Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 22, 23, 24, 25, 26  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen   Autor Nachricht Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 06 März 2008 - 23:08:55    Titel: Zitat: Ps: Hast du auf diese Frage eigendlich nach christlichem Verständnis schon eine klare Antwort gefunden? Im AT - der ja auch nach christlicher Lehre von Gott/Jesus stammt - tritt die Steinigung ja in vielen Stellen auf. Würde das nach deiner Logik bedeuten; Gott/Jesus war mal so schwach, dass er das nötig hatte, die Steinigung für die Menschen als Gesetz aufzutragen? Schelm schrieb: Zitat: Für mich selbst ja. Offiziell theologisch begründet - nein. Ich glaube, Gott offenbart sich im Menschen als eine Art Kompass - welcher vom Naf ( Ego ) überlagert wird. Dieses Ego macht sich ein Bild von Gott. Und Gott muß dann mit seinem Namen für den Egoismus, Mord und Totschlag der Menschen herhalten - man dichtet ihm an, damit seinen Willen zu entsprechen. Als Jesus also sagte : Es ist euch gesagt worden .. ich aber sage euch ... so korrigiert er nicht sich bzw. den Vater nachträglich, sondern die Hartherzigkeit der Menschen, welche Gott diese Hartherzigkeit angedichtet haben ... Was ist aber mit den unzähligen Stellen im AT, die Körper- und Todesstrafen explizit erlauben? Moses führte sie auch selbst durch, stammen die nicht von Gott, war Moses ein hartherziger Mensch, der Gott diese Hartherzigkeit angedichtet hat? Abdallah schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 07 März 2008 - 00:06:06    Titel: Hallo Abdallah ! Zitat: Was ist aber mit den unzähligen Stellen im AT, die Körper- und Todesstrafen explizit erlauben? Moses führte sie auch selbst durch, stammen die nicht von Gott, war Moses ein hartherziger Mensch, der Gott diese Hartherzigkeit angedichtet hat? Glaube ist eine Sache, welche sich nicht rein rational erklären läßt... Kennst du den Film " Contact " mit Jodie Foster ? Nun, dies mag jetzt ein sehr weiter Bogen sein ... aber aus dieser Irrationalität ergeben sich Dinge, die nicht in das Bild von Gott passen - und auch nicht dem eigenen, schönfärbenden Ego entspringen .. sondern dem, was ER dich fühlen läßt. Und dies schließt manches aus, was ihm zugesprochen wird. Wäre Gottes Universum mental so eng wie im Sinne von Moses .. dann wäre es von der Fläche jedoch eine ziemliche Platzverschwendung .. , oder ? Was sagt dir allein die unglaubliche Weite und Schönheit des Universums über den Geist seines Schöpfers aus ? Ein kleines, unberechenbares Kind - einen wunderschönen Frauenkopf konstruierend und dann, wenn das Spielzeug nicht funktioniert, es mit Steinen blutig und kaputt schlagen lassend ? Solche Gedankengänge - glaubensbeinhaltend - können nur Zweibeiner haben, welche mit der Lösung ihrer eigenen Probleme nicht klar kommen und dieses Manko auf ihren Schöpfer projezieren. Mehr kann ich dir dazu leider nicht anbieten .. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 07 März 2008 - 16:00:56    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Mehr kann ich dir dazu leider nicht anbieten .. Trotzdem danke. Eine Frage hätte ich zu folgendem noch: Zitat: Wäre Gottes Universum mental so eng wie im Sinne von Moses .. dann wäre es von der Fläche jedoch eine ziemliche Platzverschwendung .. , oder ? Inwieweit würdest du deine Denkweise eigendlich noch mit der christlichen Lehre als "vereinbar" sehen? Denn eigendlich legte Gott ja nicht nur Moses solche Gesetze auf, sondern fast allen Propheten. Ich meine, du sagst ja "aus dieser Irrationalität ergeben sich Dinge, die nicht in das Bild von Gott passen", wer aber vermittelte uns dann das Bild Gottes, wenn nicht die Propheten? Und lagen sie alle im Irrtum? Die Fakten die uns in der Bibel vermittelt werden, sprechen eigendlich klar gegen dich, zumindest wenn du noch behauptest, deine Lehre richtet sich