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Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen
 
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Moscha
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Anmeldungsdatum: 01.03.2011
Beiträge: 225
Wohnort: CH

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2012 - 18:59:06    Titel:

Hallo Erzkind Very Happy

Bleib so wie Du bist, denn das ist goldrichtig. Ich schaue kurz vorbei, um auch Dir ein erfolgreiches 2013 zu wünschen.

Liebe Grüsse
Moscha
Erzkind
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 889
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2012 - 19:24:55    Titel:

Zitat:
dass der Glaube richtig ist , muss jeder genauestens prüfen .

Kreuzritter und selbst Geistliche haben alles kritiklos geglaubt und der
Obrigkeit gehorcht ! - das ist kein Glaube !

Die mittelalterliche Theologie wurde zu einem großen Teil von der Lehre des Thomas von Aquin geprägt (und der Thomismus sogar zur Kirchenlehre ernannt) und das kann man nun wirklich nicht "kritiklos" nennen. In seinem Werk bespricht Thomas von Aquin auch das richtige Leben des Menschen auf der Erde und entwirft dabei ein Bild das eher von Liebe als von Strenge geprägt ist und trotzdem verlangt er für Ungläubige die Todesstrafe. Ich bin kein Historiker aber ich interessiere mich für Musik und weiß daher auch, dass zu Zeiten Bachs theologische Diskussionen an der Tagesordnung waren und so selbstverständlich geführt wurden, wie wir heute über das Fernsehprogramm sprechen, weshalb auch seine Werke voller Anspielungen auf zu seiner Zeit aktuelle theologische Diskussionsthemen sind.
Ich halte es deshalb für sehr weit hergeholt zu sagen, dass alle im Mittelalter einfach kritiklos gemacht haben, was ihnen gesagt wurde; allein schon weil es sonst auch die Kirchenspaltung nie gegeben hätte.

Zitat:
Wer setzt das Mass ? jeder selbst !

Du sagst es. Jetzt denk noch einen einzigen Schritt weiter und du weißt was ich meine.

Zitat:
Dein konstruiertes Beispiel ist für die Menschen von heute längst nicht mehr gültig .

Natürlich ist es konstruiert und heute nicht mehr gültig. Aber wie ich im letzten Post zwei mal sagte: ich will diese beispielhaften Auslegungen überhaupt nicht durchkauen, sondern dir nur klarmachen, dass man solche Sätze auch sehr leicht pervertieren kann, vor allem wenn dazu eine Religion kommt, die religiöse Toleranz für gefährlich (für Natur und Mitmenschen) hält.
Erzkind
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 889
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2012 - 19:32:36    Titel:

Hallo Moscha,

danke schön Smile Dir auch ein schönes 2013!

Liebe Grüße,
Alex
manden
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Anmeldungsdatum: 04.12.2012
Beiträge: 292
Wohnort: Roth

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2012 - 19:53:09    Titel:

Hi Erzkind ,

Nur das wesentliche : wir sind heute meilenweit davon entfernt , dass die
Menschen wirklich ernsthaft einen Glauben prüfen ! Sie sind desinteressiert , weil sie sich den Verlockungen dieser Gesellschaft hingegeben haben .
Sie setzen gar kein Mass , sondern Geld und Spass regieren die Welt und
nach mir die Sintflut !
Höchste Zeit aufzuwachen !
Moscha
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Anmeldungsdatum: 01.03.2011
Beiträge: 225
Wohnort: CH

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2012 - 20:14:26    Titel:

Hallo Erzkind

Erzkind hat folgendes geschrieben:
Dazu gibts auch grad einen tollen Artikel im Feuilleton der Zeit. Schade, dass er online nicht dabei ist. Vielleicht kommt er noch. Aber ein anderer Artikel findet sich bei der Suche danach: http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-12/zeitgeist-religion

Thx! - liest sich guuut Rolling Eyes ... bin gespannt, ob der andere Artikel noch online erscheint.
golomjanka
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Anmeldungsdatum: 14.12.2012
Beiträge: 2449
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28 Dez 2012 - 20:15:04    Titel:

Manden hat sich durch die enge Verknüpfung seines menschlichen Anspruchs mit Schöpferideen in die etwas unangenehme Lage gebracht, die Glaubensvorstellungen anderer mit verteidigen zu müssen, in gewisser Weise jetzt in religiöse Sippenhaft genommen zu werden. Trotzdem ist das Entscheidende seiner Aussagen der menschliche Blickwinkel.
Diesen Blickwinkel empfinde ich als sehr angenehm.
Erzkind
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 889
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 29 Dez 2012 - 14:37:05    Titel:

Hallo manden,

deinen Standpunkt zur aktuellen Situation der Welt kenne ich mittlerweile, so wie wahrscheinlich jeder andere hier auch; du wiederholst ihn ja oft genug.
Soweit ich weiß - korrigiere mich, wenn ich da irre - diskutieren wir beide eigentlich gerade das Thema Theismus. Natürlich kann man das Thema auch mit der Situation der Welt in Zusammenhang setzen, allerdings verstehe ich leider nicht in welcher Weise dein letzter Beitrag eine Antwort auf das was ich zuvor geschrieben hatte sein soll.
Ich nehm es deshalb mal als Kommentar; es gibt also zwei "Typen" von Theisten, die kritischen und unkritischen.

