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Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen
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Biomech
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Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 858

BeitragVerfasst am: 21 Dez 2012 - 19:01:47    Titel:

Zitat:
Zu den Theorien der Naturwissenschaften ( mehr sind es ja nicht ) :
was wir vor nicht nicht allzu langer geglaubt haben - die Atome sind die
kleinsten Teilchen , mittlerweile "kennen" wir Protonen , Neutronen ,
Elektronen - und dann kommen schon vage neue noch viel kleinere wie
Quarks oder Strings und in 100 oder gar 1000 Jahren lächeln die Wissenschaftler über derlei "Unsinn" . Und es geht immer weiter - immer kleinere Teilchen - usw. , falls wir uns in unserer masslosen Dummheit bis dahin nicht selbst abge -
schafft haben .

Es ist nicht zwingendermaßen erforderlich, das auf jede Theorie eine noch präzisere folgen muss. Die Hoffnung ist ja grade das man irgendwann auf eine letzte fundamentale Theorie kommt. Ob diese Hoffnung berechtigt ist kann man überhaupt nicht vorhersehen sondern das wird sich zeigen. Der Wert einer guten Theorie liegt ja eben darin, das sie einen bestimmten Ausschnitt der Natur hinreichend gut beschreibt. Eine Theorie der Atome (allerdings nicht als Teilchen) ist ja weiterhin anwendbar und Möglicherweise für praktische Anwendungen viel wertvoller als eine fundamentalere Theorie. Der Punkt ist eben gerade das sich eine experimentell gut bestätigte Theorie nicht als Unsinn erweist, sondern lediglich in ganz speziellen Extremsituationen (also z.B. bei hohen Energie / auf kleinen Skalen) nicht mehr anwendbar ist. Newtons Gravitationstheorie hat Jahrhunderte auf dem Buckel ist aber bis auf minimale Korrekturen völlig ausreichend um unser Sonnensystem zu beschreiben. Altes Wissen wird nicht nutzlos oder Unsinn sondern lediglich erweitert.
Zitat:
Zwischendurch wäre es vielleicht nicht verkehrt , darüber nachzudenken , wer all das mit all seinen "komplizierten" Gesetzen und Wechselwirkungen
geschaffen hat ?

Das ist eine Frage, die prinzipiell nicht Gegenstand der Physik ist. Es gibt bestimmte Größen die nicht aus den Theorien hervorgehen und die man als Experimentell gegeben annehmen muss und die Hoffnung ist das eine Fundamentale Theorie auch diese Dinge erklärt (also quasi selbsterklärend ist). Interessanter ist das wie, nämlich wie aus einfachen gut Verstandenen Systemen sich komplizierte Gesetzmäßigkeiten und Strukturen ausbilden können (z.B. in Festkörpern).

Zur Idee von der Religion ohne Schöpfergott:
Religionen sind ja in vielfacher Hinsicht nützlich sonst hätten sie sich nicht überall auf der Welt so prächtig entwickelt und über so lange Zeiträume gehalten. Religionen haben eine ganze Reihe von Kernkompetenzen in denen sie Konkurrenzfähig sind. Religionen können ethische Grundsätze, Gesetze und Regeln vermitteln, sie können in verschiedenen Lebenskrisen Trost spenden und sie können ein bei vielen Menschen scheinbar vorhandenes Bedürfnis nach Spiritualität befriedigen.

Die Erklärung der Welt ist aber eine Kompetenz die man fast vollständig an die Naturwissenschaft abgegeben hat. Warum sollte sich also eine Religion derartigem Ballast herumschleppen? Wir wissen doch alle das es nicht Zeus ist der die Blitze schleudert. Jeder Versuch diese Kompetenz gegenüber den Naturwissenschaftlern in Grabenkämpfen zu behaupten scheint zum Scheitern verurteilt. Die weißen Flecken auf der Landkarte werden immer weniger. Die letzte Rückzugsmöglichkeit ist ein Schöpfergott vor einem möglichen Urknall. Was passiert aber wenn eines Tages die Physiker ihre Arbeit an einer Theorie der Quantengravitation abgeschlossen haben, endlich den Moment des Urknalls beschreiben können und feststellen das es kein vor dem Urknall gab. Das wäre die endgültige und absehbare Niederlage.

Warum nicht eine andere Strategie fahren ganz nach Baden Württembergischem Vorbild: ’Wir können alles außer das Universum erklären.’ Betonung der eigenen Stärken unter Verzicht eines altmodischen Gottesbildes. Die Ideen von Jesus lassen sich doch auch vermitteln wenn er nicht Gottes Sohn war und man diesem Gott lediglich einen symbolischen Charakter zuweist. Wir wissen ja auch, dass es keinen Weihnachtsmann gibt, das Konzept ist aber trotzdem Klasse.