am Christentum. Viele Grüße, Abdallah Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 07 März 2008 - 18:23:16    Titel: Zitat: Es ist euch gesagt worden .. ich aber sage euch ... ( ergo : besteht ein Unterschied zwischen " Es " ( Wer sagte es euch ? ) und " Ich ", keine Quellengleichheit ) Eine Quellengleichheit und damit Widerspruchsfreiheit müßte jedoch vorliegen, wenn alle Propheten durch Gott - und ohne Zutun des eigenen Egos .. - ihre Offenbarungen erhielten, oder ?! Zu den Worten von Jesus laut Bibel : Man mag behaupten, die Übersetzung wäre inkorrekt - man mag behaupten, er sagte es so oder so - das alles ändert jedoch nichts, denn : Jesus korrigiert die blutige mosaische Gesetzgebung in allem, was er in Folge tut und sagt. Er widerspricht ihr also - und das revolutionär, nicht einfach weiterentwickelnd, sondern in einer totalen Umkehr aller bisherigen Paradigmen .... Da möchte ich dann doch widersprechen. Jesus korrigiert die mosaische Rechtsprechung nicht. Wer sündigt, verdient den Tod. Die 10 Gebote sind eindeutig und durch Jesus nicht aufgehoben, sondern eher noch verschärft (wobei er nur klar gestellt hat, was wirklich gemeint war). Ich meine z.B. dass Mord schon in Gedanken anfängt, oder bei der Beleidigung. Das gilt selbstverständlich auch für Ehebruch. Es wäre auch etwas seltsam, wenn Jesus seinem Vater widersprechen würde (von dem Moses ja die Gesetze hat, wir bewegen uns im Rahmen der Bibel). Es kommen durch Jesus nur zwei Aspekte hinzu: 1. Jeder Mensch bricht die Gebote. Keiner ist besser als die anderen. Damit ist auch niemand würdig, die anderen nach den Geboten zu richten (die weltliche Obrigkeit darf weiter existieren, Jesus stellt sie nicht in Frage.. sie ist notwendig). Jesus sagt zur Ehebrecherin nicht: "Alles halb so schlimm. Du verdienst keine solche Strafe." Es ist so schlimm. Sie verdient diese Strafe (wie auch der Ehebrecher, wie jeder Mensch). Jesus sagt: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." 2. Jemand anderes trägt die Strafe. Wir brauchen sein Geschenk nur anzunehmen und werden nicht getötet, weil Jesus die Schuld auf sich nahm. Das ist die frohe Botschaft der Bibel. Das ist der Unterschied zum Judentum. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 07 März 2008 - 18:49:58    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Es ist euch gesagt worden .. ich aber sage euch ... ( ergo : besteht ein Unterschied zwischen " Es " und " Ich ", keine Quellengleichheit) Allerdings wird auch nach der christentlichen Lehre davon ausgegangen, dass Moses nicht irgendein Dichter war, sondern dass er ein Prophet war und seine Gesetzgebung somit auch zu jener Zeit gültig war. Zitat: Eine Quellengleichheit und damit Widerspruchsfreiheit müßte jedoch vorliegen, wenn alle Propheten durch Gott ihre Offenbarungen erhielten, oder ?! Du meinst, gerade denn müsste ja ein heftiger Widerspruch vorliegen, wenn eine Quellengleichheit zwischen "Es" und "ich" [also: ich sagte euch... ich aber sage euch..(?)] vorliegen würde, denn entweder änderte Jesus seine Meinung und war mal - mit deinen Worten ausgedrückt - ein grausamer Unmensch (oder Ungott?) zitat schelm: Ergebnis einer grausamen, unmenschlichen Gehirnwäsche - sorry der jetzt seine Meinung änderte. Oder: Zitat: Welche Erklärung bliebe sonst noch übrig, außer jener, welche ich dir gab ? Gott und Jesus sind zwei verschiedene Wesen; Gott ist Gott und Jesus ein Gesandter Gottes. Moses war ein Prophet mit seiner - zur damaligen Zeit - üblichen Gesetzgebung und Jesus kam dann mit seiner Scharia, die von da an gültig war und die mosaische aufhob. Behauptet man aber weiter, es gäbe keinen Unterschied zwischen Gott und Jesus (außer im "Aggregatzustand") dann würde man der gesamten christlichen Lehre, die stark auf Propheten basiert, widersprechen und käme zu der Schlussfolgerung: Zitat: Dann also - müßte folgelogisch