Ich vermute deine Position hier wäre dann: als kritischer Theist ist man nicht so egoistisch wie ein unkritischer Theist.
Meine Position wäre dann: gleiches gilt für kritische und unkritische Atheisten, allerdings bezieht sich die Kritik hier nicht auf Gott, sondern auf die Welt, was man wiederum für kritische Theisten genauso voraussetzen kann, denn wer seinen Glauben kritisch prüft wird das wohl allgemein für die Welt tun.

Das bedeutet: den Unterschied bzgl. des egoistischen Verhaltens schafft nicht der (Un-)Glaube an Gott, sondern die kritische, selbständige Auseinandersetzung mit der Welt und sich selbst.
Ein Blick in den Artikel der Zeit beleuchtet das ganze von einer eher empirischen Seite, wobei vor allem der letzte Absatz auf der ersten Seite fast wie für diese Diskussion geschrieben scheint:
Tanja Dückers hat folgendes geschrieben:
Stattdessen wird Agnostikern und Atheisten im öffentlichen Diskurs nicht vorhandenes Wertebewusstsein und ein technokratisch-inhumanes Denken unterstellt. Der Religiöse hat die sogenannten "Werte" für sich gepachtet. Doch die meisten Agnostiker und Atheisten folgen einer Moral, nur berufen sie sich hierbei nicht auf Gott. Mit Nihilismus oder Amoralismus hat der Atheismus nichts zu tun. Moralische Prinzipien können durchaus auf der menschlichen Vernunft begründet werden, wie zahlreiche Philosophen dargelegt haben, zum Beispiel Kant. Ihm zufolge sind moralische Prinzipien für eine menschliche Gemeinschaft unabdingbar, doch ist gesellschaftliche Ordnung eher durch vernunftbetonten Interessensausgleich denn durch inbrünstigen Glauben herstellbar.


Liebe Grüße,
Alex
manden
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Anmeldungsdatum: 04.12.2012
Beiträge: 292
Wohnort: Roth

BeitragVerfasst am: 29 Dez 2012 - 15:13:11    Titel:

Hi Erzkind ,
Du schreibst oft viel zu theoretisch ( oder auch abgehoben ) . Möglich dass
ich Dich manchmal nicht verstehe , und auf Deine theoretischen Gedanken
nicht eingehe .
Für mich ( und alle die einigermassen richtig an Gott glauben ) ist klar :
Die Natur bewahren und vor allem sich um seine Mitmenschen kümmern (weltweit) .
Und an seinem Egoismus muss man natürlich ständig arbeiten .
Theist hin oder her interessiert mich nicht .
Und ich kann Dir aus persönlicher Erfahrung sagen , dass Atheisten im
Durchschnitt wesentlicher egoistischer sind als Menschen , die wirklich einigermassen an Gott glauben .
Das Problem dabei : wirklich an Gott Gläubige ( wie oben erklärt ) gibt es
fast nicht !
Erzkind
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 889
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 29 Dez 2012 - 16:17:04    Titel:

Zitat:
Du schreibst oft viel zu theoretisch ( oder auch abgehoben ) . Möglich dass ich Dich manchmal nicht verstehe , und auf Deine theoretischen Gedanken nicht eingehe .

Dafür ist ein Forum ja genau richtig, um einander verstehen zu lernen Smile

Zitat:
Theist hin oder her interessiert mich nicht . Und ich kann Dir aus persönlicher Erfahrung sagen , dass Atheisten im Durchschnitt wesentlicher egoistischer sind als Menschen , die wirklich einigermassen an Gott glauben .

Naja, dafür, dass dich "Theist hin oder her" nicht interessiert, machst du an anderer Stelle die Frage ob jemand ein guter Mensch ist an seinem Glauben fest, zumal es zu so ziemlich jeder Erfahrung auch eine gegenteilige Erfahrung gibt (siehe z.B. die zweite Seite des Zeit-Artikels). Aber lassen wir das einfach mal so stehen, dann haben wir hier eine Korrelation zwischen zwei Phänomenen (Atheismus und Egoismus). Dann wäre immer noch die Frage ob das eine das andere bedingt (denn gerade das sagt eine Korrelation niemals aus) oder ob es möglicherweise strukturelle Bedingungen gibt, die beides häufig zusammen auftreten lassen.