Eine Religion ohne Schöpfergott der derart zentral ist sollte es doch einfacher haben so ein Konzept umzusetzen. Ich kann z.B. bestimmte meditative Techniken aus ihrem esoterischen Umfeld lösen und sie sind trotzdem Prima. Viele esoterische Ideen funktionieren ja auch wenn ich nicht dran glaube. Funktionieren nicht im Physikalischen Sinn sondern indem sie meine Lebensqualität steigern. Ich finde es ziemlich idiotisch wenn manche Leute ihre esoterischen Ideen im Nachhinein mit nicht verstandener Quantenphysik zu begründen versuchen. Warum sich auf ein Gebiet begeben auf dem man keine Kompetenz hat? Warum reicht es nicht aus zu sagen: ’Leute, wir haben eine ganz tolle Methode ihre Lebensqualität zu verbessern, probieren sie es aus!’

Ist mein Gedanke idiotisch?
manden
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Anmeldungsdatum: 04.12.2012
Beiträge: 292
Wohnort: Roth

BeitragVerfasst am: 21 Dez 2012 - 20:31:05    Titel:

Hi Bio , ich sage natürlich keineswegs , dass die Wissenschaft und ihre
Fortschritte sinnlos sind . Nein ich glaube sie sind für den Fortschritt der
Menschheit enorm wichtig , w e n n sie richtig angewandt werden !
Eine Atombombe ist keine richtige Anwendung .
Meiner Ansicht nach , werden wir eine fundamentale Theorie niemals
finden , denn unser geistiges Potential reicht bei weitem (noch) nicht .

Trotzdem muss auch diese Gesetze und Wechselwirkungen "wer" ge-
schaffen haben .

Religion : die " reine " Nützlichkeit (Ausnutzung) der Religionen durch die
Gesellschaft ist fast nur schädlich .
Ohne Schöpfer wird es nie gehen , weil wir sonst gar nicht da wären .

Jesus ist komplett entbehrlich , wichtig von ihm sind nur 2 Sätze .

Von esoterischen Ideen halte ich gar nichts , genauso wenig wie von
Glauben ohne Schöpfergott .
Das mit der tollen Methode zur Verbesserung der Lebensqualität klingt
gut , aber sie muss die richtige sein :
versuche Natur und Mitmenschen zu lieben (und damit auch den Schöpfer ) . Sei dankbar für alles , was Du bekommen hast .
( das ist " mein Glaube ! )
Alles was in der Richtung ist , ist toll , und nicht nur für mich , sondern für
alle Menschen .


Zuletzt bearbeitet von manden am 22 Dez 2012 - 08:48:36, insgesamt einmal bearbeitet
manden
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Anmeldungsdatum: 04.12.2012
Beiträge: 292
Wohnort: Roth

BeitragVerfasst am: 22 Dez 2012 - 08:44:28    Titel:

Hi , eine Ergänzung .
Mir fallen über nacht oft die besseren Formulierungen ein - meine Direkt -
antworten sind oft nicht ganz "rund" .
Jede Kraft , jede Wirkung , jedes Naturgesetz - z.B. Magnetismus ,
Schwerkraft , Kernkräfte - hat seine Ursache im Endeffekt natürlich in Gott .
In wem denn sonst ?
" Irgendwer " muss für das alles verantwortlich sein - und gerade die
Naturwissenschaftler sollten das leichter erkennen können , das sie ja viele
Feinheiten erkennen können .
Irgendetwas hindert sie daran ! Was ?
Biomech
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Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 858

BeitragVerfasst am: 22 Dez 2012 - 11:28:22    Titel:

Zitat:
" Irgendwer " muss für das alles verantwortlich sein - und gerade die
Naturwissenschaftler sollten das leichter erkennen können , das sie ja viele
Feinheiten erkennen können .
Irgendetwas hindert sie daran ! Was ?

Man könnte genauso die umgekehrte Frage stellen: ’Was hindert manche Menschen trotz erdrückender Faktenlage Atheisten zu werden.’

Die Frage die die Naturwissenschaft stellt ist prinzipiell immer das wie und nur die Theoretische Physik ist in der einmaligen Situation das sie aus Versehen mit einer ’Theory of Everything’ von der wir nicht wissen ob es sie jemals geben wird auch noch das warum beantworten könnte (allerdings ohne ein wer). Letzteres war aber nicht der Ursprüngliche Gedanke, sondern ist eine Folge der Entwicklung. Theoretische Physiker orientieren sich eher weniger an Gott als an ihrer Mathematischen Ästhetik (mit manchmal fast religiösen Zügen).

