und den bedingungslosen Gewaltverzicht. Jesus ist nicht dafür verantwortlich, dass seine christliche Lehre für Machtinteressen missbraucht wurde. Ist so. Knut. Kannst nichts dagegen halten: Ist einfach so. Dass es zu Abspaltungen kam, hat mehr mit Tradition, Hierarchie-Fragen und mit Dogmen zu tun, darunter auch Liturgie etc., als dass Jesu Worte derart interpretationsbedürftig wären, dass sie ins Gegenteil verkehrt werden könnte, wie das mit dem Koran tagtäglich passiert. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ich erkenne nichts, was im Islam wirklich Bestand hätte, Doch, die historisch bewiesene Friedfertigkeit. Es wurden keine Eroberungen im Namen des Islams vorgenommen. Sorry, meinst Du im ernst, Du könntest die historische Tatsache islamischer Expansion in einem Bildungsforum wie diesem leugnen? knut hacker hat folgendes geschrieben: Niemand wurde zwangsbekehrt. Das ist reiner Quatsch. Liest Du eigentlich auch die Zeitung oder lebst Du auf dem Mond? Muss ich Dir das Gegenteil beweisen oder reicht es, wenn Du ein paar Fatwas über Apostasie nachliest? knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: das die Demokratie und die Menschenrechte ablehnt, sich sogar feindlich dazu stellt, gehe ich einfach von der gelebten Wirklichkeit aus und stelle die Übereinstimmung mit dem Wortlaut des Koran fest Das hat mit dem Koran nichts zu tun! Doch! Man sieht's täglich: Keine Meinungsäusserungsfreiheit (wer Kritik am Islam übt, riskiert sein Leben), keine Glaubensfreiheit (nicht nur Morddrohungen, sondern Todesurteile bei Apostasie), der Islam verlangt, dass in islamischen Staaten islamisches Recht gilt, das selbstredend auch durch demokratische Entscheide nicht umzustossen ist. knut hacker hat folgendes geschrieben: Demokratiegebot : .Sure 4,59. Du hast eine komische Vorstellung von Demokratie! knut hacker hat folgendes geschrieben: Das Liebesgebot des Koran ergibt sich aus dessen Toleranzgebot, das Gebot der Feindesliebe darüber hinaus aus: Sure 5, Vers 82 (Zählung OHNE den ersten Vers der Anrufung Allahs): Sorry, ich lese daraus kein einziges Gebot zur bedingungslosen Nächstenliebe, beim besten Willen nicht. Hier der Wortlaut: "Du wirst sicher finden, daß diejenigen Menschen, die sich den Gläubigen gegenüber am meisten feindlich zeigen, die Juden und die Heiden sind. Und du wirst sicher finden, daß diejenigen, die den Gläubigen in Liebe am nächsten stehen, die sind, welche sagen: ""Wir sind Christen (nasaaraa)"". Dies deshalb, weil es unter ihnen Priester (qissiesien) und Mönche gibt, und weil sie nicht hochmütig sind." Zitat: Sure 25, 63 (Zählung OHNE den ersten Vers der Lobpreisung Allahs): Die wahren Diener des Barmherzigen sind diejenigen, die sanftmütig auf Erden wandeln und die den Friedensgruß entbieten, wenn Toren sie ansprechen. Sorry: Liebe ist mehr als bloss sanftmütig umhergehen und freundlich grüssen. Ich muss leider aus Zeitgründen wieder vorzeitig abbrechen. GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 02 Sep 2011 - 20:17:21    Titel: GIL, zunächst etwas Grundsätzliches: Ich lasse mich nicht in die Ecke eines Verteidigers von Glaubensinhalten gleich welcher Religion drängen.Ich glaube an Gott und bin DAHER areligiös und antiklerikal. Jede Religion stellt meiner Ansicht nach als Vereinnahmung Gottes eine Gotteslästerung dar. Und die religiösen Institutionen haben weit mehr Unheil als Segen über die Menschheit gebracht. Ich fühle mich nur insoweit zur Verteidigung von Religionen bemüßigt, als diese aufgrund von unzureichender Information, Vorurteilen oder Klischeevorstellungen oder gar aufgrund eines Feindbildes bewusst oder unbewusst im Kern missverstanden werden. Solche Missverständnisse prägen leider nicht nur das Bild von Außenstehenden über Religionen, sondern noch viel mehr das Bild von Gläubigen jedweder Religion. Der namhafte katholische Theologe Karl Rahner hatte es auf den Punkt gebracht: Er schreibt in seinem Buch “Grundkurs des Glaubens“: „Denn den Gott gibt es wirklich nicht, der als ein einzelnes Seiendes neben anderem Seienden sich auswirkt und waltet und so gewissermaßen selber noch einmal in dem größeren Haus der Gesamtwirklichkeit anwesend wäre.Suchte man einen solchen Gott, dann hätte man einen falschen Gott gesucht. Der Atheismus und ein vulgärer Theismus leiden an derselben falschen Gottesvorstellung; nur lehnt der eine diese ab, während der andere meint, sie dennoch denken zu können.Beides ist im Grunde falsch. Das zweite (die Vorstellung des vulgeren Theismus), weil es diesen Gott nicht gibt; das erste (der Atheismus), weil Gott doch die radikalste, ursprünglichste und in einem gewissen Sinne selbstverständlichste Wirklichkeit ist .“ Doch nun im einzelnen zu deiner Antwort, wobei ich vorschlage, nachdem wir über dieses Thema ja schon früher immer wieder und auch in diesem Thread schon so viel diskutiert haben, diese Detaildiskussion nun ruhen zu lassen, da sie sehr zeitaufwändig ist, wie du ja auch mit dem Hinweis auf deine Zeitnot ebenso wie ich bedauerlicherweise feststellen musst. Ich stehe gerne für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. Falls Du einmal nach Amberg kommst, wende dich an das Franziskanerkloster auf dem Mariahilfberg. Dort kennt man mich. Ich unterstütze zum Beispiel schon seit einigen Monaten einen jungen polnischen Pater bei seinen Seminararbeiten für die philosophische Universität des Jesuitenordens in München. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: denn von einem vollkommenen Wesen erwarte ich, dass es sich unmissverständlich und widerspruchsfrei äussert. Dann hätte Gott aber auch nicht Jesus schicken dürfen. Denn als er den Menschen mit seiner Freiheit schuf, hätte er in seiner Allmacht voraussehen müssen, dass er mithilfe Jesu eingreifen müsse. Seine Planung war also Pfusch, Es steht uns nicht zu, über Gott und dessen Schöpfung eine Wertung abzugeben, so wie wir überfordert sind, das Theodizee Problem oder das Problem freier Wille versus göttlich Determiniertheit zu lösen. Ich habe ja auch nicht meine eigene Meinung wiedergegeben, sondern lediglich die Konsequenz deiner Meinung aufgezeigt, dass Allah „perfekt“ sein müsse. Meine Meinung kannst Du in meiner Homepage nachlesen: http://www.knut-hacker.de/1,000000023639,8,1 Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Laut heidnischer (römischer) Geschichtsschreibung ist die Existenz Jesu und dessen Tod am Kreuz belegt. Aber das besagt doch nichts über die „Erscheinungen“ nach diesem Kreuzestod, wie es der Papst ausdrückt! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Laut Sure 15,10 soll Allah persönlich über die Überlieferungskette des Koran wachen In der mir vorliegenden Übersetzung lautet der Vers: „ Wahrlich, Wir, Wir selbst haben diese Ermahnung hinabgesandt, und sicherlich werden wir ihr Hüter sein.“ Ich habe in meinem letzten Beitrag ausführlich belegt, dass diese „Ermahnungen“ nach der ausdrücklichen Klarstellung im Koran immer lediglich aufgrund eines konkreten historischen Anlasses erfolgt sind. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Dabei stellt sich die Frage, wie kann es dann sein, dass der Koran satanische Verse enthält, wenn Allah über den Koran wacht. Auch hier habe ich dir die Erklärung Mohammeds mitgeteilt: Einflüsterungen des Teufels! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wie kann ein Muslim noch an die Vollkommenheit des Koran glauben? Das tun doch nur die Fundamentalisten! Der Koran selber versteht sich, wie ausführlich belegt, nicht als „vollkommen“, sondern als zeitbedingt und auslegungsfähig Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Thema war, wie du die Wikipedia-Stelle über Abrogation von Koranversen verstehst. Aufgrund der Islamkenntnisse eines hiesigen katholischen Gemeindepfarrers besteht auf dessen Anregung seit Jahren im Amberger Raum eine – soweit ich weiß – außerhalb des Balkans einmalige Form der Ökonomie. An den Maria-Wallfahrten zu den hiesigen Bergklöstern nehmen auch Muslime teil, auch an den Predigten.Im Gegensatz zu den Protstanten verehren ja die Muslime ebenfalls Maria. Diesen Pfarrer habe ich über Abrogation befragt. Er kennt diesen Begriff nicht und weist zu Recht darauf hin, dass es doch allenfalls Derogation heißen müsse. Er will sich kundig machen. Ich kenne den Begriff der Derogation nur als Jurist und habe ihn daher bei meiner Argumentation hier mit dem der Abrogation gleichgesetzt. Gegenstand des diesjährigen Erlanger Poetenfestes war auch eine Podiumsdiskussion mit namhaften Vertretern des europäischen Geisteslebens über die Zukunft des Buches. Dabei wurde auf eine Erhebung des Buchhandels unter Fachakademikern hingewiesen, wonach 60 % der Wikipedia- Artikel tendenziös, insbesondere durch populärwissenschaftliche Ansichten verzerrt , 20 % total falsch und 20 % unvollständig, mithin 100 % unzuverlässig seien. Der Buchhandel ist natürlich an einem solchen Ergebnis interessiert, aber ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht, wobei es bei der Breite des Korrekturbedarfes selbst bei einzelnen Stichworten wie Quantenphysik, Deacartes usw,unmöglich ist, auch nur einigermaßen steuernd einzugreifen.Ich stehe daher der von dir zitierten Passage sehr skeptisch gegenüber ( stammt sie eventuell sogar von dir?). Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: . Abgesehen davon stelle ich fest, dass der Koran von Islamisten nun mal wörtlich ausgelegt wird …... und zwar genau umgekehrt als es Lüders hier definiert: Das kann sicherlich niemand bestreiten, dass die Islamisten(!) den Koran auf den Kopf stellen!!!! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die Widersprüche im Koran sind offensichtlich und erheblich Da sprichst du allen Muslimen aus dem Herzen.. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wieso Geistlichkeit? Die Imame usw. sind theologische Laien. Es gibt auch keine Glaubensinstanz. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sorry, meinst Du im ernst, Du könntest die historische Tatsache islamischer Expansion in einem Bildungsforum wie diesem leugnen? Höre mir bitte, erstens, mit Wikipedia-Weisheiten auf. Wenn du Kinder hast, dann weißt du doch wie allergisch die Lehrer dagegen sind, und auf der Universität ist Wikipedia schlicht verpönt. Da könnte man gleich bei der Bild-Zeitung nachlesen. Im übrigen steht auch in dem von dir zitierten Wikipediaartikel nichts über Glaubensfeldzüge!!! Zweitens ist doch zu unterscheiden zwischen den Expansionen der Araber und der Verbreitung des Islam. Es ist völlig unbestritten, dass keine einzige Expansion zum Zwecke der Ausbreitung des Islams stattgefunden hat. Und in den eroberten Gebieten wurde der Islam freiwillig angenommen. wenn auch meist nicht aus Glaubensgründen sondern aus sehr weltlichen. Der bereits zitierte katholische Theologe Heinz Kessler schreibt am angegebenen Ort in Fußnote 27: „ Zur Rolle Mohammeds als politischer und militärischer Führer bemerkt Mohagheghi, Gewalt und Islam...: Es ist eine historische Realität, dass Muhammad Kriege geführt hat, wie jedes andere politische Oberhaupt in seiner Zeit. Er war ein Mensch, der von seinem Volk den Auftrag bekam, es politisch zu führen, und dazu gehörte – in der Stammesgesellschaft des siebten Jahrhunderts – unter anderem auch Karawanen zu überfallen, Kriege zu führen und zu töten, um zu überleben. Seine Kämpfe werden nach den qu´ranischen Überlieferungen als notwendige Maßnahmen zur Beseitigung von Ungerechtigkeiten dar gestellt. Sie dienten nicht in erster Linie der Ausbreitung des Islam oder gar per Zwangsbekehrung.“ Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Niemand wurde zwangsbekehrt. Das ist reiner Quatsch. Liest Du eigentlich auch die Zeitung oder lebst Du auf dem Mond? Muss ich Dir das Gegenteil beweisen oder reicht es, wenn Du ein paar Fatwas über Apostasie nachliest? Damit unterscheidest du wiederum wie bereits oben nicht zwischen Muslimen und Islamisten. Ich weiß nicht, worauf ich das zurückführen soll. Kennst du nicht die Geschichte des Osmanischen Reiches? Kennst du nicht die Aufrufe tiefgläubiger führender Moslems wie Khorchide an die Islamisten, den Koran nicht zur pervertierten? Wie sollte dem islamischen Terrorismus Einheit geboten werden, wenn man ihn im Westen als Glaubensproblem ansieht? Die arabische Jugend ist da klüger, wie die derzeitigen Revolutionen zeigen. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Doch! Man sieht's täglich: Keine Meinungsäusserungsfreiheit (wer Kritik am Islam übt, riskiert sein Leben), keine Glaubensfreiheit (nicht nur Morddrohungen, sondern Todesurteile bei Apostasie), der Islam verlangt, dass in islamischen Staaten islamisches Recht gilt, das selbstredend auch durch demokratische Entscheide nicht umzustossen ist. Wiederum sprichst du von Islamisten und nicht von den Glaubensinhalten des Koran! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sorry, ich lese daraus kein einziges Gebot zur bedingungslosen Nächstenliebe, beim besten Willen nicht. Das beweist dein Brett vor dem Kopf. Johann-Dietrich Thyen hat in seinem Buch „Bibel und Koran, eine Synopse gemeinsamer Überlieferungen“ (Verlag Böhlau ,2000) eine Gegenüberstellung von Versen der Bibel und solchen des Korans vorgenommen.Im Kapitel „Worte der Bergpredigt Jesu“( S.216f) finden sich unter anderem die von mir zitierten Verse. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 05 Sep 2011 - 17:43:03    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: Ich lasse mich nicht in die Ecke eines Verteidigers von Glaubensinhalten gleich welcher Religion drängen. Das musst Du auch nicht. Wir sprechen hier über den Islam als politische Ideologie, in wiefern sie von Mohammed religiös verbrämt wurde und wie es sich im Vergleich dazu mit dem Christentum verhält. knut hacker hat folgendes geschrieben: Ich glaube an Gott und bin DAHER areligiös und antiklerikal. Jede Religion stellt meiner Ansicht nach als Vereinnahmung Gottes eine Gotteslästerung dar. Es gibt zwar keine allgemeingültige Definition von Religion, jedoch scheint mir die spirituelle geistige Ausrichtung mit Vermittlung von entsprechenden Werten als begriffsbildende Masstäbe weitherum anerkannt zu sein. Bezüglich der Vereinnahmung Gottes gebe ich Dir gerne recht: Die Herabstufung auf irdische Massstäbe und die Instrumentalisierung ist eine Anmassung. Genau das wird beim Islam getan: Allah als Gott, der den Mord an Geschöpfen befielt, die er selber erschaffen hat; was für ein Widerspruch! knut hacker hat folgendes geschrieben: Und die religiösen Institutionen haben weit mehr Unheil als Segen über die Menschheit gebracht. Ja, das "Bodenpersonal"! Hie und da erinnert es mich an eine Partei: Kirchliche Institutionen bringen mehr Trennendes zwischen die Menschen als Verbindendes. knut hacker hat folgendes geschrieben: Ich stehe gerne für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. Falls Du einmal nach Amberg kommst, Leider liegt das nicht am Weg. Und es gibt so viele Freunde zu besuchen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Ich habe ja auch nicht meine eigene Meinung wiedergegeben, sondern lediglich die Konsequenz deiner Meinung aufgezeigt, dass Allah „perfekt“ sein müsse. Für das Verständnis des Islam ist wichtig, dass einem allmächtigen Wesen und Schöpfer der Welt das Attribut der Vollkommenheit beigefügt wird. Zum Theodizee-Problem äusserte ich mich vor kurzem gegenteilig. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Laut Sure 15,10 soll Allah persönlich über die Überlieferungskette des Koran wachen In der mir vorliegenden Übersetzung lautet der Vers: „ Wahrlich, Wir, Wir selbst haben diese Ermahnung hinabgesandt, und sicherlich werden wir ihr Hüter sein.“ Eben! Was heisst: Ein Muslim soll von der wörtlichen Authentizität des Koran ausgehen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Ich habe in meinem letzten Beitrag ausführlich belegt, dass diese „Ermahnungen“ nach der ausdrücklichen Klarstellung im Koran immer lediglich aufgrund eines konkreten historischen Anlasses erfolgt sind. ... was aber nicht bedeutet, dass der Koran als historisches Dokument ausgelegt werden dürfte. Die Ankara-Schule ist die einzige in der islamischen Welt ist, die den Koran hermeneutisch auslegt. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Dabei stellt sich die Frage, wie kann es dann sein, dass der Koran satanische Verse enthält, wenn Allah über den Koran wacht. Auch hier habe ich dir die Erklärung Mohammeds mitgeteilt: Einflüsterungen des Teufels! Ja, das weiss ich schon. Wie aber soll ein Muslim je Vertrauen zum Koran gewinnen, wenn er damit rechnen muss, dass es Koranverse gibt, die von Satan eingeflüstert oder von einem Kommentator eingefügt wurden? Und genau deswegen mag kein Muslim daran glauben, dass dem so sei. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wie kann ein Muslim noch an die Vollkommenheit des Koran glauben? Das tun doch nur die Fundamentalisten! Der Koran selber versteht sich, wie ausführlich belegt, nicht als „vollkommen“, sondern als zeitbedingt und auslegungsfähig Dann sind alle Muslime Fundamentalisten. Auch die Anhänger der Ankara-Schule, die den Koran nach der historischen Methode auslegen, betrachten ihn als göttliches Werk und daher als vollkommen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Thema war, wie du die Wikipedia-Stelle über Abrogation von Koranversen verstehst. Diesen Pfarrer habe ich über Abrogation befragt. Er kennt diesen Begriff nicht und weist zu Recht darauf hin, dass es doch allenfalls Derogation heißen müsse. Warum so kompliziert, wenn's doch in Wikipedia steht. Abrogation gibt's auch im kanonischen Recht und heisst Aufhebung/Widerruf, wogegen Derogation Ausserkraftsetzen heisst. Im Detail will ich darauf nicht weiter eingehen, ausser dass es wichtig ist zu wissen, dass der Koran - offenbar nach dem Glauben einzelner Muslime - nicht nur satanische und von Menschen eingefügte Verse enthält, sondern auch im Widerspruch zu andern Versen stehende, bei denen durch Abrogation geklärt wird, welche nun gültig sein sollen. Es steht mir nicht zu, den einzelnen muslimischen Auffassungen Zensuren zu erteilen: Das müssen die Muslime unter sich ausmachen. Der Koran erscheint mir als als Selbstbedienungsladen, vollgespickt mit Widersprüchen sowie menschenrechtswidrigen und intoleranten, zumindest chauvinistischen Versen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Dabei wurde auf eine Erhebung des Buchhandels unter Fachakademikern hingewiesen, wonach 60 % der Wikipedia- Artikel tendenziös, insbesondere durch populärwissenschaftliche Ansichten verzerrt , 20 % total falsch und 20 % unvollständig, mithin 100 % unzuverlässig seien. Klar. Ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit. Und: Alles ist tendentiös, vor allem wenn es sich um den Islam dreht, wo es offenbar niemanden gibt, der für allgemein gültige Aussagen zuständig zu sein scheint, so dass alles, was über den Islam gesagt wird, für die einen richtig und die andern a priori falsch sein muss. Gegenüber dem Islam kann man offenbar keinen objektiven Blickwinkel einnehmen, Islamkenner hin, Koranforscher her. Aber das führt uns hier nicht weiter. Was in Wikipedia über Widersprüche innerhalb des Koran und Abrogation von einzelnen Versen steht, kann auch mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden. Hervorragend: Ibn Warraq, "Warum ich kein Muslim bin", oder: Mark A. Gabriel, "Islam und Terrorismus", beides Professoren und vom Fach. knut hacker hat folgendes geschrieben: stammt sie eventuell sogar von dir? Nein. Ich schrieb in Wikipedia bislang nichts über religiöse Themen oder zum Thema Islam. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Abgesehen davon stelle ich fest, dass der Koran von Islamisten nun mal wörtlich ausgelegt wird ... Das kann sicherlich niemand bestreiten, dass die Islamisten(!) den Koran auf den Kopf stellen!!!! Islamist ist jeder Muslim, so die Feststellung eines weiteren Wissenschaftler (ab 03.15 und 5:25), mit Ausnahme solcher Muslime, die sich als säkular einstufen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die Widersprüche im Koran sind offensichtlich und erheblich Da sprichst du allen Muslimen aus dem Herzen.. Meintest Du das zynisch? knut hacker hat folgendes geschrieben: Die Imame usw. sind theologische Laien. Es gibt auch keine Glaubensinstanz. Was soll das? Falls Du auf Wikipedia verweisen wolltest, so beachte bitte auch den Satz: "Oftmals sind jedoch ausgebildete Religionsgelehrte in dieser Funktion tätig." Im Islam werden Imame an theologischen Fakultäten ausgebildet, und in islamischen Staaten gibt es ein spezielles Ministerium für islamische Fragen. Als ich einen verheirateten Muslim - und Freund von mir - nach der im Koran geregelten Disziplinierung von Ehefrauen angesprochen hatte, traute er mir keine Antwort zu geben, sondern führte mich zum Hodscha. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sorry, meinst Du im ernst, Du könntest die historische Tatsache islamischer Expansion in einem Bildungsforum wie diesem leugnen? Höre mir bitte, erstens, mit Wikipedia-Weisheiten auf. Dass Wikipedia für wissenschaftliches Arbeiten ungeeignet ist, brauchst Du mir nicht zu erklären, jedoch liefert es eine praktische, im Internet on-line abrufbare Basis, so wie die Tagespresse auch. Auch wenn es keine wissenschaftliche Autorität darstellt, so ist die dort anzutreffenden Information in der Forendiskussion erst einmal substantiiert zu entkräften oder zu ergänzen, falls jemand anderer Meinung ist. knut hacker hat folgendes geschrieben: Es ist völlig unbestritten, dass keine einzige Expansion zum Zwecke der Ausbreitung des Islams stattgefunden hat. Und in den eroberten Gebieten wurde der Islam freiwillig angenommen. Das stimmt einfach nicht, was Du hier behauptest, und ist eine arge Geschichtsklitterung. Wie gesagt: Dagegen steht Wikipedia, aber ich kann Dir viele andere gegenteiligen Belege aus der Vergangenheit und der Gegenwart liefern. knut hacker hat folgendes geschrieben: Der bereits zitierte katholische Theologe Heinz Kessler schreibt am angegebenen Ort in Fußnote 27 Noch so ein Quatsch: Jeder Muslim wird Dir bestätigen, dass Mohammed für ihn ein Prophet ist. Mohammed auf die politische Funktion zu reduzieren, ist unhaltbar. knut hacker hat folgendes geschrieben: Er war ein Mensch, der von seinem Volk den Auftrag bekam, es politisch zu führen, und dazu gehörte So ein Quatsch! Ich kann es nicht anders nennen (und zum Glück hast Du das nur zitiert). Mohammed selber erklärt, dass er den Auftrag zur Militäraktionen von Allah erhielt. Im Koran selber stehen sogenannte "Offenbarungen" zu Schlachten. Und abgesehen davon: "Vom Volk" hiesse, dass ein demokratischer Meinungsbildungsprozess stattgefunden hätte, den Mohammed zur Kriegführung legitimiert hätte. So etwas gab es damals noch gar nicht. knut hacker hat folgendes geschrieben: ... unter anderem auch Karawanen zu überfallen, Kriege zu führen und zu töten, um zu überleben. Auch das ist falsch: Nein, selbstverständlich wurden die Karawanen nicht fürs Überleben, sondern als Rache für die Vertreibung aus Mekka überfallen, nebst Bereicherungsabsicht (siehe Vorschriften zur Aufteilung der Beute). Dass Medina damals notleidend gewesen wäre, ist mir völlig neu. knut hacker hat folgendes geschrieben: Seine Kämpfe werden nach den qu´ranischen Überlieferungen als notwendige Maßnahmen zur Beseitigung von Ungerechtigkeiten dar gestellt. Welche Ungerechtigkeiten denn? Mekka war zu Zeiten Mohammeds eine blühende Handelsstadt, in der grosse Toleranz herrschte und ein reger Austausch an antikem Wissen stattfand. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Das Liebesgebot des Koran ergibt sich aus dessen Toleranzgebot, das Gebot der Feindesliebe darüber hinaus aus: Sure 5, Vers 82 Sorry, ich lese daraus kein einziges Gebot zur bedingungslosen Nächstenliebe, beim besten Willen nicht. Hier der Wortlaut: "Du wirst sicher finden, daß diejenigen Menschen, die sich den Gläubigen gegenüber am meisten feindlich zeigen, die Juden und die Heiden sind. Und du wirst sicher finden, daß diejenigen, die den Gläubigen in Liebe am nächsten stehen, die sind, welche sagen: ""Wir sind Christen (nasaaraa)"". Dies deshalb, weil es unter ihnen Priester (qissiesien) und Mönche gibt, und weil sie nicht hochmütig sind." Das beweist dein Brett vor dem Kopf. Entschuldige! Was Du als Liebesgebot bezeichnest, ist das, was jeder Versicherungsagent auch tut: Schleimen. Liebe, so wie es Jesus mit vielen Beispielen umschrieben hat (z.B. der barmherzige Samariter), verlangt viel mehr. Und vor allem: Liebe ist laut dem Evangelium etwas Göttliches. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 05 Sep 2011 - 20:58:43    Titel: Hallo GIL, wie Du vielleicht gelesen hast, bereite ich meinen Ausstieg aus dem Forum vor, weil ich von der derzeit herrschenden Mehrheit der Teilnehmer nicht erwünscht bin. Ich werde daher hiermit eine meiner letzten Selbstdarstellungen (Originalton „leser“) abgeben. Im übrigen erscheint es schon auffällig, dass sich die selbsternannten Islamisten hier im Forum wie „veteran“ zu unserer Diskussion wohlweislich nicht melden! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Und die religiösen Institutionen haben weit mehr Unheil als Segen über die Menschheit gebracht. Ja, das "Bodenpersonal"! Nicht auch im Islam? Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Für das Verständnis des Islam ist wichtig, dass einem allmächtigen Wesen und Schöpfer der Welt das Attribut der Vollkommenheit beigefügt wird. Warum hat er dann hundert Eigenschaften, wobei die 100. nicht ausdrückbar und nicht denkbar ist? Das soll doch heißen, dass ihm die anthropomorphe Eigenschaft einer Vollkommenheit nicht zukommt.Und die Schöpfung ist ja wohl aus menschlicher Sicht alles andere als vollkommen, wenn man die Naturkatastrophen und das viele Leid Unschuldiger betrachtet Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Laut Sure 15,10 soll Allah persönlich über die Überlieferungskette des Koran wachen In der mir vorliegenden Übersetzung lautet der Vers: „ Wahrlich, Wir, Wir selbst haben diese Ermahnung hinabgesandt, und sicherlich werden wir ihr Hüter sein.“ Eben! Was heisst: Ein Muslim soll von der wörtlichen Authentizität des Koran ausgehen. Und diese bezieht sich lediglich auf konkrete historische Situationen, abgesehen davon, dass der Mohammed nur mündlich mitgeteilte Wortlaut ja bis zur schriftlichen Niederlegung im Koran nicht mehr identisch sein konnte, wie ich bereits ausgeführt habe Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Ich habe in meinem letzten Beitrag ausführlich belegt, dass diese „Ermahnungen“ nach der ausdrücklichen Klarstellung im Koran immer lediglich aufgrund eines konkreten historischen Anlasses erfolgt sind. ... was aber nicht bedeutet, dass der Koran als historisches Dokument ausgelegt werden dürfte. Aber als Anweisungen nur für konkrete historische Situationen, so dass sich die Widersprüche und die Auslegungsbedürftigkeit ergibt. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wie aber soll ein Muslim je Vertrauen zum Koran gewinnen, wenn er damit rechnen muss, dass es Koranverse gibt, die von Satan eingeflüstert oder von einem Kommentator eingefügt wurden? Eben deshalb die Auslegungsbedürftigkeit! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wie kann ein Muslim noch an die Vollkommenheit des Koran glauben? Das tun doch nur die Fundamentalisten! Der Koran selber versteht sich, wie ausführlich belegt, nicht als „vollkommen“, sondern als zeitbedingt und auslegungsfähig Dann sind alle Muslime Fundamentalisten. Hoppla, dieses Argument ist mir zu hoch! [quote="Gott ist Liebe"] knut hacker hat folgendes geschrieben: Diesen Pfarrer habe ich über Abrogation befragt. Er hat unterdessen geantwortet, dass seine muslimischen Auskunftspersonen lediglich Bahnhof verstanden hätten Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit. Schade, wäre immerhin noch besser als meine Selbstdarstellung. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: beides Professoren und vom Fach. Wie die Verfasser meiner Zitate Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Islamist ist jeder Muslim, so die Feststellung eines weiteren Wissenschaftler (ab 03.15 und 5:25), mit Ausnahme solcher Muslime, die sich als säkular einstufen. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff Islamist synonym mit dem Begriff Fundamentalist .Für Islamgläubige ist der Begriff Moslem vorbehalten. Bei jedem Terroranschlag von islamischen Fundamentalisten wird in den Medien von Islamisten gesprochen. Und de 99,99 prozentige Mehrheit der friedfertigen Gläubigen verteidigt sich damit, dass man sie mit den Islamisten nicht in einen Topf werfen solle. Unsere theoretische Diskussion ist eigentlich überflüssig. Koran hin und her, jedenfalls sind 99,99 % der Muslime Menschen wie du und ich. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die Widersprüche im Koran sind offensichtlich und erheblich Da sprichst du allen Muslimen aus dem Herzen.. Meintest Du das zynisch? Wieso? Die zentrale Bedeutung der Exegese im Islam bestätigt doch die Widersprüche! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Die Imame usw. sind theologische Laien. Es gibt auch keine Glaubensinstanz. Was soll das? Falls Du auf Wikipedia verweisen wolltest, so beachte bitte auch den Satz: "Oftmals sind jedoch ausgebildete Religionsgelehrte in dieser Funktion tätig." Im Islam werden Imame an theologischen Fakultäten ausgebildet, und in islamischen Staaten gibt es ein spezielles Ministerium für islamische Fragen. Dann besitze ich also durch die Bank – durch das Bücherregal – die falschen Bücher! Dass der Islam keine Geistlichkeit kennt – was übrigens eine der Hauptursachen für die Zersplitterung und Nährboden für den Islamismus/Terrorismus ist - , habe ich insbesondere Kubler/Mrowiec/Sfeir „Gott, Jahwe, Allah“, einem Standardwerk der Theologie, entnommen. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Es ist völlig unbestritten, dass keine einzige Expansion zum Zwecke der Ausbreitung des Islams stattgefunden hat. Und in den eroberten Gebieten wurde der Islam freiwillig angenommen. Das stimmt einfach nicht, was Du hier behauptest, und ist eine arge Geschichtsklitterung. Aber jedenfalls nicht von mir, sondern von den von mir zitierten Historikerkoryphäen. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Der bereits zitierte katholische Theologe Heinz Kessler schreibt am angegebenen Ort in Fußnote 27 Noch so ein Quatsch. Es scheint nur Quatscher zu geben außer dir. Je renommierter die Stimmen, desto größer der Quatsch. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Er war ein Mensch, der von seinem Volk den Auftrag bekam, es politisch zu führen, und dazu gehörte So ein Quatsch! Jaja, ich lerne nicht aus! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: ... unter anderem auch Karawanen zu überfallen, Kriege zu führen und zu töten, um zu überleben. Auch das ist falsch: Bringen wir es auf einen Nenner: Du bist der einzige Experte! _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 06 Sep 2011 - 13:08:35    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: ... bereite ich meinen Ausstieg aus dem Forum vor, ... Schade. Es war immer schön, mit Dir Streitgespräche zu führen. knut hacker hat folgendes geschrieben: ... weil ich von der derzeit herrschenden Mehrheit der Teilnehmer nicht erwünscht bin. Die Attacken auf der persönlichen Ebene mag ich auch nicht. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Und die religiösen Institutionen haben weit mehr Unheil als Segen über die Menschheit gebracht. Ja, das "Bodenpersonal"! Nicht auch im Islam? Der figuriert bei mir unter politischer Machtideologie (marxistisch ausgedrückt: dem Überbau). knut hacker hat folgendes geschrieben: (Glaube an Vollkommenheit Allahs): Warum hat er dann hundert Eigenschaften, wobei die 100. nicht ausdrückbar und nicht denkbar ist? Das soll doch heißen, dass ihm die anthropomorphe Eigenschaft einer Vollkommenheit nicht zukommt. Nein, das heisst eher, dass die unzähligen Eigenschaften als Beleg für seine Unaussprechlichkeit und Vollkommenheit gelten. Übrigens: Was ein Muslim diesbezüglich wirklich glaubt, kratzt mich nicht. Ich will von ihm nur wissen, ob er aufgeklärt und säkular denkt. knut hacker hat folgendes geschrieben: Und die Schöpfung ist ja wohl aus menschlicher Sicht alles andere als vollkommen, wenn man die Naturkatastrophen und das viele Leid Unschuldiger betrachtet Doch, in den Augen eines Muslim ist sie vollkommen, weil Allah Herrscher über die Schicksale ist und er willkürlich das tut, was ihm gerade einfällt. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Was heisst: Ein Muslim soll von der wörtlichen Authentizität des Koran ausgehen. Und diese bezieht sich lediglich auf konkrete historische Situationen, abgesehen davon, Dagegen spricht, dass der Koran als Urschrift gilt, deswegen unveränderbar ist und folglich ewige Gültigkeit besitzt. Entscheidend für mich ist bloss, wie der Islam als Ideologie umgesetzt wird, indem der Koran wörtlich angewendet wird und niemand für sich ein Recht reklamieren kann, dies als unislamisch zu verurteilen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Diesen Pfarrer habe ich über Abrogation befragt.... Er hat unterdessen geantwortet, dass seine muslimischen Auskunftspersonen lediglich Bahnhof verstanden hätten Das erlebe ich auch immer, wenn ich Muslime auf einen wunden Punkt ihrer Ideologie aufmerksam mache. Leider kann ich hier kein physisches Buch ins Internet stellen, aber das hier ist so etwas wie ein Buch. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Islamist ist jeder Muslim, so die Feststellung eines weiteren Wissenschaftler (ab 03.15 und 5:25), mit Ausnahme solcher Muslime, die sich als säkular einstufen. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff Islamist synonym mit dem Begriff Fundamentalist . Wenn Du es besser wissen willst, als Bassam Tibi, mir ist das egal. Wichtig für mich ist bloss, dass laut der geglaubten islamischen Ideologie der mujahid vor Allah das höchste Ansehen geniesst und schnurstracks ins Paradies gelangt. So steht's im Koran, und keiner kann erklären, aus welchem Recht er die wörtliche Auslegung als unislamisch verurteilen dürfe. knut hacker hat folgendes geschrieben: Bei jedem Terroranschlag von islamischen Fundamentalisten wird in den Medien von Islamisten gesprochen. Und de 99,99 prozentige Mehrheit der friedfertigen Gläubigen verteidigt sich damit, dass man sie mit den Islamisten nicht in einen Topf werfen solle. Darum geht es hier nicht, sondern um die Ideologie, die das Morden rechtfertigt. Es ist eindeutig hier in Europa mit der muslimischen Kultur konnotiert, wenn Menschen mit Mord bedroht werden, sei es, dass sie ihre Religion verlassen bzw. wechseln oder sei es, dass sie sich sonst nicht nach den Regeln der Religion verhalten (z.B. sich weigern zu heiraten, für wen sie bestimmt wurden). Dass das Einzelfälle sind, interessiert mich nicht, sondern es interessiert mich nur, dass es in Europa ein für den muslimischen Kulturkreis typisches Problem ist und dass das Gewaltproblem in der muslimischen Zivilisation geleugnet anstatt verarbeitet wird. Zur Verarbeitung würde gehören, dass man für die strukturelle Gewalt als Betroffener die Verantwortung übernimmt. Das tun die 99% Muslime eben gerade nicht! Um Dir zu illustrieren, was ich unter Verantwortung für eine Ideologie verstehe: Vielleicht hast Du überhört, was Tibi bei 03:00 sagte. Die Aussage der britischen Innenministerin: "Das, was die Islamisten tun, ist unislamisch", wurde tags darauf vom Daily Mirror kommentiert: "Verglichen mit Deutschland wäre dies, als wäre das, was die Nazis taten, undeutsch gewesen." Im Gegensatz zum Islam hat die deutsche Nachkriegsgeneration ihre Geschichte in vorbildlicher Manier verarbeitet (na ja, die NPD anstatt die FDP ins Landesparlament zu wählen, zeugt von Resten rückständiger Demokratie, schlimmer noch ist die fortschreitende Intoleranz gegenüber Andersdenkenden in Deutschland). knut hacker hat folgendes geschrieben: Dann besitze ich also durch die Bank – durch das Bücherregal – die falschen Bücher! Das muss ich schliessen, denn auch in der muslimischen Geschichtsschreibung wird davon berichtet, wie grausam Mohammed und seine Schergen gegen Ungläubige vorgingen. Im von mir verlinkten Buch von Ibn Warraq gibt es ein sieben Seiten langes Literaturverzeichnis. Das Buch ist vollgespickt mit über 600 Fussnoten. knut hacker hat folgendes geschrieben: Dass der Islam keine Geistlichkeit kennt ... einem Standardwerk der Theologie, entnommen. Dann schmeiss das Ding weg. Es ist das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wurde. Sagt Dir der Begriff "Fatwa" etwas, oder "Mullah", "Ayatollah", "Scheich", "Kalif", "Mufti" etc.? Hast Du schon 'mal etwas von "Koranschulen", "islamischen theologischen Fakultäten" und "Rechtsschulen" gehört? Was ist an diesem Wiki-Beitrag falsch? knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Es ist völlig unbestritten, dass keine einzige Expansion zum Zwecke der Ausbreitung des Islams stattgefunden hat. Und in den eroberten Gebieten wurde der Islam freiwillig angenommen. Das stimmt einfach nicht, was Du hier behauptest, und ist eine arge Geschichtsklitterung. Aber jedenfalls nicht von mir, sondern von den von mir zitierten Historikerkoryphäen. Ich sagte schon, dass das falsch ist. Es gibt ja sogar eigens Koranverse (wegen Sonderzeichen über einen Link-Kürzer), die die militärische Expansion rechtfertigen - ach, was soll ich sagen - daraus sogar eine heilige Pflicht machen, und das jeweils sogar aus aktuellem Anlass. Also was solls? Willst Du hier noch weiter an dieser blödsinnigen Geschichtsklitterung festhalten? knut hacker hat folgendes geschrieben: Es scheint nur Quatscher zu geben außer dir... Bringen wir es auf einen Nenner: Du bist der einzige Experte! Nein, bin ich nicht. Es braucht kein Expertenwissen, um zu erkennen, dass das, was Du bezüglich militärischer Expansion des Islam erklärtest, nicht stimmt. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 06 Sep 2011 - 18:44:34    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: ... bereite ich meinen Ausstieg aus dem Forum vor, ... Schade. Es war immer schön, mit Dir Streitgespräche zu führen. Sagen wir mal statt „schön“ „ interessant“. Obwohl zwischen uns beiden zeitweise die Fetzen flogen, hatte die Diskussion für mich zumindest den Nutzen, dass ich mich gezwungen sah, tiefer in den Problemkreis einzudringen. Ich leugne nicht, dass der Koran – Selbstverständnis hin, Selbstverständnis her - in unserer heutigen gesellschaftlichen Wirklichkeit eine Zeitbombe darstellt Mir ging es nur darum, dies nicht auf seine Intention zurückzuführen, sondern auf dessen Missbrauch. Wie wir gesehen haben, gibt es selbst in der Fachliteratur extrem gegensätzliche Standpunkte in dieser Frage. Ob das am Koran liegt oder an dessen wissenschaftlichen Auslegern vermag ich schlichtweg nicht zu beurteilen, schon weil ich des Arabischen, geschweige denn des Arabischen, in dem der Koran abgefasst ist, nicht mächtig bin. Ich habe in unserer großen, historischen Provinzialbibliothek verschiedene Übersetzungen verglichen und war schon erstaunt, wie weit sie auseinanderliegen. Die Übersetzung, die ich mir zugelegt habe, stammt – wie früher schon einmal erwähnt – vom „Oberhaupt der Ahmadiyya Muslim Jamat“ Kürzlich diskutierte ich auch heftig in der Nürnberger Fußgängerzone an einem Informationsstand bosnischer Mosleme. Die Gesprächspartner trugen lange Bärte und waren in Gewänder wie Mohammed gehüllt. Ich war der einzige, der sie ansprach. Auch als ich später immer wieder an dem Stand vorbeikam, hatte keiner der Passanten das Gespräch mit ihnen aufgenommen. Mir ging es um grundsätzliche Fragen zum Gottesverständnis, und ich fand die Diskussion für genauso unergiebig wie mit vielen Christen ( Ich nehme die Geistlichen aus meiner Verwandtschaft und meiner Bekanntschaft ausdrücklich aus ) Diskussionswürdig wäre die ja auch von vielen christlichen Bibelexegeten vertretene Auffassung der Mosleme an diesem Stand, der Islam stütze sich bei seinem Jesusverständnis auf das Urchristentum, denn erst Paulus habe die Lehre von der Auferstehung Christi eingeführt. Ohne auf deinen letzten Beitrag noch einmal ausführlich einzugehen – wir werden uns wohl nie einigen, was auch an der schriftlichen Form der Diskussion liegt - , möchte ich meine Haltung zu allen drei monotheistischen Religionen zusammenfassen : An der Thora schätze ich das Verständnis Gottes als eines absoluten Paradoxons, dem nur im Gesprächsgebet – und sei es auch im Zorn und der Entrüstung - begegnet werden kann Am Neuen Testament fasziniert mich die moralische Radikalität Jesu und die Auferstehungslegende – als welche ich sie sehe – als grandioses Gleichnis für das „Übersein“( Thomas von Aquin) Gottes. Am Koran gefällt mir die Ablehnung eines religiösen Absolutheitsanspruches ( Du bist da anderer Meinung, aber wer entscheidet? ) In diesem Sinne verabschiede ich mich aus diesem Forum mit Ausnahme einer anderen laufenden Diskussion über Sartre , sofernr nicht auch hinter dieser etwas steckt, was mich aus diesem Forum vertreibt. Ich wünsche dir alles Gute und fruchtbare Diskussionen. Wenn sich die Mehrheit der Forumsteilnehmer ändert, werde ich vielleicht wieder zurückkehren. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 06 Sep 2011 - 23:42:05    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: ... bereite ich meinen Ausstieg aus dem Forum vor, ... Schade. Es war immer schön, mit Dir Streitgespräche zu führen. Sagen wir mal statt „schön“ „ interessant“. Obwohl zwischen uns beiden zeitweise die Fetzen flogen, hatte die Diskussion für mich zumindest den Nutzen, dass ich mich gezwungen sah, tiefer in den Problemkreis einzudringen. Dieses Kompliment gebe ich Dir gerne zurück. Du warst - und bist - ein toller Diskussionspartner. knut hacker hat folgendes geschrieben: Die Gesprächspartner trugen lange Bärte und waren in Gewänder wie Mohammed gehüllt. Ich war der einzige, der sie ansprach.... Mir ging es um grundsätzliche Fragen zum Gottesverständnis, und ich fand die Diskussion ... unergiebig Du hättest die Muslime fragen können: "Wenn Allah allmächtig ist, warum soll er keinen Sohn haben können?" Da zieht manch ein Muslim die Notbremse und schaltet den Rückwärtsgang ein. knut hacker hat folgendes geschrieben: Ohne auf deinen letzten Beitrag noch einmal ausführlich einzugehen – wir werden uns wohl nie einigen, Das ist auch gar nicht das Ziel einer Diskussion. Entscheidend ist, dass wir uns gegenseitig Impulse gaben und das so verstanden haben. Die Infragestellung der eigenen Sichtweise, auch wenn man schliesslich doch beim eigenen Standpunkt bleibt, ist so etwas Erfrischendes. Dafür Danke ich Dir von ganzem Herzen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Am Koran gefällt mir die Ablehnung eines religiösen Absolutheitsanspruches ( Du bist da anderer Meinung, aber wer entscheidet? ) Für mich wesentlich ist, dass der islamische Gesinnungstäter entscheidet, nämlich derjenige, der dem Karikaturisten, dem Apostaten, dem Islamkritiker, der emanzipierten Muslima - und wem auch immer - Morddrohungen verschickt oder sich auch nur schon als Chauvinist aufspielt. Für solche Muslime ist die Hingabe an Allah absolut. Und nur das interessiert mich am Islam. knut hacker hat folgendes geschrieben: Ich wünsche dir alles Gute und fruchtbare Diskussionen. Auch ich wünsche Dir alles erdenklich Gute, gute Gesundheit und Befriedigung im Persönlichen sowie bei der Suche nach Gott. knut hacker hat folgendes geschrieben: Wenn sich die Mehrheit der Forumsteilnehmer ändert, werde ich vielleicht wieder zurückkehren. Und sonst versuchst es halt bei www.bildungs-foren.de. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 08 Sep 2011 - 20:16:12    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Und sonst versuchst es halt bei www.bildungs-foren.de. GIL Da bin ich doch auch bei meiner jüngsten Wiederanmeldung wieder aufgelaufen! "Re: Physikalisch erklärbare Beschaffenheit der Seele? Beitragvon Maxim » Mi 24. Aug 2011, 17:24 @Knut Hacker Viele viele logische Fehler. Wahrscheinlich aus Unwissenheit der Naturvorgänge bzw. der Physik. Schon die Behauptung, dass der Geist weiterleben muss, weil sonst die Energieerhaltung nicht erfüllt wird, ist reine Esoterik. "Abschließend möchte ich noch auf die Relativitätstheorie hinweisen, wonach die Raumzeit eine Illusion ist." :wallbash: Schau doch mal vorbei: www.virtual-maxim.de Maxim Beiträge: 44 Registriert: Fr 31. Dez 2010, 18:22" Alles Gute! ( War von deinem letzten Beitrag trotz Option wiederum nicht benachrichtigt worden) _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 09 Sep 2011 - 18:00:35    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Dieses Problem haben wird bei der Bibel nur bedingt, weil die Sprache dort nicht diese Bedeutung hat und die Bibel hermeneutisch ausgelegt werden darf, weil sie ist nur von Gott inspiriert und daher kein wortwörtliches Wort Gottes ist. Wer sagt denn, dass sie so ausgelegt werden darf? Im übrigen sprach Jesus aramäisch bzw. syrianisch. Eine semititsche Sprache die weit von der lateinischen bzw. griechischen entfernt ist. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wenn wir nun vom rein sprachlichen Verständnis des Koran ausgehen würden, dann eröffnen sich die mannigfaltigsten Widersprüche, beispielsweise nur schon was den Genuss von Alkohol betrifft. Es gibt Dutzende wenn nicht hunderte von Widersprüchen. Alkohol und Widerspruch? Es gibt absolut keinen Widerspruch im Quran. Falls du aber auf die Alkohol&Glücksspiel-Verse und auf den Vers "nähert euch nicht dem Gebet wenn ihr betrunken seid.."anspielst , muss ich dich enttäuschen. Der Quran wurde innerhalb von ca. 25 Jahren herabgesandt. Am Anfang gab es KEIN Verbot von Alkohol erst mit der Zeit, denn ab dem Moment wo das Verbot erlassen wurde, haben die Araber dort ihre Weinbehälter ausgeschüttet. Das heißt, dass am Anfang noch nichts vom Verbot bekannt wurde, und erst später!! Somit ist es kein Widerspruch!! Die Suren sind auch nicht chronologisch aufgebaut! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Rein sprachlich hätte ich Mühe, die göttliche Herkunft des Koran zu glauben, denn von einem vollkommenen Wesen erwarte ich, dass es sich unmissverständlich und widerspruchsfrei äussert. Diese Bedingung erfüllt der Koran nun klarerweise nicht, was sich schon daran zeigt, dass viele Verse im höchsten Masse auslegungsbedürftig sind, und genau das, dass ein Mensch meinen Text durch Auslegung ins Gegenteil verkehrt, hätte ich, wenn ich Allah wäre, von vornherein ausschliessen wollen. Bla bla bla! Du bist ganz schön anstrengend. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Das ist mir neu. Und ich zweifle das an, denn laut diversen Versen - v.a. in der Sure 39 - wird der Koran als insgesamt von Gott herabgesandtes Buch bezeichnet. Bislang hat noch kein Muslim mir gegenüber behauptet - oder zugegeben - dass Mohammed und Kommentatoren dem Koran eigene Verse hinzugefügt hätten. Der Quran ist das Wort Gottes, die Hadithe die Worte des Propheten, und heilige Hadithe die Worte Gottes die nicht im Quran vorhanden sind, die überliefert wurden. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Mich interessiert nur, dass z.B. Muslime westlich gekleidete Frauen - hier bei uns in Europa - auf offener Strasse als Huren beschimpfen (steht natürlich nicht im Koran, aber ist nun mal eine islamisch-indizierte Realität), Was für ein Schwachsinn du von dir gibst! Weil es irgendwelche sogenannten Muslime in Deutschland gibt die andere Frauen beleidigt haben sollen, berufst du dich auf den Islam? Was meinst du wie viele Nicht-Muslime ,muslimische Frauen als Huren bezeichnet haben? Das wird mir echt zu kindisch. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Schau, hier kannst Du mit Angaben von Koranzitaten nachlesen, dass dem nicht so ist. Für einen Muslim hat der Islam als "endgültige und ausschließliche Religion" zu gelten. Hattest Du das nicht gewusst oder wolltest Du mir Sand in die Augen streuen? Genial!!! Du zitierst aus einer christlich-missionarischen Islam-Seite und lehrst du uns den Islam? Diese Webseite wird von Christen geführt! Jegliches aus dieser Seite ist für Muslime nichtig! Wie wär's wenn ich dir das Christentum aus einer Scientologen-Webseite erkläre? Zitat: Im Evangelium steht nichts Inquisition, Hexenverbrennung, Kriegführung gegen Feinde des Christentums etc. Im Gegenteil: Jesus predigte die bedingungslose Feindesliebe und den bedingungslosen Gewaltverzicht. Jesus ist nicht dafür verantwortlich, dass seine christliche Lehre für Machtinteressen missbraucht wurde. Leugnest du die Worte Jesus? "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen." [a ]a) Kap 3,15; Röm 3,31; 10,4; 1. Joh 2,7 "Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein [a ]Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht." a) Lk 16,17 Also wer als Christ das alte Testament verleugnet... Bedingungslose Feindesliebe? Ich stelle mir gerade vor, wie Vergewaltigungsopfer sich vor ihren Täter fühlen müssen, oder Opfer des Holocausts vor Hitler...Ein furchtbarer Gedanke. Ein brutalen Feind wie Hitler zu lieben? Pervers! Was kommt als nächstes? Die Hölle hat Jesus abgeschafft, und alle kommen in den Himmel? Zitat: Doch, in den Augen eines Muslim ist sie vollkommen, weil Allah Herrscher über die Schicksale ist und er willkürlich das tut, was ihm gerade einfällt. Zitat: Du hättest die Muslime fragen können: "Wenn Allah allmächtig ist, warum soll er keinen Sohn haben können?" Da zieht manch ein Muslim die Notbremse und schaltet den Rückwärtsgang ein. Du bist ja lustig, glaubst wirklich mit solchen bescheuerten Fragen Muslime den Knock-Out verpasst zu haben. Gott hat zu allem die Macht, zu allem! Aber da Gott im Quran eindeutig sagt, dass er sich keinen Teilhaber genommen hat, weder Vater, Mutter noch Sohn, glauben Muslime auch daran. Ob er dazu in der Lage ist, steht für den Muslim außer Frage! Vielleicht hast du eher ein Problem damit, da du dir Gott bildlich vorstellst und Muslime in nur mit höchsten Eigenschaften beschreiben. Nur als Infor, für einen Muslim ist Gott weder Mann noch Frau, noch irgendetwas was im Kopf vorstellbar ist. _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 12 Sep 2011 - 12:44:02    Titel: Lieber IT_Desert IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ... weil die ... Bibel hermeneutisch ausgelegt werden darf ... und daher kein wortwörtliches Wort Gottes ist. Wer sagt denn, dass sie so ausgelegt werden darf? Das geht gar nicht anders, denn wenn die Bibel nicht das wortwörtliche Wort Gottes ist, sondern ein von Menschen geschrieber Text, dann gibt es keinen Anlass, die Bibel sklavisch nach dem Wortlaut auszulegen. Zur Erinnerung: Es sind vier Evangelien, nicht ein einziges, nebst diversen, nach ihren Autoren benannten Bücher (Bücher Mose etc.). IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wenn wir nun vom rein sprachlichen Verständnis des Koran ausgehen würden, dann eröffnen sich die mannigfaltigsten Widersprüche, beispielsweise nur schon was den Genuss von Alkohol betrifft. Alkohol und Widerspruch? Es gibt absolut keinen Widerspruch im Quran. Da haben wir es! Es macht einfach keinen Spass, mit Muslimen zu diskutieren. Man muss sich dauernd vor dem Sand in Acht nehmen, den sie einem in die Augen streuen. Laut Koran ist der Genuss von Alkohol verboten, weil er des Satans (5:91) und eine Sünde ist (2:219). Dann aber ist der Genuss von Alkohol nicht nur erlaubt, sondern wird als gutes Nahrungsmittel geradezu empfohlen (16:67). Ist das nun ein Widerspruch oder ist das keiner? IT_Desert hat folgendes geschrieben: Der Quran wurde innerhalb von ca. 25 Jahren herabgesandt. Am Anfang gab es KEIN Verbot von Alkohol erst mit der Zeit, denn ab dem Moment wo das Verbot erlassen wurde, haben die Araber dort ihre Weinbehälter ausgeschüttet. Das heißt, dass am Anfang noch nichts vom Verbot bekannt wurde, und erst später!! Somit ist es kein Widerspruch!! Was ist von einem "Gott" zu halten, der sich in Fragen der Moral ("Sünde") selber widerspricht? Aber Ihr Muslime redet diesen Widerspruch schön und löst es mit der juristischen Figur der Abrogation. Der Widerspruch, den hier Allah begeht, betrifft zwar bloss den Genuss von Alkohol. Was ist aber mit all den andern Geboten und Verboten, wie z.B. der Gewaltanwendung gegen Ungläubige, den Befehlen zu Mord und Totschlag? Ja genau! Auch das löst man elegant mit der Abrogation. Und da die medinischen Suren jünger sind, abrogieren sie die mekkanischen, was zur Konsequenz hat, dass die kriegerischen Suren den friedlichen vorgehen. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Die Suren sind auch nicht chronologisch aufgebaut! Aber durch die islamische Geschichtsschreibung ist belegt, wann welche Verse "herabgesandt" wurden. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Bla bla bla! Du bist ganz schön anstrengend. Jupp! Aber ich bleib bei der Sache, auch wenn Dir die Argumente ausgehen. IT_Desert hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Zweitens ist zu unterscheiden zwischen solchen Passagen, die Mohammed angeblich eingegeben wurden, und solchen, die nach Mohammed, insbesondere von Kommentatoren, eingefügt worden sind und ebenfalls als heiliges Wort Gottes gelten. Der Quran ist das Wort Gottes, die Hadithe die Worte des Propheten, und heilige Hadithe die Worte Gottes die nicht im Quran vorhanden sind, die überliefert wurden. Diese Klarstellung gilt für Knut, daher mein angepasstes Quoting. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Mich interessiert nur, dass z.B. Muslime westlich gekleidete Frauen - hier bei uns in Europa - auf offener Strasse als Huren beschimpfen (steht natürlich nicht im Koran, aber ist nun mal eine islamisch-indizierte Realität), Was für ein Schwachsinn du von dir gibst! Weil es irgendwelche sogenannten Muslime in Deutschland gibt die andere Frauen beleidigt haben sollen, berufst du dich auf den Islam? Nein, ist kein Schwachsinn, sondern diese Art von Chauvinismus ist ganz typisch muslimisch. Damit meine ich nicht, dass jeder Muslim dasselbe tut, sondern dass die negativ besetzte Eigenschaft bzw. Handlungsweise so bei keiner anderen Bevölkerungsschicht in dieser Auffälligkeit vorkommt. Dass es Menschen gibt, die Frauen als Huren beschimpfen, weil sie westlich gekleidet sind, ist unbestreitbar. Dass an dieser Beschimpfung bis hin zu religiös begründeter Vergewaltigung in aller Regel Muslime und nicht Inder, Japaner, Italiener etc. beteiligt sind, ist eine Tatsache (hier ein Beitrag mit diversen Links). IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Schau, hier kannst Du mit Angaben von Koranzitaten nachlesen, dass dem nicht so ist. Für einen Muslim hat der Islam als "endgültige und ausschließliche Religion" zu gelten. Hattest Du das nicht gewusst oder wolltest Du mir Sand in die Augen streuen? Genial!!! Du zitierst aus einer christlich-missionarischen Islam-Seite und lehrst du uns den Islam? Diese Webseite wird von Christen geführt! Jegliches aus dieser Seite ist für Muslime nichtig! Nein, nichtig wäre der Artikel des Islaminstituts nur, wenn dort inhaltlich etwas Falsches stünde. Vielleicht schaffst Du es uns zu erklären, warum das, was dort steht, sachlich falsch sei. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Leugnest du die Worte Jesus? "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen." [a ]a) Kap 3,15; Röm 3,31; 10,4; 1. Joh 2,7 "Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein [a ]Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht." a) Lk 16,17 Also wer als Christ das alte Testament verleugnet... Jesus schloss einen "neuen Bund" und setzte die Liebe an die Stelle beispielsweise des alttestamentarischen Talionsgesetzes. Das Taliongesetz war kein göttliches, sondern ein Sozialgesetz (so gemäss jüdischer Auffassung). Ausserdem steht im alten Testament: "Mein ist die Rache, spricht Gott", d.h. die Menschen sind keine göttlichen Gesetzesvollstrecker, wie das im Islam der Fall ist. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Bedingungslose Feindesliebe? Ich stelle mir gerade vor, wie Vergewaltigungsopfer sich vor ihren Täter fühlen müssen, oder Opfer des Holocausts vor Hitler...Ein furchtbarer Gedanke. Ein brutalen Feind wie Hitler zu lieben? Pervers! Wir Christen sind tatsächlich aufgefordert, auch die muslimischen Christenverfolger im Sudan zu lieben, die dort Sklaven machen, Menschen ohne Betäubung Hände abhacken etc. Das Liebesgebot ist ein schweres Gebot, aber wir Christen glauben, dass wir nach unserer Liebesfähigkeit beurteilt werden. Krieg und Hass hat noch nie zu einer echten Lösung oder Befriedung beigetragen. Auch im Islam nicht, siehe die Realität in den islamischen Ländern. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: "Wenn Allah allmächtig ist, warum soll er keinen Sohn haben können?" Du bist ja lustig, glaubst wirklich mit solchen bescheuerten Fragen Muslime den Knock-Out verpasst zu haben. Nicht Knock-Out, aber diejenigen Muslime, denen ich diese Frage stellte, kamen alle ins Grübeln. Sie wussten erst einmal keine Antwort, so wie Du auch nicht: IT_Desert hat folgendes geschrieben: Aber da Gott im Quran eindeutig sagt, dass er sich keinen Teilhaber genommen hat, weder Vater, Mutter noch Sohn, glauben Muslime auch daran. Mit dem Koran zu argumentieren ist keine Antwort, sondern ein Im-Sich-Kreis-Drehen: Euer Mohammed wollte sich auf dieselbe Stufe wie Jesus stellen, also musste er die Gottessohnschaft Jesu leugnen. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Ob er dazu in der Lage ist, steht für den Muslim außer Frage! Eben! Genau dasselbe antworteten mir bisher alle Muslime. Also ist es nicht unmöglich, dass Gott einen Sohn hat. Übrigens steht im Koran selber, dass Jesus ohne biologischen Vater gezeugt wurde. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Vielleicht hast du eher ein Problem damit, da du dir Gott bildlich vorstellst und Muslime in nur mit höchsten Eigenschaften beschreiben. Allah wird im Koran unter anderem als Betrüger bezeichnet (Sure 4:142). Stufen Muslime auch dieses Attribut als eine "höchste Eigenschaft" ein? Übrigens: Einem erhabenen Wesen ist es unter dessen Würde, einen Menschen zu betrügen. Der Allmächtige verfügt über bessere Mittel, um sich an einem Heuchler zu rächen. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 21 Apr 2012 - 16:46:40    Titel: http://www.youtube.com/watch?v=9ds30vHiu0E&list=FLNSPCsSOOikgDgNJz227nOg&feature=mh_lolz Ich hätte mal ne frage an die christen: In diesem video wird behauptet das die angesehensten christliche gelehrten behaupten das das wort "eingeborener sohn" erst später eingefüg wurde. Stimmt diese behauptung? Das video sollte man sich komplett anschauen,es ist sehr interessant. _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3811 Verfasst am: 22 Apr 2012 - 18:35:05    Titel: hallo tolgmaster Das Johannesevangelium wurde in Griechisch verfasst. Ein deutscher "eingeborener Sohn" kommt dort nicht vor. Möglicherweise war Luter der Übeltäter. In neueren deutschen Textfassungen wird wohl eher "einzig" verwendet. Die griechischen Handschriften gehen bis auf das zweite Jahrhundert zurück. Über spätere Textveränderungen an dieser Stelle Joh 1,17 ist mir nichts bekannt. Das Anliegen des Einleitungstextes bei Johannes ist es, das besondere der Gott/Christus Beziehung hervorzuheben. Mit der allgemeinen Gotteskindschaft aller Menschen hat das nichts zu tun. Gruß Dornbusch tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 23 Apr 2012 - 17:43:20    Titel: Was ich nicht verstehe,wie man an die bibel glauben kann wenn man weis das sie verfälscht ist,das sagen übrigens viele Historiker,experten und sogar viele christlische gelehrte. Priester selbst sagen das die Dreifaltigkeit,eine erfindung ist wie andere dinge auch. Wenn ich mir dann andere religionen anschaue dann sehe ich hier gemeinsamkeiten . Der Jesus in der Bibel hat viele gemeinsamkeiten mit Horus und krishna, sie waren auch alle "dreifaltig". Nur der Koran unterscheidet sich grundlegend von diesen religionen. dEr koran behauptet auch das diese Religionen alle vom satan kommen. Im islam gab es 124000 propheten die an alle völker gesandt wurden und deren Botschaft wurden alle verfälscht,deshalb wurde der koran abgesandt ,mit dem versprechen das es nicht verfälscht wird. ich finde das die Gemeinsamkeiten der "Falschen" Religionen ein Großer Beweis für die fälschung der Botschaft von jesus ist. jesus hat den islam gepredigt und es wurde zum christentum gemacht. Das ist unsere Aufassung. _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Apr 2012 - 19:39:40    Titel: Lieber Tolgtmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: Was ich nicht verstehe,wie man an die bibel glauben kann wenn man weis das sie verfälscht ist, Wenn Du an den Koran glaubst, musst Du das behaupten. Nun ist es aber Mohammed, der die Bibel verfälschte und weitgehend kopierte. Der größte Widerspruch im Koran - Wurde die Bibel verfälscht Logisch, nicht wahr? Ich fragte einmal einen Muslim: "Ist Gott bzw. Allah allmächtig?" Er sagte: "Ja selbstverständlich." Dann fragte ich: "Wenn er allmächtig ist, warum soll er dann keinen Sohn haben können?" Da war er eine Weile lang sprachlos und weichte zuerst aus: "Im Koran steht aber ... Es ist nicht nötig, dass er einen Sohn hat ... etc." Am Schluss gab er endlich zu und sagte: "Ja, es stimmt, es ist nicht unmöglich, dass Gott bzw. Allah einen Sohn hat." Dann sagte ich: "Wenn Gott bzw. Allah uns Menschen geschaffen hat, ist es unmöglich, dass er seinen Sohn als Mensch auf die Welt geschickt haben könnte." Auch auf diese Frage musste er mir antworten: "Nein, es ist nicht unmöglich." GIL veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 469 Verfasst am: 30 Apr 2012 - 07:56:18    Titel: tolgmaster hat folgendes geschrieben: Nur der Koran unterscheidet sich grundlegend von diesen religionen. "Harry Potter" ist auch nicht verfälscht. _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 01 Mai 2012 - 23:06:22    Titel: wenn in der bibel stehen würde ,gottes sohn wäre ein hund ,müsstest du auch daran glauben! gott ist ja allmächtig. erklär mir mal warum gott einen sohn braucht? all seine vorgänger waren menschen. es gibt absolut keinen beweis das jesus sohn ist,eher ist anzunehmen das er wie seine vorgänger war. du kannst nicht die tatsache leugnen.das euer jesus eine kopie von krishna und horus ist.das ist ein beweis von vielen das die botschaft verändert wurde. es ist blasphemie.der teufel hat versprochen alle menschen irre zu leiten und das tut in dem er das wesen der propheten und botschaft verändert. der satan möchte nicht das die menschen gott anbeten,deshalb macht er die propheten gottes zu göttern selbst. der satan hat den menschen eingeflüsstert ,jesus göttlich zu machen und weil das euch gefällt werden christen in die hölle kommen weil sie nicht den direkten weg gehen. sogar christen selbst geben mir recht,was ich nicht verstehen kann. jesus originale botschaft hat dem islam nicht widersprochen,deshalb die ähnlichkeiten zwischen den beiden büchern. es gibt auch sogenannte muslime die mohammed göttlich gemacht haben und ihn anbeten. erkenne den zusammenhang... _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3811 Verfasst am: 02 Mai 2012 - 14:31:03    Titel: Zitat: jesus originale botschaft hat dem islam nicht widersprochen,deshalb die ähnlichkeiten zwischen den beiden büchern. Du meinst mit "beiden Büchern" vermutlich den Koran und die katholische Bibel. Richtig? Eine Frage konnte ich bisher nicht beantworten: Warum/weshalb erwähnt der Autor des Korans zwar Jesus, aber warum nicht seine Botschaft? Bisher konnte ich im Koran keine Sura entschlüsseln, die vom "Reich Gottes" des Christus spricht. Für christliche Theologen wäre es überaus interessant, wenn von Seiten des Islams "unverfälschte" Reden des "Propheten" Isa überliefert würden. Ich bedaure sehr, daß von da keine Antworten kommen. Auch jüdische Literatur hällt sich da sehr bedeckt. Aus diesem Grund kann christliche Theologie lediglich die Schriften den Neuen Testamentes (und die Apokryphen) nutzen. In keinem anderen Werk der Religionsgeschichte wird soviel über einen Propheten (Jesus) geschrieben wie im Koran, ohne dessen Botschaft zu erwähnen. Gruß Dornbusch tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 02 Mai 2012 - 16:37:33    Titel: warum sollte der koran dies tun? Jesus hat den islam gepredikt und das was er gepredigt hat kam NUR von gott. jesus ist NUR ein werkzeug ,genau wie Mohammed. Der koran erklärt die unterschiede zwischen den beiden büchern,mehr ist nicht nötig. der koran dreht sich nicht nur um die propheten,ihr dürft sie nicht größer machen als sie sind. warum sollte der koran jesus wiederholen,wenn mohammed sowieso das gleiche predikt. Man erwähnt nur die fundamentale unterschiede. zwischen der fälschung und dem koran,der original geblieben ist. Übrigens, wenn man jesus heute betrachtet,wäre er einem moslem sehr ähnlich. Jesus aß kein schwein,war beschnitten und hat seinen gott so angebetet wie es muslime tun. hier wird deine frage auch besprochen http://www.youtube.com/watch?v=n2ZHfb00Ee4&feature=related _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 03 Mai 2012 - 18:46:51    Titel: Lieber Tolgtmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: wenn in der bibel stehen würde ,gottes sohn wäre ein hund ,müsstest du auch daran glauben! gott ist ja allmächtig. Nein, denn Erstens ist die Bibel nicht wortwörtliches Wort Gottes, so wie dies vom Koran behauptet wird. Und zweitens macht es nun mal Sinn, wenn Gott seinen Sohn schickt, um den Menschen Zeugnis über die Bedeutung der Gottes- und Nächstenliebe zu geben. Dagegen ist ein Wesen, das Menschen als seine irdischen Vasallen benutzt, um sein Reich mit Mordtaten und Eroberungsfeldzügen zu verbreiten, sicher nicht allmächtig, sondern ein erbarmungswürdiges, bedeutungsloses Würstchen. tolgmaster hat folgendes geschrieben: es gibt absolut keinen beweis das jesus sohn ist, Immerhin gibt es genug Beweise, dass der Koran nie und nimmer von einem allwissenden Wesen geschrieben worden sein kann, womit Mohammeds Eigenschaft als Prophet zur Disposition steht. Oder soll Allah bei seiner Offenbarung bereits vergessen haben, was vor vierhundert Jahren im Konzil zu Nicäa bezüglich der Dreifaltigkeit verkündet wurde? Sollen wir ihm das als Nachlässigkeit nachsehen oder dürfen wir diesen Irrtum als Beweis hinnehmen, dass sich Mohammed den Koran aus den eigenen Finger sog und er sich bloss rühmte, Offenbarungen von einem allwissenden göttlichen Wesen bekommen zu haben? tolgmaster hat folgendes geschrieben: du kannst nicht die tatsache leugnen.das euer jesus eine kopie von krishna und horus ist.das ist ein beweis von vielen das die botschaft verändert wurde. Doch, kann ich. Ich leugne das. Die historische Person Jesus ist durch die unverdächtige römische Geschichtsschreibung (weil heidnisch) belegt. tolgmaster hat folgendes geschrieben: es ist blasphemie.der teufel hat versprochen alle menschen irre zu leiten und das tut in dem er das wesen der propheten und botschaft verändert. Genau so ist es! Mohammed gab selber zu, satanische Verse erhalten zu haben. tolgmaster hat folgendes geschrieben: der satan möchte nicht das die menschen gott anbeten,deshalb macht er die propheten gottes zu göttern selbst. Hast Du schon 'mal nachgeforscht, woher das Wort "Allah" stammt und welche Gottheit damit ursprünglich bezeichnet wurde? tolgmaster hat folgendes geschrieben: der satan hat den menschen eingeflüsstert ,jesus göttlich zu machen und weil das euch gefällt werden christen in die hölle kommen weil sie nicht den direkten weg gehen. Kehre 'mal zuerst vor der eigenen Tür und prüfe Deine eigene Religion mit Deiner kritischen Vernunft (sofern Du welche hast), bevor Du Christen für blöde hinstellst. tolgmaster hat folgendes geschrieben: sogar christen selbst geben mir recht,was ich nicht verstehen kann. Wer nicht an die Gottessohnschaft Jesu glaubt, ist kein Christ. tolgmaster hat folgendes geschrieben: jesus originale botschaft hat dem islam nicht widersprochen, ... Ich sag bloss: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" (Joh. 18,36), "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" (Mt. 22,37-39), insbesondere: "Liebt eure Feinde" (Luk. 6,27), "Wenn man dich auf die rechte Wange schlägt, so halte auch die linke hin" (Matt. 5,39), "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" (Joh. 8,8 ). Das sind alles für das Christentum ganz zentrale Bibelstellen. Kannst Du mir eine einzige Koranstelle nennen, in der - auch nur annähernd sinngemäss - einer dieser Sätze enthalten ist? tolgmaster hat folgendes geschrieben: deshalb die ähnlichkeiten zwischen den beiden büchern. Die Ähnlichkeit ergibt sich allein dadurch, dass Mohammed seine Ideen bei der Tora bzw. Tanach und der Bibel abgekupfert und mit militärischen Inhalten angereichert hat. Von den Mordbefehlen Allahs im Koran unterscheidet sich die Bibel inhaltlich auf angenehmste Weise. tolgmaster hat folgendes geschrieben: es gibt auch sogenannte muslime die mohammed göttlich gemacht haben und ihn anbeten. erkenne den zusammenhang... Da gibt es überhaupt keinen Zusammenhang, denn im Unterschied zu Jesus sagte Mohammed von sich selber nie, er sei Gottes Sohn. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 319 Verfasst am: 04 Mai 2012 - 08:00:34    Titel: Zitat: Dagegen ist ein Wesen, das Menschen als seine irdischen Vasallen benutzt, um sein Reich mit Mordtaten und Eroberungsfeldzügen zu verbreiten, sicher nicht allmächtig, sondern ein erbarmungswürdiges, bedeutungsloses Würstchen. Sehr gut! Nur wundert es mich, diese Worte, angesichts der bekannten Geschichte der jahrhundertelangen Ausbreitung des Christentums mit Feuer und Schwert, Hexenverbrennungen, ... von einem bekennendem Katholiken zu hören. Zitat: Immerhin gibt es genug Beweise, dass der Koran nie und nimmer von einem allwissenden Wesen geschrieben worden sein kann, womit Mohammeds Eigenschaft als Prophet zur Disposition steht. Ich find es immer wieder lustig, wenn sich die Vertreter verschiedener Religionen ausgerechnet auf die Logik berufen, um den anderen als unplausibel und ihren eigenen Glauben als den wahren Glauben zu präsentieren. Zitat: Doch, kann ich. Ich leugne das. Die historische Person Jesus ist durch die unverdächtige römische Geschichtsschreibung (weil heidnisch) belegt. Wo ist in der römischen heidnischen Geschichtsschreibung Jesus als Gottessohn beschrieben? Zitat: Hast Du schon 'mal nachgeforscht, woher das Wort "Allah" stammt und welche Gottheit damit ursprünglich bezeichnet wurde? Vorsicht beim Verlinken religiöser Seiten: http://computer.t-online.de/trojaner-gefahr-religioese-internetseiten-riskanter-als-pornoseiten/id_56110928/index Vom restlichen Inhalt dieser Seiten ganz zu schweigen. Also doch besser ein paar Pornos zur allgemeinen Entspannung. Zitat: "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" (Joh. 8,8 ). Das sind alles für das Christentum ganz zentrale Bibelstellen. So wie Du hier mit Steinen wirfst, musst Du ja völlig ohne Sünde sein, einfach beneidenswert. Zitat: Da gibt es überhaupt keinen Zusammenhang, denn im Unterschied zu Jesus sagte Mohammed von sich selber nie, er sei Gottes Sohn. Der eine empfängt also Botschaften direkt von Gott und der andere ist am Ende sogar selbst einer. Es fällt mir schwer zu sagen, was für mich nun plausibler klingt. Schön dass dies für euch keine Frage ist. Ich wünsche euch deshalb noch weiterhin viel Erfolg bei eurer Diskussion. Ich schätze den gewissen Unterhaltungswert, vergleichbar dem, wenn ich als Fußballmuffel mich nach einem Spiel aus sicherer Entfernung an den allseits beliebten Schlägereien ergötze. Also weiter so und nicht nachgeben, der andere hat ganz sicher unrecht! MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 04 Mai 2012 - 16:41:40    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Dagegen ist ein Wesen, das Menschen als seine irdischen Vasallen benutzt, um sein Reich mit Mordtaten und Eroberungsfeldzügen zu verbreiten, sicher nicht allmächtig, sondern ein erbarmungswürdiges, bedeutungsloses Würstchen. Sehr gut! Nur wundert es mich, diese Worte, angesichts der bekannten Geschichte der jahrhundertelangen Ausbreitung des Christentums mit Feuer und Schwert, Hexenverbrennungen, ... von einem bekennendem Katholiken zu hören. Aber Frank! Diese Diskussion hatten doch wir bereits. Meiner Aufforderung an Dich bist Du bis heute nicht hachgekommen: Zitiere mir eine Evangeliums-Stelle, aus der hervorgeht, Jesus habe zu Mord und Totschlag aufgerufen, so in der Art von: Koran hat folgendes geschrieben: "Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf!" (Sure 9,5)! Der Missbrauch einer Religion, einer Philosophie, einer Ideologie oder eines ethischen Regelwerks kann nicht dessen Urheber angelastet werden. Will heissen: Es steht nicht in der Verantwortung von Jesus, wenn in seinem Namen Krieg geführt und Menschen umgebracht wurden. Jesus predigte exakt das Gegenteil. Wenn Du weiterhin Probleme damit hast, können dieses Thema gerne nochmals durchquatschen. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die historische Person Jesus ist durch die unverdächtige römische Geschichtsschreibung (weil heidnisch) belegt. Wo ist in der römischen heidnischen Geschichtsschreibung Jesus als Gottessohn beschrieben? Lies' doch zuerst einmal, was ich schrieb, bevor Du postest! Zu den historischen Quellen geht's hier lang. Frankx hat folgendes geschrieben: Vorsicht beim Verlinken religiöser Seiten: http://computer.t-online.de/trojaner-gefahr-religioese-internetseiten-riskanter-als-pornoseiten/id_56110928/index Wenn Du damit behaupten wolltest, ich hätte eine Seite verlinkt, bei der Du Dir einen Trojaner einfingst, dann werde bitte konkret! Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" (Joh. 8,8 ). So wie Du hier mit Steinen wirfst, musst Du ja völlig ohne Sünde sein, einfach beneidenswert. Ich werfe nicht mit Steinen, sondern ich debattiere. Frankx hat folgendes geschrieben: Ich schätze den gewissen Unterhaltungswert, vergleichbar dem, wenn ich als Fußballmuffel mich nach einem Spiel aus sicherer Entfernung an den allseits beliebten Schlägereien ergötze. Aha, nun verstehe ich Dich besser: Bei Schlägereien zuschauen, turnt Dich also an. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 319 Verfasst am: 04 Mai 2012 - 20:57:20    Titel: Zitat: Zitiere mir eine Evangeliums-Stelle, aus der hervorgeht, Jesus habe zu Mord und Totschlag aufgerufen, Das hat aber die Katholiken nicht daran gehindert in Gottes Namen zu Morden und Krieg zu führen. Ich bewerte eben mehr die Taten der Menschen als die Worte und Versprechungen. Zitat: Der Missbrauch einer Religion, einer Philosophie, einer Ideologie oder eines ethischen Regelwerks kann nicht dessen Urheber angelastet werden. Eben, aber weshalb tust Du das dann? Zitat: Wenn Du damit behaupten wolltest, ich hätte eine Seite verlinkt, bei der Du Dir einen Trojaner einfingst, dann werde bitte konkret! Ein Trojaner wäre für mich von solchen Seiten das geringere Problem. Die wirkliche Gefahr liegt im geistigen Inhalt. Zitat: Ich werfe nicht mit Steinen, sondern ich debattiere. Du schürst Hass, indem Du den Islam als Religion pauschal diffamierst. Zitat: Aha, nun verstehe ich Dich besser: Bei Schlägereien zuschauen, turnt Dich also an. Ja, ich finde es Klasse, wenn sich solche Deppen gegenseitig die Fresse polieren. Das lenkt sie von den wirklichen Problemen ab. Nicht auszudenken, wenn die auf die Idee kämen, sich für ein besseres Leben aller einzusetzen. Das würde nur wieder in Revolution und Anarchie enden. MfG. Frank tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 05 Mai 2012 - 23:26:29    Titel: @liebe ich stelle fragen über das christentum und du antwortest nur mit islam-bashing. Dein glaube gleicht einem kartenhaus,es hat nicht mal ein fundament. Die einzige Religion die wirklich monotheistisch ist,ist der islam.es gibt auf der welt keine andere religion wo es nur einen gott gibt. IN einer echten monotheistischen religion kann es keine dreifaltigkeit geben. Du kannst dir selbst nicht garantieren das die eigenschaften von jesu authentisch geblieben sind. ich sage dir man hat die eigenschaften von krishna und horus mit eingebunden. Du suchst dir die stellen aus der bibel aus die DIR gefallen und den rest ignorierst du einfach. Auch aus diesen gründen wurde die Bibel verändert ,aus egoismus. deine antworten sind mehr als schwach. "Die historische Person Jesus ist durch die unverdächtige römische Geschichtsschreibung (weil heidnisch) belegt." Du glaubst den Mördern von jesus,die sogar seinen namen verändert haben. du traust ihnen wirklich und hast keinen zweifel das sie die botschaft grundlegend verändert haben. jesus war ein normaler prophet wie seine vorgänger und sein nachfolger. Das ist wahrscheinlichsen,auch das kannst du nicht leugnen. "Da gibt es überhaupt keinen Zusammenhang, denn im Unterschied zu Jesus sagte Mohammed von sich selber nie, er sei Gottes Sohn." woher weist du das jesus das sagte aus der verfälschten Botschaft oder hast du mit ihm gesprochen. Es sind die menschen die das machen ,wie bei mohammed,stell dir vor die menschen die mohammed anbeten ,hätten dies in den koran schreiben können,dann bestünde zwischen uns ein unterschied weniger. Kannst du das leugnen? Niemals!!! Du siehst der Teufel versucht die wahrheit immer zu verändern,das hat er antürlich wie du siehst auch mit dem koran versucht. gott hat aber versprochen das diese Botschaft nicht verändert wird. Lucifer möchte nicht das wir gott anbeten,ihm ist es lieber das wir die sonnen- oder götzenanbeter sind. er lässt lieber die propheten anbeten als gott selbst. Es ist sehr wahrscheinlich das die dreifaltigkeit nacher reinkam. und die dreifaltigkeit gab es schon bei den pharaonen ,die Moses und seine botschaft bekämpft haben. wenn du eins und eins zusammen zählst erkennst du das dies von den feinden gottes kommt. Der Pharao war ein feind von moses und er war dreifaltig. Denk mal darüber nach!!!! Und natürlich hat auch der teufel versucht Mohammed zu "verführen" was hast du erwartet. Gott sagt: "der Teufel ist euer Feind nimmt ihn auch solchen". ich will hier keine gefühle verletzen aber die Wahrheit und logik kann man nicht beiseite lassen. Die wissenschaft und viele historiker sind auf meiner seite!!! wer untertüzt dich. Das evangelium?! Ich kann auch experten ,für mich sprechen lassen obwohl das nicht nötig sein sollte.Du kannst auch nicht das christentum verteidigen in dem du auf den islam eindreschst. Nutzt euren verstand und ihr werdet erkennen. _________________________________________________ Ich hätte da auch noch ne andere frage. Wie erklärt eigentlich das christentum leid und elend. ich stell mal ne (dumme) frage: du sagst ja, gott ist liebe, wie erklärst du mir dann wenn zum beispiel eine gruppe von kindern tot gefahren werden. war das von gott gewollt??? _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 06 Mai 2012 - 14:38:14    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Zitiere mir eine Evangeliums-Stelle, aus der hervorgeht, Jesus habe zu Mord und Totschlag aufgerufen, Das hat aber die Katholiken nicht daran gehindert in Gottes Namen zu Morden und Krieg zu führen. Verstehe ich das richtig, dass Du keine Evangeliumsstelle gefunden hast, dennoch aber Jesus die in seinem Namen begangenen Kriegsverbrechen und Morde anlasten willst? Wie rechtfertigst Du das? Frankx hat folgendes geschrieben: Ich bewerte eben mehr die Taten der Menschen als die Worte und Versprechungen. Dann sag' doch einfach, wie sich Terrorakte und Eroberungsfeldzüge mit dem Evangelium gerechtfertigt werden können. Und im Unterschied von Dir unterscheide ich zwischen Islamisten und moderaten Muslimen. Wenn ich aber höre, auf welche Koranstellen sich die Islamisten berufen können, dann bin ich alarmiert. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Der Missbrauch einer Religion, einer Philosophie, einer Ideologie oder eines ethischen Regelwerks kann nicht dessen Urheber angelastet werden. Eben, aber weshalb tust Du das dann? Nein, Du tust das. Du schiebst Mordtaten und Eroberungsfeldzüge Jesus in die Schuhe, obschon er nichts dafür kann, weil er exakt das Gegenteil sagte, nachzulesen in den Evangelien. Demgegenüber können im Namen Allah's begangene Terrorakte mit dem Wortlaut des Koran gerechtfertigt werden können. Und es gab bislang keinen Muslim, der mir erklärte, aus welchem Recht er die wörtliche Auslegung von Gewaltversen als unislamisch verurteilen dürfe. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wenn Du damit behaupten wolltest, ich hätte eine Seite verlinkt, bei der Du Dir einen Trojaner einfingst, dann werde bitte konkret! Ein Trojaner wäre für mich von solchen Seiten das geringere Problem. Die wirkliche Gefahr liegt im geistigen Inhalt. Also, dann hatte die von mir verlinkte Seine keinen Trojaner. Könntest Du in Zukunft bei Deinen Beiträgen auf sachgerechte Positionen achten? Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich werfe nicht mit Steinen, sondern ich debattiere. Du schürst Hass, indem Du den Islam als Religion pauschal diffamierst. Den religiösen Bereich des Islam kritisiere ich nicht. Als Demokrat habe ich aber das Recht und die Pflicht, auf demokratiefeindliche Ideologien und Strömungen innerhalb der Gesellschaft hinzuweisen. Da unterscheide ich nicht zwischen Faschismus und anderen diktatorischen Formen mit menschenfeindlicher Ausgestaltung. Ich kann nichts dafür, dass die sogenannt heiligen Schriften des Islam keinen Unterschied zwischen Eroberungsideologie und Religion machen. GIL Zuletzt bearbeitet von Gott ist Liebe am 06 Mai 2012 - 23:44:17, insgesamt einmal bearbeitet Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 06 Mai 2012 - 15:05:49    Titel: Lieber Tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: Dein glaube gleicht einem kartenhaus,es hat nicht mal ein fundament. Wäre dem so, dann hätte das Christentum nicht schon 2000 Jahre überlebt. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Die einzige Religion die wirklich monotheistisch ist,ist der islam.es gibt auf der welt keine andere religion wo es nur einen gott gibt. Doch, das Judentum und das Christentum. Und so monotheistisch ist der Islam gar nicht: Laut Koran soll es Engel und Dschinns geben. Abgesehen davon ist der Monotheismus kein Massstab für die Wahrheit. Beispielsweise vertritt auch die Moon Sekte einen Monotheismus. tolgmaster hat folgendes geschrieben: IN einer echten monotheistischen religion kann es keine dreifaltigkeit geben. Das Christentum versteht sich klar als monotheistische Religion. Falls Du Probleme mit der Dreifaltigkeit hast, dann nenne sie. Aber Du kannst nicht dem Christentum den Monotheismus absprechen. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Du kannst dir selbst nicht garantieren das die eigenschaften von jesu authentisch geblieben sind. ich sage dir man hat die eigenschaften von krishna und horus mit eingebunden. Ich glaube an den Jesus, wie er mir im Evangelium gegenübertritt. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Du suchst dir die stellen aus der bibel aus die DIR gefallen und den rest ignorierst du einfach. Auch aus diesen gründen wurde die Bibel verändert ,aus egoismus. Ich bin Christ, und darum sehe ich die Bibel aus dem Blickwinkel der in den Evangelien überlieferten Aussagen von Jesus Christus. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die historische Person Jesus ist durch die unverdächtige römische Geschichtsschreibung (weil heidnisch) belegt." Du glaubst den Mördern von jesus,die sogar seinen namen verändert haben. du traust ihnen wirklich und hast keinen zweifel das sie die botschaft grundlegend verändert haben. Nein, ich glaube den Berichten der Bibel, zumal sie mit der römischen Geschichtsschreibung übereinstimmt. Ich habe allerdings allen Grund, an die Darstellung im Koran zu zweifeln. Übrigens hätten die Juden allen Grund, die sie belastende Geschichte über Kreuzigung von Jesus mit einem historischen Beweis aus der Welt zu schaffen. Es gibt aber keinen. tolgmaster hat folgendes geschrieben: jesus war ein normaler prophet wie seine vorgänger und sein nachfolger. Das ist wahrscheinlichsen,auch das kannst du nicht leugnen. Doch, das leugne ich, denn Jesus wurde von den Propheten als der Messias vorausgesagt. Er kann daher nicht ein normaler Prophet gewesen sein. tolgmaster hat folgendes geschrieben: du sagst ja, gott ist liebe, wie erklärst du mir dann wenn zum beispiel eine gruppe von kindern tot gefahren werden. war das von gott gewollt??? Du greifst hier die Theodizee-Frage auf. Sie wurde in diesem Forum schon mehrfach aufgeworfen und gehört - da sie alle monotheistischen Religion betrifft - nicht in diesen Thread. Suche im Forum und Du wirst meine Meinung dazu finden. GIL tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 07 Mai 2012 - 02:14:48    Titel: Ich mein damit das der islam "monothoistischer" ist als die anderen religionen. Im christentum ist jesus göttlich und der Heilige geist,das sind für mich 3 personen. http://www.youtube.com/watch?v=pr9WvsGUe9U&feature=BFa&list=FLNSPCsSOOikgDgNJz227nOg sehr interessant,auch synchronisiert. in der bibel wird jesus 83 mal "sohn des menschen" genannt und nur 13 mal "sohn gottes". _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 319 Verfasst am: 07 Mai 2012 - 08:24:32    Titel: GIL hat folgendes geschrieben: Zitat: Das hat aber die Katholiken nicht daran gehindert in Gottes Namen zu Morden und Krieg zu führen. Verstehe ich das richtig, dass Du keine Evangeliumsstelle gefunden hast, dennoch aber Jesus die in seinem Namen begangenen Kriegsverbrechen und Morde anlasten willst? Wie rechtfertigst Du das? Ich persönlich laste diese Verbrechen eben nicht Jesus an, sondern nehme Dich nur beim Wort und setze am Christentum den gleichen Maßstab an, wie Du am Islam, denn dies waren Deine Worte: Zitat: Der Missbrauch einer Religion, einer Philosophie, einer Ideologie oder eines ethischen Regelwerks kann nicht dessen Urheber angelastet werden. Das würde ich jederzeit unterschreiben, aber im nächsten Beitrag widersprichst Du Dir selbst mit: Zitat: Demgegenüber können im Namen Allah's begangene Terrorakte mit dem Wortlaut des Koran gerechtfertigt werden können. Du machst also, entgegen Deiner obigen Aussage, Mohamed und den Koran verantwortlich für die Taten einiger weniger religiöser Fanatiker. Damit unterstellst Du prinzipiell jedem Muslim Gewaltbereitschaft, allein auf Grund seiner religiösen Überzeugung. Wieso nicht gleiches Recht für alle? Verbrecher sind Verbrecher, egal womit sie ihre Taten zu begründen suchen. Du behauptest, der religiöse Teil des Islam interessiere Dich nicht und bestreitest z.B. im nächsten Augenblick den Monotheismus des Islam. Ich sehe in Deinen Beiträgen lediglich den plumpen Versuch mit der These "Islam =Gewalt" den Islam als Religion prinzipiell anzugreifen. Dir geht es, entgegen Deiner gebetsmühlenartigen Beteuerungen, nicht um Demokratie. Du bist nicht viel besser, als jene Hassprediger, die Du angeblich so sehr bekämpfst, weil Du selbst Hass sähst. Unter einem "wahren Christen" stelle ich mir etwas anderes vor. (Ich kenne durchaus Menschen, die dieses Prädikat verdienen.) MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 07 Mai 2012 - 09:32:18    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: GIL hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Das hat aber die Katholiken nicht daran gehindert in Gottes Namen zu Morden und Krieg zu führen. Verstehe ich das richtig, dass Du keine Evangeliumsstelle gefunden hast, dennoch aber Jesus die in seinem Namen begangenen Kriegsverbrechen und Morde anlasten willst? Wie rechtfertigst Du das? Ich persönlich laste diese Verbrechen eben nicht Jesus an, sondern nehme Dich nur beim Wort und setze am Christentum den gleichen Maßstab an, wie Du am Islam, denn dies waren Deine Worte: GIL hat folgendes geschrieben: Der Missbrauch einer Religion, einer Philosophie, einer Ideologie oder eines ethischen Regelwerks kann nicht dessen Urheber angelastet werden. Das würde ich jederzeit unterschreiben, aber im nächsten Beitrag widersprichst Du Dir selbst mit: GIL hat folgendes geschrieben: Demgegenüber im Namen Allah's begangene Terrorakte mit dem Wortlaut des Koran gerechtfertigt werden können. Du machst also, entgegen Deiner obigen Aussage, Mohamed und den Koran verantwortlich für die Taten einiger weniger religiöser Fanatiker. Ja, das mache ich. Weil es im Koran wortwörtlich so steht und die Islamisten davon die Rechtfertigung ihrer Terrorakte herleiten. Ausserdem hat Mohamed selber gemordet, geplündert, gebranntschatzt und Genozid an jüdischen Völkern begangen, alles nachzulesen in der muslimischen Geschichtsschreibung. Er ist das Vorbild für jeden Muslim. Frankx hat folgendes geschrieben: Damit unterstellst Du prinzipiell jedem Muslim Gewaltbereitschaft, allein auf Grund seiner religiösen Überzeugung. Nein, habe ich nicht. Ich sagte sogar ausdrücklich, dass es moderate Muslime gibt, die die Verbrechen von Islamisten als unislamisch bezeichnen. Aber: Dieser Satz ist ein reines Lippenbekenntnis, denn die moderaten Muslime setzen sich mit den Gewaltversen im Koran und dem Gewaltproblem in Ihrer Religion nicht auseinander. Sie trauen noch nicht einmal, Ihre Religion zu hinterfragen. Frankx hat folgendes geschrieben: Wieso nicht gleiches Recht für alle? Ich wende mich gegen jede Form menschenfeindlicher Ideologie, egal ob religiös bemäntelt oder nicht. Frankx hat folgendes geschrieben: Du behauptest, der religiöse Teil des Islam interessiere Dich nicht und bestreitest z.B. im nächsten Augenblick den Monotheismus des Islam. Lies zuerst, bevor Du etwas postest: Ich bestritt nirgendwo den Monotheimus im Islam. Und ja: Der religiöse Bereich des Islam interessiert mich nicht. Frankx hat folgendes geschrieben: Ich sehe in Deinen Beiträgen lediglich den plumpen Versuch mit der These "Islam =Gewalt" den Islam als Religion prinzipiell anzugreifen. Dann lies einfach noch einmal, was ich geschrieben habe! Den Islam als Religion kritisiere ich nicht, denn dieser Bereich interessiert mich nicht. Ich kritisiere übrigens auch keine andern Religionen. Was ich kritisiere, ist die Eroberungsideologie, die untrennbar mit dem Islam verbunden ist. Diese Kritik äussere ich aus rein gesellschaftlichem, kulturellem und politischem Interesse, wozu ich als Demokrat berechtigt und verpflichtet bin. Ich kann nicht auf eine menschenfeindliche, chauvinistische Gesellschaftsideologie Rücksicht nehmen, nur weil sie religiös bemäntelt ist. Die Untrennbarkeit zwischen Religion und Ideologie darf nicht dazu führen, dass mir die demokratisch legitime Meinungsäusserungen als Verletzung der Religionsfreiheit (oder Volksverhetzung etc.) ausgelegt wird. Und zudem ist es Aufgabe der Muslime, sich dem Gewaltproblem ihrer Religion zu stellen. Das ist bis heute nicht geschehen. Ich bin nicht verpflichtet, das Schönreden dieses Problems hinzunehmen, sondern so lange Muslime wegschauen, wo sie hinschauen müssten, kritisiere ich - und zwar zu recht - auch die moderaten Muslime. Schweizer haben für Menschen, die bei undemokratischen Tendenzen wegschauen, weniger Sympathie als offenbar diejenigen Deutschen, die aus Ihrer Geschichte von vor 70 Jahren noch immer nichts gelernt haben. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 07 Mai 2012 - 10:14:32    Titel: Lieber Tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: Ich mein damit das der islam "monothoistischer" ist als die anderen religionen. Horch, das geht gar nicht. Das wäre, wie wenn man das Adjektiv "einzig" steigern wollte. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Im christentum ist jesus göttlich und der Heilige geist,das sind für mich 3 personen. Ja, das ist richtig. Wir Christen glauben an den einen Gott in drei Personen. Wir glauben, dass in der Person Jesu der verheissene Messias gekommen war. Für die Dreieinigkeit gibt es schon im alten Testament eine Parallele. tolgmaster hat folgendes geschrieben: http://www.youtube.com/watch?v=pr9WvsGUe9U&feature=BFa&list=FLNSPCsSOOikgDgNJz227nOg sehr interessant,auch synchronisiert. Dieser Mann übersieht, dass Jesus sagte: "Ich und der Vater sind eins" (Joh. 10,30). Diese Einheit ist ein zentraler Bestandteil der christlichen Spiritualität. Ausserdem übersieht er, dass ein allmächtiger Gott einen Sohn haben kann, ja sogar als Mensch selber zur Welt zu kommen kann, wenn er will. Sodann übersieht er, dass Jesus nicht Gott ist, sondern Gottes Sohn. Er ist Teil des dreifaltigen Gottes. Jesus selber nannte Gott Vater seinen Vater und lehrte das für die Christenheit wichtigste Gebet, das "Vater unser". Der Mann betreibt Demagogie, indem er beispielsweise die jüdische Dogmatik bemüht (z.B. über die Unreinheit von gebärenden Müttern), um davon abzuleiten, dass Jesus nicht Teil der Dreifaltigkeit sei. Nun sprechen wir aber hier nicht über jüdische Dogmatik, sondern über den Dreifaltigkeitsglauben der Christen. Sodann sagt er zwar, es gäbe zwischen dem Islam und dem Christentum keine religiösen Unterschiede zur Person Jesu, ausser dass Jesus Gott sei. Wie Dornbusch schon bemängelte: Warum liest man dann nichts im Koran über das, was Jesus predigte, z.B. über die Nächstenliebe, die Feindesliebe, die Seligpreisungen oder die Vergebung der Sünden. Und das ist es, was für die Welt viel wichtiger ist: Die Liebe zum Menschen, und zwar zu jedem Menschen in seiner ganzen Zerrissenheit, egal ob er Ungläubiger, irregeleiteter Islamist, Verbrecher oder was auch immer ist: Jeder Mensch ist ein Geschöpf Gottes. Und genau das müsste zentraler Bestandteil der islamischen Diskussion sein, wenn Muslime das im Islam innewohnende Gewaltproblem überwinden wollen, und nicht die dogmatischen Unterschiede zur Dreifaltigkeit, deren Diskussion ja letztlich bloss in einem - auch von Dir vertretenen - Chauvinismus gipfelt: Der Islam sei die bessere Religion. GIL Zuletzt bearbeitet von Gott ist Liebe am 07 Mai 2012 - 10:16:55, insgesamt einmal bearbeitet Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 319 Verfasst am: 07 Mai 2012 - 10:16:38    Titel: Zitat: Ja, das mache ich. Weil es im Koran wortwörtlich so steht und die Islamisten davon die Rechtfertigung ihrer Terrorakte herleiten. Warum schreibst Du dann erst sowas: Zitat: Der Missbrauch einer Religion, einer Philosophie, einer Ideologie oder eines ethischen Regelwerks kann nicht dessen Urheber angelastet werden. ??? Du weißt schon noch, was Du so von Dir gibst? Zitat: Schweizer haben für Menschen, die bei undemokratischen Tendenzen wegschauen, weniger Sympathie als offenbar diejenigen Deutschen, die aus Ihrer Geschichte von vor 70 Jahren noch immer nichts gelernt haben. Ah, jetzt kommt die Faschismuskeule. Da zeigt sich bei Dir wieder das gleiche Problem, wie bei Deiner Sicht auf die Religionen. Du als Schweizer und noch dazumal Katholik bist frei von jeglicher Schuld (außer vielleicht der Erbsünde), eben weil Du Schweizer und Katholik bist. Ich als Deutscher bin prinzipiell schuldig und demokratieunfähig, eben weil ich Deutscher bin und ein Muslim ist prinzipiell schuldig und gewaltbereit, eben weil er Muslim ist? Die Schweizer haben im übrigen schon historisch gesehen immer ein perfektes Demokratieverständnis. Man erkennt dies z.B. an der Einführung des Frauenwahlrechtes, welches zwar erst nach Afghanistan und einigen anderen islamisch geprägten Ländern eingeführt wurde, aber immerhin. Und an den Geldern der vielen undemokratischen Diktatoren dieser Welt wurde und wird zwar nicht schlecht verdient, aber das ist ja kein Problem der schweizer Demokratie. Das alles ermächtigt sie natürlich über andere den Zeigefinger zu erheben. Also danke für die Belehrung. Du würdest viel mehr Antworten auf Deine Fragen erhalten, wenn Du das Handeln der Menschen beurteilen würdest, und nicht ihre Herkunft oder Religion. Die Zeiten von Sippenhaft sollten auch in der Schweiz mittlerweile vorbei sein. Und was die Lehren aus der Geschichte vor 70 Jahren betrifft, auch damals wurde pauschal ein Volk, bzw. eine Religion verdammt. Auch damals wurden die religiösen Texte der Juden als Handhabe benutzt, um den angeblich unmenschlichen Charakter dieser Leute zu belegen. Auch damals wurde von einigen sicher auch unter Juden vorhandenen Verbrechern pauschal auf ein ganzes Volk und eine ganze Religion geschlossen. Merkst Du was? PS.: (Was Dich betrifft, habe ich wenig Hoffnung, aber ich möchte nicht, dass der Eindruck entsteht, Dein Geschmäh wäre allgemeine Meinung hier. Letztlich entlarfen Dich auch Deine eigenen Beiträge. Erst von christlicher Nächsten- und Feindesliebe schwafeln, und einen Augenblick später Gift und Galle spucken.) MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 07 Mai 2012 - 10:58:13    Titel: Lieber Frank Ich kann Dir nicht helfen, wenn Du nicht liest, was ich schreibe. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ja, das mache ich. Weil es im Koran wortwörtlich so steht und die Islamisten davon die Rechtfertigung ihrer Terrorakte herleiten. Warum schreibst Du dann erst sowas: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Der Missbrauch einer Religion, einer Philosophie, einer Ideologie oder eines ethischen Regelwerks kann nicht dessen Urheber angelastet werden. ??? Du weißt schon noch, was Du so von Dir gibst? Im Koran steht, dass man Ungläubige umbringen muss. Davon leitet der Islamist sein Recht ab, Ungläubige umzubringen. Im Evangelium steht, man müsse Feinde lieben und dürfe keine Gewalt anwenden. Wie nun soll ein Christ seine Kriegsverbrechen mit dem Evangelium rechtfertigen können? Das wurde zwar getan, aber Jesus ist daran nicht schuld, dass seine Lehre ins Gegenteil verkehrt wurde. Ist denn das so schwer zu verstehen? Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Schweizer haben für Menschen, die bei undemokratischen Tendenzen wegschauen, weniger Sympathie als offenbar diejenigen Deutschen, die aus Ihrer Geschichte von vor 70 Jahren noch immer nichts gelernt haben. Ah, jetzt kommt die Faschismuskeule. Ja, Frank, dieser Hinweis war nun wirklich bei Dir nötig, aber ich lasse ja eine Tür offen, denn ich sagte: "Die noch nichts gelernt haben", und zu denen, die gelernt haben, will ich Dich nochmals dazuzählen. Schon Hitler hat in seinem Buch geschrieben, welchen Kampf er führen werde. Ähnlich verhält es sich mit dem Koran, der - was den gesellschaftsidologischen Bereich betrifft - nichts weiter als eine politisch-ideologische Programmschrift ist. Inhaltlich differieren der Koran und "Mein Kampf", aber beides sind Eroberungsideologien mit Rechtfertigungsdeklarationen sowie Erlaubnisvollmachten: Laut Hitler, um Juden zu vernichten (Antisemitismus), laut Koran um über Ungläubige zu herrschen, ihnen die Glieder abzuhacken und sie umzubringen (verbrämt als Kampfbefehl Allah's). Wer zu Zeiten, als Hitler an die Macht kam, über Deutschland eine differenzierte Meinung bildete und die Verhältnisse schönredete, war ein Vertreter des Appeasement bzw. in den Augen Hitlers ein "nützlicher Idiot". Frankx hat folgendes geschrieben: Die Schweizer haben im übrigen schon historisch gesehen immer ein perfektes Demokratieverständnis. Man erkennt dies z.B. an der Einführung des Frauenwahlrechtes, Die Schweiz ist das einzige Land, bei dem das Frauenstimmrecht durch einen Volksentscheid eingeführt wurde. Das setzte voraus, das eine Mehrheit von Männern der Verfassungsänderung zustimmte. Wir haben nun mal in der Schweiz eine direkte Demokratie und damit feste Rebeln über das Funktionieren unserer Demokratie. Letztes Jahr noch waren es 4 Frauen und drei Männer im Bundesrat, die als Bundesminister die Schweiz regierten, und das obschon erst 40 Jahre seit Einführung des Frauenstimmrechts vergangen sind. Wie verhält es sich mit dem Frauenanteil in der deutschen Bundesregierung (heute und damals 40 Jahre nach Einführung des Frauenstimmrechts)? Frankx hat folgendes geschrieben: Und was die Lehren aus der Geschichte vor 70 Jahren betrifft, auch damals ... wurde von einigen sicher auch unter Juden vorhandenen Verbrechern pauschal auf ein ganzes Volk und eine ganze Religion geschlossen. Merkst Du was? Was Du hier betreibst, Frank, ist Geschichtsklitterung. Hitler argumentierte auf der politischen Ebene: Er machte die Juden für den Kommunismus, insbesondere den Bolschewismus, verantwortlich. Allenfalls mag er Ihnen pauschal den Mord an Jesus angelastet haben, aber die Gefahr, die er bannen wollte, war eine ideologische und nicht eine religiöse. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 319 Verfasst am: 07 Mai 2012 - 11:35:39    Titel: Zitat: Schon Hitler hat in seinem Buch geschrieben, welchen Kampf er führen werde. Ähnlich verhält es sich mit dem Koran, der - was den gesellschaftsidologischen Bereich betrifft - nichts weiter als eine politisch-ideologische Programmschrift ist. Inhaltlich differieren der Koran und "Mein Kampf", aber beides sind Eroberungsideologien mit Rechtfertigungsdeklarationen sowie Erlaubnisvollmachten: Laut Hitler, um Juden zu vernichten (Antisemitismus), laut Koran um über Ungläubige zu herrschen, ihnen die Glieder abzuhacken und sie umzubringen. Indem du das Primat auf die jeweilige ideologische Programmschrift legst, entlässt Du die Verbrecher aus der Verantwortung ihres eigenen Handelns und machst die ideologische Programmschrift zum eigentlich Schuldigen (Wie bestraft man eigentlich ein Buch?). Das reduziert dann z.B. also die gesamten faschistischen Verbrechen auf Hitler und sein Buch. Das nenne ich Geschichtsklitterung. Im gleichen Zug machst Du zudem alle Muslims zu Verbrechern, behauptest, sie hätten ein Gewaltproblem, obwohl sie in übergroßer Mehrheit keiner Fliege etwas zu leide getan haben und dies auch nicht vorhaben. Die wirklichen Verbrecher entlässt Du also aus der persönlichen Schuld und die friedliche Mehrheit der Leute machst Du unter ständigem Hinweis auf das "viiiel bessere" Christentum zu Verbrechern. Da frage ich mich, was ist der Zweck dieser Übung? (Nein, ich frage mich dies nicht wirklich, ich kenne die Antwort.) Zitat: Was ich kritisiere, ist die Eroberungsideologie, die untrennbar mit dem Islam verbunden ist. Welches christliche geprägte Land wurde denn so in letzter Zeit von den Muslims überrannt und erobert um einen islamischen Staat zu installieren? Wieviele islamisch geprägte Länder wurden in letzter Zeit von westlich,christlich,demokratisch geprägten Ländern unter dem Deckmantel der Verteidigung der westliche, christlich, demokratischen Werte überfallen und erobert um eine möglichst westlich gesonnene, angeblich demokratische Regierung zu installieren? Um wessen Eroberungsabsichten muss man sich also Sorgen machen? MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 07 Mai 2012 - 12:50:41    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Schon Hitler hat in seinem Buch geschrieben, welchen Kampf er führen werde. Ähnlich verhält es sich mit dem Koran, der - was den gesellschaftsidologischen Bereich betrifft - nichts weiter als eine politisch-ideologische Programmschrift ist. Inhaltlich differieren der Koran und "Mein Kampf", aber beides sind Eroberungsideologien mit Rechtfertigungsdeklarationen sowie Erlaubnisvollmachten: Laut Hitler, um Juden zu vernichten (Antisemitismus), laut Koran um über Ungläubige zu herrschen, ihnen die Glieder abzuhacken und sie umzubringen. Indem du das Primat auf die jeweilige ideologische Programmschrift legst, entlässt Du die Verbrecher aus der Verantwortung ihres eigenen Handelns und machst die ideologische Programmschrift zum eigentlich Schuldigen (Wie bestraft man eigentlich ein Buch?). Nein, das tue ich nicht. Sondern: Ich erkenne die Gefährlichkeit einer Gesellschaftsideologie. Natürlich verurteile ich diejenigen, die die unmenschliche Ideologie umsetzen. Das entbindet mich nicht davon, die Ideologie, die hinter den Verbrechen steckt, ebenfalls - oder sogar primär - zu attackieren. Die Mitläufer sind an der Verbreitung der Ideologie und damit an der Unterstützung derjenigen, die in Anwendung davon Verbrechen begehen, mitschuldig. Will heissen: Die moderaten Muslime tragen eine wichtige Mitverantwortung. Frankx hat folgendes geschrieben: Die wirklichen Verbrecher entlässt Du also aus der persönlichen Schuld und die friedliche Mehrheit der Leute machst Du unter ständigem Hinweis auf das "viiiel bessere" Christentum zu Verbrechern. Nochmals zum Mitschreiben: Das Evangelium ist eine durch und durch friedliche Ideologie: Sie verlangt von einem Christen die Nächsten- und die Feindesliebe sowie den Gewaltverzicht. Jemand, der verbrecherisch handelt, verletzt diese von Jesus gepredigte Pflicht. Das kann man übrigens ganz wertfrei sehen: Wir können uns zuerst fragen, welche Ziele soll unser Staat, unser Rechtssystem, verfolgen, um dabei festzustellen, dass die christlichen Grundlagen damit kompatibel sind, wogegen die Tötung von Apostaten oder nur schon die Diskriminierung von Ungläubigen (um zwei Beispiele des islamischen Rechtssystems zu nennen) damit inkompatibel ist. Frankx hat folgendes geschrieben: Da frage ich mich, was ist der Zweck dieser Übung? (Nein, ich frage mich dies nicht wirklich, ich kenne die Antwort.) Als Demokrat sollten Dich menschenrechtswidrige Gesellschaftsideologien beschäftigen, zumal Ehrenmorde an Apostaten und Frauen in unseren Breitengraden bereits zur Tagesordnung geworden sind. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Was ich kritisiere, ist die Eroberungsideologie, die untrennbar mit dem Islam verbunden ist. Welches christliche geprägte Land wurde denn so in letzter Zeit von den Muslims überrannt und erobert um einen islamischen Staat zu installieren? Wieso in letzter Zeit? Die islamischen Unterdrückungsmethoden sind vielfältig. Und wir haben sie bereits, die provokanten, militanten Muslime, beispielsweise mit Milizen, die öffentliche Strassen sperren, oder die subversive Wirkungsweise islamistischer Organisationen. In anderer Form hatten wir so etwas bereits in den 30er/40er-Jahren in der Schweiz, als Nazi-Schlägertrupps Saalschlachten veranstalteten. Nährboden hiefür war die faschistische Ideologie. Der Nährboden für islamische Verbrechen ist die muslimische Gesellschaftsideologie, niedergeschrieben in einem sogenannt heiligen Buch, dem Koran. Frankx hat folgendes geschrieben: Wieviele islamisch geprägte Länder wurden in letzter Zeit von westlich,christlich,demokratisch geprägten Ländern unter dem Deckmantel der Verteidigung der westliche, christlich, demokratischen Werte überfallen und erobert um eine möglichst westlich gesonnene, angeblich demokratische Regierung zu installieren? Möchtest Du die Taliban oder Saddam Hussein in Schutz nehmen? Oder findest Du, die Allierten hätten Europa nicht vom Faschismus befreien sollen? Frankx hat folgendes geschrieben: Um wessen Eroberungsabsichten muss man sich also Sorgen machen? Wenn Du ein Demokrat bist, gehe in Dich und fange an zu unterscheiden zwischen Gesellschaftsideologie und deren religiösen Bemäntelung. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 319 Verfasst am: 07 Mai 2012 - 13:49:08    Titel: Zitat: Die Mitläufer sind an der Verbreitung der Ideologie und damit an der Unterstützung derjenigen, die in Anwendung davon Verbrechen begehen, mitschuldig. Du machst Dich mit Deiner Xenophobie zum Mitläufer einer auf Fremdenfeindlichkeit beruhenden Ideologie und bist also mitschuldig an fremdenfeindlichen Übergriffen? Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Die wirklichen Verbrecher entlässt Du also aus der persönlichen Schuld und die friedliche Mehrheit der Leute machst Du unter ständigem Hinweis auf das "viiiel bessere" Christentum zu Verbrechern. Nochmals zum Mitschreiben: Das Evangelium ist eine durch und durch friedliche Ideologie: Sie verlangt von einem Christen die Nächsten- und die Feindesliebe sowie den Gewaltverzicht. Jemand, der verbrecherisch handelt, verletzt diese von Jesus gepredigte Pflicht. Habe ich es nicht gesagt? Zitat: Als Demokrat sollten Dich menschenrechtswidrige Gesellschaftsideologien beschäftigen, zumal Ehrenmorde an Apostaten und Frauen in unseren Breitengraden bereits zur Tagesordnung geworden sind. Als Demokrat beschäftige ich mich mit Verbrechen und deren Ursachen. Die Ursachen der von Dir angeprangerten Agressivität mancher Muslims liegt imho vor allem in wirtschaftlichen Fragen und der damit verbundenen Ausgrenzung. Dass diese Menschen als Rechtfertigung für ihre der Frustration geschuldeten Verbrechen den Islam heranziehen darf nicht über die wahren Ursachen hinwegtäuschen. Die Mehrzahl der nach Westeuropa eingewanderten Muslims kam z.B. nicht zur Eroberung oder zur Verbreitung ihres Glaubens, sondern aus rein wirtschaftlichen Aspekten. Gebt den Leuten Arbeit und damit Einkommen, dann erledigt sich Dein Gewaltproblem von selbst. Wer Wohlstand hat, hat keine Lust auf einen Märtyrertod. Nehmt den Leuten die Lebensgrundlagen hier in Europa oder in deren Heimatländern z.B. durch entsprechende rücksichtslose Ausbeutung der dortigen Rohstoffe, und es werden sich weiter genügend gewaltbereite Märtyrer finden, mit oder ohne Islam. Ehrenmorde spielten keine Rolle, solange Muslims als billige Arbeitskräfte in Europa benötigt wurden und damit ein wenn auch bescheidenes, aber relativ sicheres Auskommen hatten. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass gerade in den ärmsten Ländern die Fundamentalisten das leichteste Spiel haben? Ist Dir schon mal aufgefallen, dass speziell unter den arbeitslosen Jugendlichen mit geringen Perspektiven die meisten Extremisten rekrutiert werden? (Nicht nur mit islamischer Ideologie, auch unter Rechts-, wie Linksextremisten) Zitat: Wieso in letzter Zeit? Weil mich zuerst die Taten der jetzt lebenden Generation interessieren. Menschen die vor Jahrhunderten lebten, kann man nicht mehr beeinflussen. Zitat: Möchtest Du die Taliban oder Saddam Hussein in Schutz nehmen? Irgendwie wundert mich Deine Frage. Wie war das noch mal mit der Feindesliebe? Wie war das noch mal mit der anderen Wange, die man hinhalten soll? Wie war das noch mal mit dem Gewaltverzicht. Hat Jesus sich gewehrt, als man ihn ans Kreuz schlug? Und Du findest es also richtig, überall dort einzumarschieren, wo uns die Nase der Herrschenden nicht passt? Ist es nicht bezeichnend, dass dies ausgerechnet immer in jenen Ländern passiert, die lukrative Bodenschätze besitzen oder anderweitig wirtschaftlich interessant sind? Im übrigen hatte ich diese Fragen wertungsfrei und nur als Antwort auf Deinen Vorwurf der Eroberungsmentalität islamischer Länder gestellt. Zitat: Oder findest Du, die Allierten hätten Europa nicht vom Faschismus befreien sollen? Sie hätten dies gar nicht nötig gehabt, wenn sie nicht vorher auch mit dafür gesorgt hätten, dass Hitler mit seinen Gefolgsleuten so stark geworden wäre. Aber auch da spielten die wirtschaftlichen Fragen und der erwartete finanzielle Gewinn offensichtlich eine größere Rolle, als die Sorge um dessen Ideologie. (PS:Wieso wurde eigentlich die Schweiz von Hitler verschont? Hatte er etwa Angst vor einem unkalkulierbaren militärischem Abenteuer? Oder könnte es sein, dass er dort zu viele (finanzielle) Unterstützer hatte, mit denen er es sich nicht verderben wollte? Was haben die schweizer Demokraten daraus gelernt? Verwehren Sie den Diktatoren dieser Welt nun den Zugang zu ihrem Banksystem?) MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 07 Mai 2012 - 16:53:23    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die Mitläufer sind an der Verbreitung der Ideologie und damit an der Unterstützung derjenigen, die in Anwendung davon Verbrechen begehen, mitschuldig. Du machst Dich mit Deiner Xenophobie zum Mitläufer einer auf Fremdenfeindlichkeit beruhenden Ideologie und bist also mitschuldig an fremdenfeindlichen Übergriffen? Nein, Frank. Ich meine, es gehört zur Verarbeitung der deutschen Geschichte, dass sich derjenige mitschuldig an den Verbrechen des Naziregimes fühlen sollte, der sich freiwillig als Mitläufer dazugesellte, aber eigentlich auch jeder Deutsche, der nicht mit demokratischen Mittel gegen den Faschismus kämpfte. Und genau so verhält es sich mit den Mitläufern im Islam. Übrigens: Die Unterscheidung zwischen Islamisten und moderaten Muslimen ist im Islam nicht geläufig, sondern nur im westlichen Kulturkreis. Für einen Muslim gibt nur einen Islam, nur einen Allah, nur einen Koran, nur einen Mohamed, nur ein islamisches Glaubensbekenntnis und nur ein den Muslimen vorbehaltenes Paradies. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Die wirklichen Verbrecher entlässt Du also aus der persönlichen Schuld und die friedliche Mehrheit der Leute machst Du unter ständigem Hinweis auf das "viiiel bessere" Christentum zu Verbrechern. Nochmals zum Mitschreiben: Das Evangelium ist eine durch und durch friedliche Ideologie: Sie verlangt von einem Christen die Nächsten- und die Feindesliebe sowie den Gewaltverzicht. Jemand, der verbrecherisch handelt, verletzt diese von Jesus gepredigte Pflicht. Habe ich es nicht gesagt? Na, dann sind wir ja endlich einig! Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Als Demokrat sollten Dich menschenrechtswidrige Gesellschaftsideologien beschäftigen, zumal Ehrenmorde an Apostaten und Frauen in unseren Breitengraden bereits zur Tagesordnung geworden sind. Als Demokrat beschäftige ich mich mit Verbrechen und deren Ursachen. Die Ursachen der von Dir angeprangerten Agressivität mancher Muslims liegt imho vor allem in wirtschaftlichen Fragen und der damit verbundenen Ausgrenzung. Das ist absoluter Quatsch! (beim Link vor allem ab 2:15) Du bist ein Opfer reiner Propaganda. Übrigens müssten dann alle minderbemittelten Migranten in Europa aggressiv sein, also auch Inder, Tailänder, Portugiesen, Südamerikaner etc. Frankx hat folgendes geschrieben: Die Mehrzahl der nach Westeuropa eingewanderten Muslims ... Über die rede ich nicht. Denn ich rede überhaupt nicht über den Muslim als Menschen, auch nicht über eine muslimische Minderheit oder Mehrheit. Sondern ich rede über die islamische Gesellschaftsideologie. Allenfalls rede ich noch über jene, die mit ihren muslimisch motivierten Gewalttaten auffallen. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Möchtest Du die Taliban oder Saddam Hussein in Schutz nehmen? Irgendwie wundert mich Deine Frage. Wie war das noch mal mit der Feindesliebe? Du machst ein Durcheinander: Bei der Befreiung von einer Diktatur geht es nicht um religiöse Fragen. Auch gibt die Bibel dazu keinerlei Rechtfertigungen. Wir sprechen also hier um rein politische Themen. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Oder findest Du, die Allierten hätten Europa nicht vom Faschismus befreien sollen? Sie hätten dies gar nicht nötig gehabt, wenn sie nicht vorher auch mit dafür gesorgt hätten, dass Hitler mit seinen Gefolgsleuten so stark geworden wäre. Aha, Deutschland ist nicht der Kriegsschuldige, sondern die andern sind es. Weisst Du, was Du bist? Du bist ein Revisionist, der zu dem Typ Deutschen gehört, die noch immer nichts aus der deutschen Geschichte gelernt haben. Frankx hat folgendes geschrieben: PS:Wieso wurde eigentlich die Schweiz von Hitler verschont? Das ist eine gute Frage. Hier meine Version: Jedem militärischen Angriff geht ein Abwägen von Aufwand und Ertrag voraus, sprich: militärische Ressourcen gegen Kriegsziele. Im Unterschied zu den Schweizern gingen die Österreicher widerstandslos "heim ins Reich". In der Schweiz sieht sich ein militärischer Angreifer schon von der Topologie her vor schwierigen Aufgaben: Lauter Panzerhindernisse in Form von Bergen, Gewässern, Wäldern, engmaschiger Besiedelung etc., was keinen schnellen Angriffskrieg verspricht und daher für einen Angreifer mit hohen Verlusten verbunden wäre (auch die Angriffspläne der Roten Armee zur Zeit des kalten Kriegs sahen vor, die Schweiz zu umgehen). Zudem waren die Schweizer enorm deutschfeindlich eingestellt, verbunden mit einer hohen Verteidigungsbereitschaft. Es gab zwei Luftscharmützel über dem schweizer Jura, die für die Deutschen mit empfindlichen Verlusten endeten und den Deutschen vordemonstrierten, dass die Schweizer trotz materieller Nachteile unerschrocken und erfolgreich kämpfen. Hitler plante ohnehin, die Schweiz erst gegen Ende des Kriegs einzunehmen, wozu es aber nicht mehr kam. GIL tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 07 Mai 2012 - 17:52:32    Titel: wie ich shcon vorher sagte du nimmst dir raus was du willst und den rest ignorierst du einfach. ja in der Bibel steht "Ich und der Vater sind eins" da steht aber auch "Israel ist mein erst geborener sohn" Das dies Metapher sind,kann man sich denken aber die christen suchen sich halt das aus was ihnen passt. genau so wie du. Das wort sohn wird bestimmt über 300 mal benutzt und selten mit jesus im zusammenhang. Gott hat keinen sohn...Das argument gott ist allmächtig ist auch kein argument. du kannst die religion nicht zurecht biegen wie du es gerne hättest. in diesem video bekommt der redner auch applaus von christlichen theologen ,er kennt die bibel besser als sie und du sowieso. Der man hat sich locker 30 jahre mit dem christenutm beschäftigt und kennt sie ALLE auswendig. du kannst seine aussagen nicht ignorieren. Wer bist du im verglecih zu diesem man??? du hast nicht mal richtige argumente. Eine andere frage: warum war Maria,40 tage unrein wenn sie doch Gott geboren haben soll? gott wurde beschnitten etc. das ist Blasphemie. unser gott ist nicht horus oder sonst wer. Ich kann dir 50 gemeinsamkeiten zwischen diesen beiden göttern aufzählen. wie erklärst du mir das ? garnicht!!! _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 08 Mai 2012 - 00:31:49    Titel: Lieber Tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: wie ich shcon vorher sagte du nimmst dir raus was du willst und den rest ignorierst du einfach. ja in der Bibel steht "Ich und der Vater sind eins" da steht aber auch "Israel ist mein erst geborener sohn" Ja und? Was soll das mit unserm Thema der Gottessohnschaft Jesu zu tun haben? tolgmaster hat folgendes geschrieben: Gott hat keinen sohn... Das sagst Du! Laut dem jüdischen Tanach wurde der Messias prophezeit, nämlich das Kommen eines Retters und Erlösers der Menschheit. Den Begriff des "Gottessohns" gibt es nicht nur im Christentum, sondern in verschiedenen Religionen, sogar in der jüdischen. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Das argument gott ist allmächtig ist auch kein argument. Wieso? Glaubst Du denn nicht an die Allmacht Gottes/Allah's? Gibt es irgend etwas, was Gott/Allah nicht bewerkstelligen können soll? Warum? tolgmaster hat folgendes geschrieben: du kannst die religion nicht zurecht biegen wie du es gerne hättest. Das tue ich gar nicht. Ich bin Christ, und die Quelle des christlichen Glaubens ist die Bibel. tolgmaster hat folgendes geschrieben: in diesem video bekommt der redner auch applaus von christlichen theologen ,er kennt die bibel besser als sie und du sowieso. Wie willst Du wissen, dass ihm Christen applaudierten? tolgmaster hat folgendes geschrieben: Eine andere frage: warum war Maria,40 tage unrein wenn sie doch Gott geboren haben soll? gott wurde beschnitten etc. das ist Blasphemie. Laut christlichem Glauben ist eine gebärende Frau nicht unrein. Zur Menschwerdung gehört, dass Jesus vermutlich in die Windeln machte, wie jedes Kleinkind. Also steht nichts dagegen, dass er auch beschnitten wurde, zumal es zum jüdischen Brauch gehört. Der wirklich entscheidende Unterschied zwischen dem Christentum und dem Islam ist der, dass sich der Islam an solchen Äusserlichkeiten stört, wogegen beim Christentum die spirituelle Sichtweise der Dinge im Vordergrund steht. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 319 Verfasst am: 08 Mai 2012 - 09:17:53    Titel: Zitat: Ich meine, es gehört zur Verarbeitung der deutschen Geschichte, dass sich derjenige mitschuldig an den Verbrechen des Naziregimes fühlen sollte, der sich freiwillig als Mitläufer dazugesellte, aber eigentlich auch jeder Deutsche, der nicht mit demokratischen Mittel gegen den Faschismus kämpfte. Das kann man durchaus so sehen, aber ich möchte eben auch jene einschließen, welche aus dem Ausland heraus Hitler zumindest in der Anfangszeit politisch und finanziell unterstützten, sowie jene, die selbst noch bei Kriegsende vielen Kriegsverbrechern die Flucht und teilweise die Sicherung der geraubten Kriegsschätze ermöglichten. Die späteren Alliierten haben keinen Finger gerührt, Hitler geduldet oder gar unterstützt, solange er sich allein auf Russland konzentriert hat. Es ist überdies kein Geheimnis, dass in schweizer Tresoren große Mengen Nazigold eingelagert wurden. Auch heute ist die schweizer Bank ein beliebter Sparbeutel der Diktatoren und Verbrecher dieser Welt, islamistisch oder auch nicht. Also zupft euch an der eigenen Nase, bevor ihr anderen die Demokratie erklärt. Zitat: Das ist absoluter Quatsch! (beim Link vor allem ab 2:15) Du bist ein Opfer reiner Propaganda. Übrigens müssten dann alle minderbemittelten Migranten in Europa aggressiv sein, also auch Inder, Tailänder, Portugiesen, Südamerikaner etc. Das sind sie auch, sofern ihnen die Lebensgrundlagen und Perspektiven entzogen werden und sobald sie dabei in entsprechender Dichte auftreten um sich irgendwie organisieren zu können und dass nicht nur hier in Europa. Wem keine echte Perspektive geboten wird, der sucht eben nach anderen Möglichkeiten der Lebensgestaltung. Die einen gehen den Weg über die radikale Religion oder z.B. rechts- bzw. linksradikale Ideologien und sind dann leichtes Opfer für Bauernfänger andere (z.B. Einwanderer aus der ehem. Sowjetunion, ehem. vietnamesische Gastarbeiter,...) gründen mafiöse Strukturen ebenfalls außerhalb der demokratischen Grundordnung. Wenn Dir da die Parallelen nicht auffallen, liegt das an Deinem eingeengtem Islamophobischen Tunnelblick. Zitat: Denn ich rede überhaupt nicht über den Muslim als Menschen Ja, genau das ist Dein eigentliches Problem. Für Dich sind Muslims keine Menschen? Was dann? Untermenschen? Unmenschen? Es sind nun aber alle Muslims Menschen, die aller, aller meisten wollen einfach einer geordneten Arbeit nachgehen, Familien gründen, ihren Gott anbeten und einmal im Leben nach Mekka pilgern. Daran ist absolut nichts auszusetzen. Und sie wollen sich nicht für Taten entschuldigen, die sie nicht selbst begangen haben. Aber genau das forderst Du. Die von Dir gewünschte Distanzierung impliziert einen Generalverdacht gegen alle Muslims. Zitat: Frank hat folgendes geschrieben: Irgendwie wundert mich Deine Frage. Wie war das noch mal mit der Feindesliebe? Du machst ein Durcheinander: Bei der Befreiung von einer Diktatur geht es nicht um religiöse Fragen. Auch gibt die Bibel dazu keinerlei Rechtfertigungen. Wir sprechen also hier um rein politische Themen. Es wundert mich nicht wirklich, dass Du Deine christlichen Grundsätze über Bord wirfst, sobald es konkret wird. Das kenne ich leider von vielen scheinheiligen Christen. Nur staune ich, dass Du das hier so offen zugibst. Zitat: Aha, Deutschland ist nicht der Kriegsschuldige, sondern die andern sind es. siehe oben Zitat: Weisst Du, was Du bist? Du bist ein Revisionist, der zu dem Typ Deutschen gehört, die noch immer nichts aus der deutschen Geschichte gelernt haben. Ich möchte hiermit eine Selbstanzeige aufgeben: Ich gestehe, ich bin Deutscher, sogar von Geburt an. Ich bin somit Schuld an den Naziverbrechen, die von meiner Großelterngeneration begangen wurden. Ich möchte mich hiermit ausdrücklich für mein Fehlverhalten entschuldigen. Würde sich meine Strafe verringern, wenn ich mich jetzt noch schnell taufen lasse und um die schweizer Staatsbürgerschaft ersuche? Zumindest im nächsten Leben werde ich mich bemühen als echter Schweizer Käse zur Welt zu kommen um dann Kraft meiner glücklichen Geburt als Profiteur der Geschichte auf all die Looser dieser Welt herabspucken zu können. Reicht das so, oder muss noch mehr Asche aufs Haupt? Zitat: In der Schweiz sieht sich ein militärischer Angreifer schon von der Topologie her vor schwierigen Aufgaben: Lauter Panzerhindernisse in Form von Bergen, Gewässern, Wäldern, engmaschiger Besiedelung etc., Also doch, die schweizer Festung war uneinnehmbar, das hat selbst Hitler schon erkannt und sich lieber auf schwächere Opfer wie Russland gestürzt. Zitat: Gibt es irgend etwas, was Gott/Allah nicht bewerkstelligen können soll? Warum? Kann er einen Stein schaffen, so groß, dass er ihn selbst nicht heben kann? (Bitte keine Antwort, war nur ein Scherz.) MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 08 Mai 2012 - 11:33:10    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die Mitläufer sind an der Verbreitung der Ideologie und damit an der Unterstützung derjenigen, die in Anwendung davon Verbrechen begehen, mitschuldig. Du machst Dich mit Deiner Xenophobie zum Mitläufer einer auf Fremdenfeindlichkeit beruhenden Ideologie und bist also mitschuldig an fremdenfeindlichen Übergriffen? Ich meine, es gehört zur Verarbeitung der deutschen Geschichte, dass sich derjenige mitschuldig an den Verbrechen des Naziregimes fühlen sollte, der sich freiwillig als Mitläufer dazugesellte, aber eigentlich auch jeder Deutsche, der nicht mit demokratischen Mittel gegen den Faschismus kämpfte. ... Die späteren Alliierten haben keinen Finger gerührt, Hitler geduldet oder gar unterstützt, solange er sich allein auf Russland konzentriert hat. Es ist überdies kein Geheimnis, dass in schweizer Tresoren große Mengen Nazigold eingelagert wurden. Eben! Einmal sagst Du, dass es xenophob von mir sei, den Mitläufer zu verurteilen für Verbrechen, die aufgrund einer menschenverachtenden Gesellschaftsideologie begangen werden, dann aber zählst Du hier diverse Helfeshelfer des Dritten Reichs auf, die Du - so hoffe ich jedenfalls - als mitverantwortliche Mitläufer verurteilst. Was bleibt nun vom Xenophobievorwurf an mich noch übrig? Frankx hat folgendes geschrieben: Wem keine echte Perspektive geboten wird, der sucht eben nach anderen Möglichkeiten der Lebensgestaltung. Wie gesagt: Du bist Opfer einer Propaganda. Inzwischen hat Dich diese Propaganda so blind gemacht, dass Du nicht einmal auf meinen Einwand eingehen magst (belegt mit Links). Frankx hat folgendes geschrieben: Wenn Dir da die Parallelen nicht auffallen, liegt das an Deinem eingeengtem Islamophobischen Tunnelblick. Das ist ein rein persönlicher Vorwurf auf mein sachliches Argument: Die islamische Gesellschaftsideologie ist nachzulesen in den sogenannt heiligen Schriften, so wie man Hitlers Ideologie in seinem "Mein Kampf" hätte nachlesen können, wenn man hätte wollen. Beides ist bereits Geschichte: der zweite Weltkrieg mit dem Genozid an den Juden und Mohameds Feldzüge mit der Installierung der islamischen Staatsform auf der arabischen Halbinsel und später die Eroberung des byzantinischen Reches mit der Installierung des osmanischen Reiches, begleitet ebenfalls mit einem Genozid an Juden und einer Dezimierung der Christen. Und: Wir haben es heute wieder mit einem gewalttätigen Islam zu tun, der durch kriegerische Konflikte und Terrorakte auffällt. Kurz und gut: Man muss nur die Augen öffnen und die Realität wahrnehmen. Übrigens: Die Psychologie kennt das Wegschauen als Krankheitssymptom und nennt es Dissoziieren. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Denn ich rede überhaupt nicht über den Muslim als Menschen Ja, genau das ist Dein eigentliches Problem. Für Dich sind Muslims keine Menschen? Was dann? Untermenschen? Unmenschen? Nein, ich sagte: Wenn ich den Islam kritisiere, dann kritisiere ich nicht den Muslim als Mensch, sondern die islamische Gesellschaftsideologie. Der Muslim ist mein Nächster. Ich kenne ein paar Muslime in meinem Freundeskreis, Mich verbindet mit Ihnen ein sehr offenes, freundschaftliches Verhältnis. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Irgendwie wundert mich Deine Frage. Wie war das noch mal mit der Feindesliebe? Du machst ein Durcheinander: Bei der Befreiung von einer Diktatur geht es nicht um religiöse Fragen. Auch gibt die Bibel dazu keinerlei Rechtfertigungen. Wir sprechen also hier um rein politische Themen. Es wundert mich nicht wirklich, dass Du Deine christlichen Grundsätze über Bord wirfst, sobald es konkret wird. Nein, mache ich nicht. Ich trenne zwischen Kirche und Staat. Es gibt in der Bibel explizit keine Vorschriften, wie sich ein Staat zu organisieren hat ("Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört"). Wenn der Strafrichter einen Verbrecher in Anwendung von Gesetzen ins Gefängnis schickt, anstatt ihm zu verzeihen, dann geht das laut Jesus O.K. Frankx hat folgendes geschrieben: Ich gestehe, ich bin Deutscher, sogar von Geburt an. Ich bin Schuld an den Naziverbrechen, die von meiner Großelterngeneration begangen wurden. Nein, Frank, so einfach geht das nicht. Du als Nachkriegsdeutscher hast die Pflicht, Lehren aus der deutschen Vergangenheit zu ziehen, insbesondere dass Du im Alltag auf menschenverachtende Strömungen hellhörig wirst und mit demokratischen Mitteln gegen chauvinistische, diskriminierende Tendenzen eingreifst, zumal wenn sie von einer Ideologie genährt werden. Wenn Du kneifst, verfällst Du in dasselbe Fehlverhalten wie Deine Grosselterngeneration zu Hitlers Zeiten und gehörst zu der gleichen unverbesserlichen Mitläuferschaft, wie wir sie von den Neo-Nazis her kennen. Und das unabhängig davon, ob Du Dich von den Neo-Nazis distanzierst: Das tust Du ja bloss, weil's schick ist, und nicht, weil Du grundsätzlich gegen totalitäre Gesellschafts-Entwicklungen eingestellt wärest. Frankx hat folgendes geschrieben: Also doch, die schweizer Festung war uneinnehmbar, das hat selbst Hitler schon erkannt und sich lieber auf schwächere Opfer wie Russland gestürzt. Stimmt: Ich hatte vergessen, das "Réduit" zu erwähnen. Ein erklärtes Kriegsziel Hitlers war der Alpenübergang (Gotthard), und der war praktisch uneinnehmbar (nicht nur wegen der Topologie). Und das Kriegsziel Russland war nur schon politisch mit dem erklärten Kampf gegen den Bolschewismus gegeben. GIL Zuletzt bearbeitet von Gott ist Liebe am 08 Mai 2012 - 12:56:52, insgesamt einmal bearbeitet Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 319 Verfasst am: 08 Mai 2012 - 12:56:34    Titel: Zitat: Ich meine, es gehört zur Verarbeitung der deutschen Geschichte, dass sich derjenige mitschuldig an den Verbrechen des Naziregimes fühlen sollte, der sich freiwillig als Mitläufer dazugesellte, aber eigentlich auch jeder Deutsche, der nicht mit demokratischen Mittel gegen den Faschismus kämpfte Ich weiß, Du wärst damals natürlich Widerstandskämpfer geworden und hättest genau gewußt, was zu tun ist. Eigentlich fast schade, dass Du erst jetzt und noch dazu nicht als Deutscher lebst, und Dir damit Möglichkeit genommen wurde, als Held im antifaschistischen Widerstandskampf in die Geschichte einzugehen. Aber wenn Du so weiter kämpfst hast Du bestimmt gute Karten als Retter Europas vor dem Islam. Zitat: Ich kenne ein paar Muslime in meinem Freundeskreis, Mich verbindet mit Ihnen ein sehr offenes, freundschaftliches Verhältnis. Wie freundschaftlich und offen ist denn noch das Verhältnis, wenn Du Ihnen als Mitläufer Mitschuld an irgendwelchen Terrorakten und religiösen Kriegen vorwirfst? Ich sehe da drei Möglichkeiten. Entweder sagen sie sich vom Islam los und sind also keine Muslims mehr, was ja Dein eigentliches Ziel ist, oder sie kündigen Dir die Freundschaft, weil Du sie in ihren Augen ungerecht beschuldigst. Dann fühlst Du Dich ebenfalls in Deinem Dünkel bestätigt. Oder das Verhältnis ist nicht so offen und freundschaftlich, wie Du uns hier weißmachen willst. Zitat: Nein, mache ich nicht. Ich trenne zwischen Kirche und Staat. Jede Religion ist ein Sammelsurium an Vorgaben und Regeln für ihre Anhänger. Die Christen sollten lt. Evangelium ein absolut gewaltfreies Leben führen. Aber sobald ein weltlicher Herrscher/Regierung zu den Fahnen bläst, zählt das nicht mehr? Wo denn dann, wenn nicht hier? Wozu dann überhaupt das Gesülze von der Gewaltfreiheit? Es sind sonst nichts mehr als Worthülsen, leere Phrasen und Scheinheiligkeit was sich damit offen zeigt. Also bekenne doch auch Du mal Farbe! Gewaltfrei ist nicht immer einfach, wenn es einem in den Fingern juckt, zuzuschlagen, wenn man angegriffen oder provoziert wird, nicht wahr? Zitat: Du als Nachkriegsdeutscher hast die Pflicht, Lehren aus der deutschen Vergangenheit zu ziehen Wieso ich als Nachkriegsdeutscher? Wieso bin ich in anderer Pflicht, als z.B. Du oder jeder andere Mensch? Habe ich irgend etwas unrechtes getan? Wieso steht es gerade Dir zu, mir dazu Vorschriften zu machen? Ich stehe zu dem was ich tue und dafür verantworte ich mich, nicht jedoch für das was andere verbrochen haben. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 08 Mai 2012 - 18:58:27    Titel: Lieber Frank Wir haben uns weit vom Thema das Threads entfernt. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich meine, es gehört zur Verarbeitung der deutschen Geschichte, dass sich derjenige mitschuldig an den Verbrechen des Naziregimes fühlen sollte, der sich freiwillig als Mitläufer dazugesellte, aber eigentlich auch jeder Deutsche, der nicht mit demokratischen Mittel gegen den Faschismus kämpfte Ich weiß, Du wärst damals natürlich Widerstandskämpfer geworden und hättest genau gewußt, was zu tun ist. Was ich damals getan hätte, weiss ich nicht. Ich lebe im Hier und Jetzt. Wie Du siehst, spreche ich Klartext, wenn es um menschenfeindliche Gesellschaftsideologien geht. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich kenne ein paar Muslime in meinem Freundeskreis, Mich verbindet mit Ihnen ein sehr offenes, freundschaftliches Verhältnis. Wie freundschaftlich und offen ist denn noch das Verhältnis, wenn Du Ihnen als Mitläufer Mitschuld an irgendwelchen Terrorakten und religiösen Kriegen vorwirfst? Das Problem ist, dass sie über den Islam kaum informiert sind, meine muslimischen Freunde. Sie dürfen ihn nicht hinterfragen, so dass schon von daher keine Diskussion möglich ist. Wenn ich Fragen zum Islam habe, nehmen sie mich mit in die Moschee, wo mir jeweils ungeniessbares Süssholzgeraspel vorgesetzt wird. Frankx hat folgendes geschrieben: Ich sehe da drei Möglichkeiten. Entweder sagen sie sich vom Islam los und sind also keine Muslims mehr, was ja Dein eigentliches Ziel ist, oder sie kündigen Dir die Freundschaft, weil Du sie in ihren Augen ungerecht beschuldigst. Dann fühlst Du Dich ebenfalls in Deinem Dünkel bestätigt. Oder das Verhältnis ist nicht so offen und freundschaftlich, wie Du uns hier weißmachen willst. Du hast die vierte Möglichkeit übersehen: Sie schimpfen über die Islamisten und überhaupt über alle traditionell eingestellten Muslime (Stichwort: Kopftuch). Und wie die schimpfen! Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Nein, mache ich nicht. Ich trenne zwischen Kirche und Staat. Die Christen sollten lt. Evangelium ein absolut gewaltfreies Leben führen... Na endlich siehst Du das auch so! Frankx hat folgendes geschrieben: Aber sobald ein weltlicher Herrscher/Regierung zu den Fahnen bläst, zählt das nicht mehr? Ja, das stellt jeden Christ, der sein Leben nach den Vorgaben von Jesus führen will, vor eine schwere Herausforderung, wie übrigens auch die bedinungslose Nachfolge Christi (man soll Frau und Kinder verlassen). Auch ich stand vor dem Dilemma, als ich mich schliesslich doch noch entschloss, Militärdienst zu leisten anstatt als Militärdienstverweigerer im Gefängnis zu landen, wobei mir allerdings die Schweizer Neutralität über meine Gewissensbisse etwas hinweg half. Insgeheim hoffte ich, nie auf einen Menschen schiessen zu müssen. Aber das war vom christlichen Standpunkt aus gesehen nicht konsequent genug. Ich gebe das unumwunden zu. Der Unterschied, über den wir hier sprechen, ist der, dass das Evangelium keine weltliche Machtstrukturen vorschreibt oder nur schon rechtfertigt. Das exakte Gegenteil sehen wir im Islam. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du als Nachkriegsdeutscher hast die Pflicht, Lehren aus der deutschen Vergangenheit zu ziehen Wieso bin ich in anderer Pflicht, als z.B. Du oder jeder andere Mensch? Natürlich sind wir alle verpflichtet, beim Aufkommen von totalitären Ideologien Alarm zu schlagen. Aber die deutsche Nachkriegsgeneration steht besonders in der Pflicht, wenn es darum geht, sich glaubwürdig von der politischen Haltung ihrer Grosselterngeneration zu distanzieren. Die deutsche Arroganz ist noch immer sprichwörtlich, auch innerhalb Deutschland selber (dort als "Weisswurst-Äquator" thematisiert). Wir nichtdeutschen Europäer nehmen Euch Eure politisch einseitig gefärbten Lippenbekenntnisse nur mit Vorbehalten ab. Wir sehen, wie viel Zulauf die Neonazis und die Ex-SED Politiker haben und schätzen das politische System in Deutschland als insgesamt sehr labil ein, zumal totalitäre Inhalte in der Bevölkerung über erstaunlich viel Akzeptanz verfügen und es - geschichtlich gesehen - nicht lange her ist, dass vor allem ein junger Anteil der deutschen Bevölkerung der Baader-Meinhof-Gruppe erstaunlich viel Sympathien entgegengebrachte. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 319 Verfasst am: 08 Mai 2012 - 21:35:37    Titel: Zitat: Wir haben uns weit vom Thema das Threads entfernt. Jein, der Thread lautet doch "Fragen an Christen"? Und ich stelle doch genügend Fragen an Dich als Christ, oder? Nur Du beantwortest ständig Fragen zum Islam, die keiner hier gestellt hat. Zitat: Ich lebe im Hier und Jetzt. Wie Du siehst, spreche ich Klartext, wenn es um menschenfeindliche Gesellschaftsideologien geht. Ja, Du machst in beispielloser Arroganz anderen Leuten Vorschriften, die Du wie man in Deinem letzten Beitrag sieht, selbst nicht gewillt oder in der Lage bist einzuhalten. Dein Glaube verbietet Dir Gewalt, aber wenn Du vor der Frage Gefängnis oder Mitläufer stehst, greifst Du lieber zur Waffe. Was sollten denn dann erst jene sagen, denen schon der Anschein einer Verweigerung Gefahr für Leib und Leben bedeuteten? Nachher kann man immer schlau reden. Zitat: Das Problem ist, dass sie über den Islam kaum informiert sind, meine muslimischen Freunde. Sind es denn dann überhaupt Muslims? Bin ich Christ, nur weil ich ab und zu Sonntags in die Kirche gehe? Zitat: Du hast die vierte Möglichkeit übersehen: Sie schimpfen über die Islamisten und überhaupt über alle traditionell eingestellten Muslime Was willst Du dann noch mehr? Zitat: Auch ich stand vor dem Dilemma, als ich mich schliesslich doch noch entschloss, Militärdienst zu leisten anstatt als Militärdienstverweigerer im Gefängnis zu landen, wobei mir allerdings die Schweizer Neutralität über meine Gewissensbisse etwas hinweg half. Insgeheim hoffte ich, nie auf einen Menschen schiessen zu müssen. Immerhin, Gewissensbisse. Aber reicht das? Glaubst Du, Du kannst Dein schlechtes Gewissen nun damit beruhigen, anderen den gleichen Fehler, die gleiche Inkonsequenz vorzuwerfen? Zitat: Aber die deutsche Nachkriegsgeneration steht besonders in der Pflicht, wenn es darum geht, sich glaubwürdig von der politischen Haltung ihrer Grosselterngeneration zu distanzieren. Über wieviele weitere Generationen sollte das mit der besonderen Pflicht Deiner Meinung nach gelten? Nein, die Erbsünde ist ein Thema nur für euch Christen. Das unterscheidet uns, für Dich ist eine Erbsünde etwas völlig normales, aber das ist ein rein innerchristlicher Gedanke, den Du keinem Nichtchristen (und erst recht keinem Muslim) aufdrängen kannst. Zitat: Die deutsche Arroganz ist noch immer sprichwörtlich, Die schweizer Arroganz ebenfalls, da nehmen wir uns nichts. Zitat: Wir nichtdeutschen Europäer nehmen Euch Eure politisch einseitig gefärbten Lippenbekenntnisse nur mit Vorbehalten ab. In Lippenbekenntnissen steht ihr uns in nichts nach. Wie wäre es, wenn ihr z.B. eure Banken für Kriegstreiber, Diktatoren und Verbrecher dicht macht. Aber das ist dann wohl wie mit Deiner Militärdienstverweigerung. Sobald es daran geht selbst etwas zu tun, was einem möglicherweise Nachteile einbringt, ist das ganze vorherige großspurige Gerede nur noch Geschwätz von gestern. (PS. Im islamischen Bankensystem sind übrigens nicht nur Zinsen verpönt, sondern lt. Scharia!!! auch Geschäfte mit Rüstungsindustrie, Pornographie, Prostitution...verboten.) MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 09 Mai 2012 - 07:50:38, insgesamt 7-mal bearbeitet tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 08 Mai 2012 - 23:38:12    Titel: Du bist dir im klaren das die bibel(n) nicht authentisch sind ,das ist bewiesen und wird auch von vielen christlichen theologen bestätigt. also woher nimmst du die sicherheit das dies mit der dreifaltigkeit nicht einfach übernommen wurde ,aus anderen religionen . Was auch in älteren religionen zu finden ist. Du hast die gemeinsamkeiten zwischen horus und jesus immer noch nicht widerlegt. Du hast nichts in der hand ,ich habe wenigstens diese zusammenhänge. Die wissenschaft und der islam ist auf meiner seite. Die Mörder von jesus haben ihm zum Sonnengot horus gemacht ,der sonnengot der gegen moses kämpfte und gegen gott. http://www.youtube.com/watch?v=oVz08Pg7-wU&feature=related was im video gesagt wird spricht für sich. jesus hat praktisch den islam gepredikt. _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 09 Mai 2012 - 13:07:05    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Das Problem ist, dass sie über den Islam kaum informiert sind, meine muslimischen Freunde. Sind es denn dann überhaupt Muslims? Bin ich Christ, nur weil ich ab und zu Sonntags in die Kirche gehe? Wer sich selber einen Muslim nennt, ist ein Muslim, und wer sich selber einen Christ nennt, ist ein Christ. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du hast die vierte Möglichkeit übersehen: Sie schimpfen über die Islamisten und überhaupt über alle traditionell eingestellten Muslime Was willst Du dann noch mehr? Dass in der islamischen Welt die Diskussion über den Auslegungsstreit, insbesondere über die Gewaltproblematik, mit allem Ernst angegangen und von der Basis getragen wird. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Auch ich stand vor dem Dilemma, als ich mich schliesslich doch noch entschloss, Militärdienst zu leisten anstatt als Militärdienstverweigerer im Gefängnis zu landen, wobei mir allerdings die Schweizer Neutralität über meine Gewissensbisse etwas hinweg half. Insgeheim hoffte ich, nie auf einen Menschen schiessen zu müssen. Immerhin, Gewissensbisse. Aber reicht das? Glaubst Du, Du kannst Dein schlechtes Gewissen nun damit beruhigen, anderen den gleichen Fehler, die gleiche Inkonsequenz vorzuwerfen? Nein. Ich leistete meine Dienstpflicht ab. Ich gab also dem Staat, was dem Staat gehört. Grundsätzlich erlaubt mir das meine Religion. Wie ich in einer konkreten Entscheidung gehandelt hätte, einen Menschen töten zu müssen, allenfalls auch in Notwehr, weiss ich - ehrlich gesagt - nicht, und das bleibt ja eine Frage, die für mich auch nach der Dienstpflicht weiter besteht. Jedenfalls ist das etwas völlig anderes, als wenn mir meine Religion befehlen würde, vom Glauben Abgefallene zu töten oder Ehebrecher zu steinigen etc., mit andern Worten: Menschen umzubringen, die mir nichts angetan haben. Es fehlt Dir hier die Massstäblichkeit, und das ist ein Charakterzug, wie ich ihn häufig und ganz typisch bei vielen Deutschen wiederfinde. Im übrigen sammelte ich Unterschriften für eine Volksinitiative zur Einführung eines Ersatzdienstes im Zivildienst. Inzwischen gibt es diese Möglichkeit in der Schweiz, und zwar ohne Voraussetzung, wie z.B. Gewissensprüfung (immerhin Tatbeweis: Der Zivildienst dauert länger als ein Militärdienst). Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Aber die deutsche Nachkriegsgeneration steht besonders in der Pflicht, wenn es darum geht, sich glaubwürdig von der politischen Haltung ihrer Grosselterngeneration zu distanzieren. Über wieviele weitere Generationen sollte das mit der besonderen Pflicht Deiner Meinung nach gelten? Lange! Nicht nur wegen der 6 Mio. Toten, die Deutschland auf dem Gewissen hat, sondern auch wegen der Grausamkeit, die die Deutschen dabei an den Tag legten. Das gilt übrigens auch für die Russen, die während des Kommunismus ebenfalls rund 6 Mio. Dissidenten umbrachten. Es macht auf einen zivilisierten Mitteleuropäer den Eindruck, als liege die Brutalität des faschistischen Machwerks im Volkscharakter der Deutschen. Bis der Gegenbeweis erbracht ist, braucht es eine Weile. Einen Rückschlag erfährt das Ansehen Deutschlands, wenn sich seine Politiker durch Arroganz z.B. eines Peer Steinbrück von sich reden macht. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die deutsche Arroganz ist noch immer sprichwörtlich, Die schweizer Arroganz ebenfalls, da nehmen wir uns nichts. Auch hier fehlt es Dir an der Massstäblichkeit: Die Schweiz hat keinen Weltkrieg auf dem Gewissen, Deutschland dagegen zwei, die Schweiz hat sich keinen Genozid zu Schulden kommen lassen, keine Konzentrationslager etc., sie bedroht niemanden, ist seit dem Wiener Kongress (1815) neutral, beherbergt den UNO-Sitz in Genf sowie für diverse UNO Organisationen nebst vielen andern internationalen Organisationen, dies nebst konsularischen Vertretungen von vielen Ländern in Drittstaaten (z.B. für die USA während 30 Jahren in Teheran), der Schweiz verdankt die Weltgemeinschaft Einrichtungen, wie z.B. das Rote Kreuz etc. etc. ... Und: Die Schweiz gilt als Paradebeispiel für einen multikulturellen, friedlichen Staatenbund (sprich: Europa). Zur Neutralität gehört auch das Bankgeheimnis, das übrigens in unterschiedlicher und zum Teil schärferer Form in allen Staaten gilt, in der Schweiz aber erstmals zum Schutz gegen Übergriffe des Nazi-Regimes während des Dritten Reiches gesetzlich verankert wurde. Das in Erinnerung zu rufen, gehört auch zur deutschen Vergangenheitsbewältigung. Natürlich muss man Einrichtungen, die heute nicht mehr zeitgemäss sind, anpassen, und zu einer solchen Lösung bietet die Schweizer Regierung Hand. Frankx hat folgendes geschrieben: (PS. Im islamischen Bankensystem sind übrigens nicht nur Zinsen verpönt, sondern lt. Scharia!!! auch Geschäfte mit Rüstungsindustrie, Pornographie, Prostitution...verboten. Wie denn soll der Zahlungsverkehr - z.B. in Saudiarabien - für den Kauf amerikanischer Kampfflugzeuge abgewickelt worden sein, wenn nicht über eine Bank? Und: Statt Zinsen sieht die Scharia einen Abzahlungskauf vermischt mit Leasing ähnlichen Bestimmungen vor, also nichts weiter als ein Umgehungsgeschäft, im Prinzip ein Kleinkreditgeschäft, bei dem der Kreditgeber als Sicherheit über das Eigentum verfügt. Solche Geschäftspraktiken werden bei uns von Konsumentenschutzorganisationen als konsumentenfeindlich angeprangert. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1040 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 09 Mai 2012 - 13:21:39    Titel: Lieber Tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: Du bist dir im klaren das die bibel(n) nicht authentisch sind ,das ist bewiesen und wird auch von vielen christlichen theologen bestätigt. Christen haben ein anderes Verhältnis zu ihrer Bibel als die Muslime zu ihrem Koran. Die Bibel verlangt nicht, als das wortwörtliche Wort Gottes gehalten zu werden (wie das beim Koran - unseligerweise - der Fall ist), sondern es gibt vier Evangelien (wäre es wortwörtliches Wort Gottes, dürfte es bloss eines geben), dies nebst diversen Hirtenbriefen, Büchern aus dem alten Testament etc. tolgmaster hat folgendes geschrieben: also woher nimmst du die sicherheit das dies mit der dreifaltigkeit nicht einfach übernommen wurde ,aus anderen religionen . Durch das, was von Jesus in der Bibel überliefert ist, insbesondere angesichts des revolutionären Charakters seiner spirituellen Sichtweise und dem Inhalt seiner Predigten, erkenne ich die göttliche Botschaft, die dahinter steckt. Ob Jesus Gottes Sohn oder Gott selber ist, hat für mein Leben zwar eine gewisse Bedeutung (und für mich ist das eine Selbstverständlichkeit), aber wesentlicher sind für mich die Konsequenzen für meine Lebensführung und für meinen Zugang zu Gott. Er - Jesus - ist die Leuchtgestalt, die mir den Weg weist. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Was auch in älteren religionen zu finden ist. Du hast die gemeinsamkeiten zwischen horus und jesus immer noch nicht widerlegt. Natürlich habe ich mich mit vielen Religionen beschäftigt und darunter auch für mich persönlich viele Anregungen erhalten. Keine führt mich derart klar und selbstverständlich zur göttlichen Spiritualität, wie das Christentum. tolgmaster hat folgendes geschrieben: http://www.youtube.com/watch?v=oVz08Pg7-wU&feature=related was im video gesagt wird spricht für sich. jesus hat praktisch den islam gepredikt. Nein, hat er nicht, denn er predigte bedingungslose Nächstenliebe, bis hin zur Feindesliebe, und das ist erklärtermassen der Kern der christlichen Lehre ("das höchste Gebot"), wozu man eine Parallele im Koran vergebens sucht. Und er predigte den bedingungslosen Gewaltverzicht, was im Koran angesichts der über 40 Kampfbefehle Allah's exakt ins Gegenteil verkehrt wird. GIL Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 702 Wohnort: Hannover Verfasst am: 09 Mai 2012 - 14:01:33    Titel: Hallo alle zusammen, Ausgangspunkt der aktuellen Diskussion war ja, "das die angesehensten christliche gelehrten behaupten das das wort "eingeborener sohn" erst später eingefüg wurde" (tolgmaster), was dann darauf hinauslief, "das euer jesus eine kopie von krishna und horus ist" (tolgmaster). Hier möchte ich an die Ringparabel von Lessing aus dem Stück Nathan der Weise erinnern: Ein Vater steht kurz vor seinem Tod und muss sich entscheiden, welchem seiner Söhne er einen Ring der schon lange in der Familie vererbt wird übergeben soll. Statt den Ring aber an einen weiter zu geben, fertigt er Kopien des Ringes an und gibt jedem Sohn einen Ring, sodass jeder der Meinung ist, den echten Ring zu haben, aber keiner der Söhne dies auch beweisen kann. Es gibt wohl unzählige Interpretationen dieser Parabel, für diese Diskussion würde ich sagen, kann man daraus ziehen, dass Muslime, Christen, Juden, Hindus alle an das Selbe glauben, ob man nun an mehrere oder an einen Gott glaubt und ob dieser sich eine Dreifaltigkeit ist oder nicht, das sind alles Fragen, die man ohnehin nicht beantworten kann. @tolgmaster: Auch die Christen glauben, dass Gott allmächtig ist und dementsprechend kann er sehr wohl Gott, Sohn und Heiliger Geist auf einmal sein. Das ist natürlich nicht logisch, aber um Logik geht es bei solchen Glaubensinhalten auch gar nicht, sondern um etwas, das hinter dieser Logik liegt. Die Geschichte der christlichen Religionsgemeinschaft ist genau wie die Geschichte aller anderen Religionen und der gesamten Weltgeschichte angereichert mit Kriegen und anderen Grausamkeiten und genützt hat es niemandem. Deswegen mein Vorschlag: In jeder Religion gibt es Spaltungen (katholisch/evangelisch, Sunniten/Shiiten) und Untergruppen (z.B. die Pius-Brüder oder Benediktiner-Mönche) ganz zu schweigen von den undefinierten Abstufungen hinsichtlich der Frage wie wörtlich man Schriften verstehen soll, sodass doch nichtmal innerhalb einer Religion alle die Glaubensinhalte gleich auslegen. Warum nicht also die Blickrichtung komplett umdrehen und jedem Menschen sein Stück von der Wahrheit (seinen Ring) lassen. Wenn man jede Religion als gleichwertige Form der Anbetung an den selben Gott anerkennt, dann gibt es keine falschen, von Satan angestifteten Religionen mehr und jegliches Kämpfen um den Wahrheitsanspruch wäre absolut überflüssig (was es meiner Meinung nach ohnehin schon ist). Liebe Grüße, Alex _________________ es ist alles nicht schlimm, es wird alles noch schlimmer Wer den Error 500 satt hat, kann sich ja mal auf bildungs-foren.de umsehen. Die Community von uni-protokolle, nur ohne Fehler und ohne Werbung! 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