Liebe Grüße,
Alex
Moscha
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Anmeldungsdatum: 01.03.2011
Beiträge: 225
Wohnort: CH

BeitragVerfasst am: 29 Dez 2012 - 18:30:46    Titel:

Hallo Erzkind & manden

Meines Erachtens kommt der eingestellte Artikel von Erzkind einer Zusammenfassung dieser Diskussionsrunde gleich. Wobei genauso gut Umweltschutz & Egoismus Kern des Themas (was wirklich zählt) hätte sein können ... nicht abwertend gemeint.


Spiritualität

Die falsche Rückkehr zur Religion
Seite 2/2:
Der Zweifler, nicht der Gläubige hat recht
Auch in neuerer Zeit hat sich immer wieder gezeigt, dass der Anspruch der Religionen auf Allgemeinverbindlichkeit es oft schwer gemacht hat, eine gemeinsame ethische Grundlage für eine Gesellschaft zu finden. Nicht selten führten diese Versuche zu Verfolgungen und Vertreibungen, sogar zu Glaubenskriegen.

Mit der Religion werden liebgewonnene Errungenschaften verbunden

Zum internationalen Tag der Menschenrechte, dem 10. Dezember, erschien der Bericht Freedom of Thought 2012. Er macht auf die weltweite Diskriminierung von "Humanisten, Atheisten und Nichtreligiösen" aufmerksam. Obwohl die Zahl von Atheisten und Nicht-Religiösen wächst, sind diese nach wie vor in vielen Ländern Benachteiligungen und Verfolgungen ausgesetzt. In sieben Ländern – Afghanistan, Iran, auf den Malediven, in Mauretanien, Pakistan, Saudi-Arabien und Sudan – droht ihnen bei offener Meinungsäußerung die Todesstrafe. Davon ist in den vielen Gesprächen, Artikeln und Sendungen über die Meriten des Glaubens nie die Rede.

Fanatischer Glaube wird, außer bei Terroristen, derzeit kaum als Entmündigung des Menschen beschrieben – weil er seiner Individualität beraubt in ein Kollektiv gepresst wird. Im Gegenteil: Man liest und hört vor allem, welche wunderbaren Folgen der Glaube für den Menschen hat und wie unerlässlich er angeblich ist.

"Wenn eine Religion/Weltanschauung über viele Jahrhunderte in einer Gesellschaft (...) eine ideologische Monopolstellung hatte, und es keine anderen Sozialisationsagenten gab, ist selbstverständlich, dass wertgeschätzte Eigenschaften mit dieser Religion/Weltanschauung verbunden werden. Wer jahraus, jahrein die Erfahrung macht: Bei Krankentransporten kommt das Rote Kreuz, verknüpft beides zwangsläufig miteinander. Die Logik ist dann: Ohne Rotes Kreuz gäbe es keine Krankentransporte", sagt die Psychologin Ursula Neumann.

Nicht-Religiöse sind hilfsbereiter

Aus empirischen Studien geht allerdings hervor, dass Religionszugehörigkeit und persönliche Moral keineswegs einander bedingen. So stellte der kanadische Soziologe Murray Ross bei Atheisten größere Hilfsbereitschaft gegenüber Armen fest. Viele Entwicklungsbiologen gehen von einer Trennung von Moral und Theismus aus. Sie sehen in der Entstehung von Moralvorstellungen das Ergebnis eines komplexen gesellschaftlichen Entwicklungsprozesses: Moralvorstellungen wurden notwendig, um das Gemeinwesen zu regulieren.

Was derzeit fehlt, ist ein Plädoyer für den Zweifler und den Suchenden. Denn er ist der sympathischste, ehrlichste und am wenigsten anmaßende Menschentypus. Nur wer meint, im Dienste des Absoluten zu stehen, ist intolerant und gefährlich.

Der Zweifler, der Suchende bleibt menschlich. Er gibt zu, nicht alles zu wissen, er braucht nicht gegen andere vorzugehen. Er fühlt sich von ihnen nicht bedroht, weil er weder Gralshüter noch eifernder Missionar ist. "Gott" oder was auch immer wir hierfür einsetzen mögen, mag allwissend sein, wir Menschen sind es nie, und nicht einmal die Nähe zu einem sogenannten Absoluten tut uns gut. Das Absolute liegt uns nicht, es ist nicht unsere Liga, wir sollten die Finger davon lassen.

Unglücklich, verirrt und verloren muss man deshalb noch lange nicht sein: Wer akzeptiert, dass Zweifel und Suche genau unsere metaphysische Kragenweite sind, kann mit ihnen Frieden schließen. Es war Picasso, der in der Suche das ihr inhärente Moment tiefer Erfüllung fand: "Ich suche nicht, ich finde." Es gibt keine schönere Formel für die Akzeptanz unserer existenziellen Schwäche, die zugleich eine Stärke ist.

PS Mit Agnostikern & Nihilisten lebt es sich ausgezeichnet.

PPS Ich bezeichne mich persönlich als geistlich arm und erinnere an die Bergpredigt: Selig sind, die da geistlich arm sind, denn ihnen gehört das Himmelreich.
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