Nun sind Wissenschaftler auch nur Menschen und genauso wie in der Bevölkerung sind auch unter Wissenschaftlern die verschiedensten Religionsgemeinschaften vertreten und es gibt sehr Religiöse Wissenschaftler, weniger Religiöse, Agnostiker und Atheisten. Es gibt bestimmte Häufungen, so sind bestimmte Religionen ebenso wie Atheisten überrepräsentiert. Grundsätzlich scheint Wissenschaft also unabhängig von derartigen Überzeugungen möglich zu sein.

Man muss denke ich stark unterscheiden zwischen der Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft und dem Glauben an übersinnliche Wesen (z.B. einen Schöpfergott).

Das erste ist ein sozial-kulturelles Phänomen. Es ist bestimmt von Erziehung, Gesellschaftlichem Druck und dem Grad an Religionsfreiheit einer Gesellschaft auf der einen und von einem Beitrag zur Lebensqualität auf der anderen. In unserer Gesellschaft sind viele Zwänge entfallen und damit haben wir uns von einem Produzenten - zu einem Konsumentenmarkt bewegt. Eine Religionsgemeinschaft muss heute attraktive Angebote machen um zu überzeugen.

Der Glaube an ein übersinnliches Wesen hingegen ist ein Neurobiologisches bzw. Biochemisches Phänomen. Es gibt bestimmte Botenstoffe im Gehirn die die Tendenz das Menschen bestimmte Ereignisse als übersinnliche Erlebnisse auffassen und die Wahrscheinlichkeit eines tiefen Glaubens deutlich erhöhen. Zwischen sehr starker Religiosität oder gar religiösem Wahn und bestimmten Psychischen Erkrankungen besteht Beispielsweise ein eindeutiger Zusammenhang.

Selbst bei bester religiöser Erziehung kann ein Mensch also nur schwach gläubig sein (eben nur aus Gewöhnung oder Konvention), wenn ihm einfach die Biochemischen Vorraussetzungen fehlen und wenn er noch dazu mit aufklärerischem Gedankengut in Berührung kommt gar zum Atheisten werden. Selbst Menschen die in einer Sekte aufgewachsen sind können dieser den Rücken kehren. Umgekehrtes ist ebenso möglich. Jemand der völlig ohne Religion aufgewachsen ist hat plötzlich ein Erweckungserlebnis.
Dieser Tiefe Glaube lässt sich aber nicht vermitteln oder durch Argumente verbreiten. Manche Menschen (das schließt mich ein) sind gegen so etwas einfach völlig Immun. Ich kann das Phänomen Glauben (an jede Form von Übersinnlichem) in keiner Weise nachvollziehen.
manden
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Anmeldungsdatum: 04.12.2012
Beiträge: 292
Wohnort: Roth

BeitragVerfasst am: 22 Dez 2012 - 14:52:32    Titel:

Hi Bio ,
die Frage "warum" ( und auch "wer" ) ist aber eine essentielle Frage auch
der Naturwissenschaften - das müsste man endlich erkennen .
Wie gesagt , eine Religion ohne Schöpfergott ist k e i n e Religion , sie
nennt sich nur so .
Ich rede von echtem Glauben - nicht dem verbreiteten Pseudoglauben , der
nichts bzw. sehr wenig wert ist .
Dass Glaube an ein übersinnliches Wesen ein neurobiolgisches oder bio-
chemisches Phänomen darstellt , halte ich schlicht für falsch . Mir reicht die
Existenz und Art der Schöpfung völlig aus , um auf ein übersinnliches Wesen
schliessen zu können .
Dass das bei Glaubensfanatikern eine Rolle spielt , halte ich für möglich .
Religiöse Erziehung ( im bisherigen Sinn ) ist sehr wahrscheinlich hinderlich
für echten Glauben , da die Religionen viel Falsches enthalten .
Der tiefe Glaube lässt sich wahrscheinlich nicht vermitteln - aber ich denke vielleicht doch ein einfacher 3-Satz-Glaube , der auf natürlicher Logik aufgebaut ist .
Ich stelle bei meiner Überzeugungsarbeit - auf alle mögliche Weise -
eine enorme Abneigung der Menschen gegen diese einfachen Aussagen
fest .
Selbst gegen : Wir "müssen" versuchen Natur und Mitmenschen zu lieben
(ohne Erwähnung eines Schöpfers) besteht gewaltige Antipathie .
Der Grund dafür ist mir mittlerweile klar geworden :
der krankhafte Egoismus der Menschen von heute .
n
Erzkind
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 889
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 22 Dez 2012 - 15:59:18    Titel:

Hallo Frankx,

das Wetter bei mir ist ziemlich dürftig, aber dass es hier erst geschneit hat und jetzt wieder taut, kommt mir entgegen, weil ich noch Fenster putzen muss. Ansonsten hatte ich extra für den gestrigen Weltuntergang Sekt kaltgestellt, aber so schlimm war's ja gar nicht. So untergegangen sieht die Welt auch nich viel anders aus als vorher Smile Serdar hat das Ganze dann sehr amüsant kommentiert
https://www.youtube.com/watch?v=Bqell20MFT4

Liebe Grüße,
Alex
golomjanka
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Anmeldungsdatum: 14.12.2012
Beiträge: 2449
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 22 Dez 2012 - 16:31:10    Titel:

Zitat:
Der Glaube an ein übersinnliches Wesen hingegen ist ein Neurobiologisches bzw. Biochemisches Phänomen. Es gibt bestimmte Botenstoffe im Gehirn die die Tendenz das Menschen bestimmte Ereignisse als übersinnliche Erlebnisse auffassen und die Wahrscheinlichkeit eines tiefen Glaubens deutlich erhöhen. Zwischen sehr starker Religiosität oder gar religiösem Wahn und bestimmten Psychischen Erkrankungen besteht Beispielsweise ein eindeutiger Zusammenhang.



Der Glaube an Übersinnliches ist nicht das Besondere oder Kranke eines Bewusstseins, sondern eine normale Option.
In der Regel ist die vollzogene individuelle Flucht in solche Glaubensvorstellungen sogar stark lebenserleichternd bis überlebensnotwendig. Das Gehirn gibt uns nicht nur die Möglichkeit, die Realität zu erfassen, es kann uns auch schützen vor ihr. So signalisiert das Gehirn die Bereitsstellung von Botenstoffen, welche uns das Sterben erleichtern, wenn z.B. ein körperlicher Schaden schwersten Ausmaßes durch Unfall eingetreten ist und der Tod ohnehin eintreten wird.
Die Option der "Nichterklärung", diese Glaubensoption, wird beim Auftreten von psychischen Krankheiten gerade wegen ihrer Einfachheit regelrecht herausgefordert. Aber nicht, weil die Krankheit um sich greift, sondern weil das Gehirn nur so die eigenen zunehmenden Widersprüche noch klären kann.
Wer sich der Vorstellung an Übersinnliches hingibt der schützt sich, der macht (für sich) einiges richtig.
Eine Unterscheidung auf schwache oder starke Gläubigkeit mache ich nicht. Am Ende ist auch der übersinnliche Schöpfer mit wenig Erklärungen darum das gleiche, wie ein schmackhaft ausgestalteter Gott dem man selbst misstraut. Der Grad der Religiösität bis hin zur befremdlich anmutenden Verteidigung (hier als "manden" beispielhaft vorzeigbar) scheint mir immer nur ein Ausdruck der Notwendigkeit für das Individuum zu sein.

Fazit: Realitätsverweigerung kann jeder Mensch mit seinem Bewusstsein anstellen. Die einfachste Erklärung zu Vorgängen seiner selbst oder seiner gesellschaftlichen Beziehungen oder der Natur im Ganzen ist die Fernablegung aller Verantwortlichkeit in außerirdische Hand. Das Religiöse ist nicht konkret vererbt, die Inhalte werden nur geprägt, aber als inhärente Gehirn-Eigenschaft ist die Bewusstseins-Nutzung dieser Art Ergebnis der Entwicklung.
Damit ist Religiösität kein "Fehler des Denkens". Wenn man es dialektisch betrachtet eine Bedingung zu neuen Erkenntnissen.
manden
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Anmeldungsdatum: 04.12.2012
Beiträge: 292
Wohnort: Roth

BeitragVerfasst am: 22 Dez 2012 - 17:56:19    Titel:

Hi, Fazit : Realitätsverweigerung kann jeder Mensch mit seinem Bewusstsein
anstellen .
Darum sehen heute so viele Menschen die "Realität" eines Schöpfers nicht
mehr - weil sie sie nicht mehr sehen w o l l e n !
Weil der Egoismus der Menschen so (krankhaft) stark geworden ist , dass
diese Bedauernswerten glauben , sie bräuchten keinen Schöpfer mehr !
Welch ein Trugschluss !
golomjanka
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Anmeldungsdatum: 14.12.2012
Beiträge: 2449
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 22 Dez 2012 - 18:11:30    Titel:

Zitat:
dass diese Bedauernswerten glauben , sie bräuchten keinen Schöpfer mehr

Wozu auch? Einmal geschöpft worden zu sein, reicht doch ... Cool
golomjanka
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Anmeldungsdatum: 14.12.2012
Beiträge: 2449
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 22 Dez 2012 - 18:20:22    Titel:

Aber, manden, erzähl doch mal:
Wenn ich, als stoischer Atheist Deine missionarischen Bemühungen krönen würde und plötzlich Drang zum Glauben über Deine Empfehlungen verspüren lasse.
Was hat sich dann in der Welt verändert?
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