das gesamte Christentum eine gigantische Fälschung sein... Kehrt man aber zum puren Monotheismus (zurück), dann steht sogar das im Einklang zu dem: Zitat: Zu den Worten von Jesus laut Bibel : Man mag behaupten, die Übersetzung wäre inkorrekt - man mag behaupten, er sagte es so oder so - das alles ändert jedoch nichts, denn : Jesus korrigiert die blutige mosaische Gesetzgebung in allem, was er in Folge tut und sagt. Er widerspricht ihr also - und das revolutionär, nicht einfach weiterentwickelnd, sondern in einer totalen Umkehr aller bisherigen Paradigmen .... Auch wenn der letzte Satz nun mit den Worten "widerspricht", "revolutionär" und "totaler Umkehr" fälscherweise den Anschein macht, das Judentum hätte mit dem Christentum nichts mehr gemeinsam; man beachte alleine schon den Prophetenstamm, die 10 Gebote, das Jenseits, der Glaube an die Engel, das AT usw.. Bloß die mosaische Gesetzgebung wäre, wie du schriebst, aufgehoben, ansonsten hätte sich nicht viel verändert (außer das Juden nun plötzlich Jesus als Gott verehren müssten (wenn man jetzt wieder zur alten Denkweise zurückkehren würde: Gott = Jesus) - was sie vorher auch nicht taten, dennoch aber [nach Christlicher Lehre] Gläubige waren, auch ohne Jesus...) Viele Grüße, Abdallah Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 07 März 2008 - 19:12:19    Titel: Hm. Abdallah, hast du meinen Beitrag gelesen? Zitat: Gott und Jesus sind zwei verschiedene Wesen; Gott ist Gott und Jesus ein Gesandter Gottes. Moses war ein Prophet mit seiner - zur damaligen Zeit - üblichen Gesetzgebung und Jesus kam dann mit seiner Scharia, die von da an gültig war und die mosaische aufhob. Behauptet man aber weiter, es gäbe keinen Unterschied zwischen Gott und Jesus (außer im "Aggregatzustand") dann würde man der gesamten christlichen Lehre, die stark auf Propheten basiert, widersprechen und käme zu der Schlussfolgerung: Nein. Die gesamte christliche Lehre basiert eben darauf, dass Jesus Gott und Mensch ist. Wäre er ein Prophet, also ein Mensch, hätte er weder Sünden vergeben dürfen, noch für alle Menschen sterben können. Zur mosaischen Gesetzgebung habe ich schon was geschrieben. Übrigens ist das nicht etwa meine Meinung, sondern die christliche Lehre. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 07 März 2008 - 19:37:28    Titel: Wo stehen meine Aussagen im Widerspruch zu deinen, Mindworm? Mindworm hat folgendes geschrieben: Nein. Die gesamte christliche Lehre basiert eben darauf, dass Jesus Gott und Mensch ist. Bezüglich dem, schrieb ich ja, dass Gott und Jesus sich nur im (Aggregat-)Zustand, in dem sie sich befinden, unterscheiden. Also meinte ich damit auch, dass Jesus nach der christlichen Lehre Gott und zugleich Mensch ist. Zitat: Wäre er ein Prophet, also ein Mensch, hätte er weder Sünden vergeben dürfen, noch für alle Menschen sterben können. Genau das würde aber dann zu Schelm´s Vorstellung vom Christentum, ein Widerspruch ergeben, denn Jesus selbst gab Moses die Erlaubnis, die Gesetzgebung einzuführen und widerlegte sie dann aber später wieder selbst. Darum dreht sich die Diskussion. Zitat: Zur mosaischen Gesetzgebung habe ich schon was geschrieben. Übrigens ist das nicht etwa meine Meinung, sondern die christliche Lehre. Zitat: Jesus korrigiert die mosaische Rechtsprechung nicht. Wer sündigt, verdient den Tod. Von welcher christlichen Lehre sprichst du? Viele Grüße, Abdallah schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 07 März 2008 - 19:55:04    Titel: @Mindworm : Wirklich gute Einwände! Ich werde versuchen, sie zu beantworten. Zitat: Jesus korrigiert die mosaische Rechtsprechung nicht. Wer sündigt, verdient den Tod. Mein Ausgangspunkt - den du zwar mit zitiertest - jedoch inhaltlich übergangen hast, ist entscheidend für meine weiteren Begründungen gewesen. Die Frage lautete : Können wir theologisch von einer Quellengleichheit ausgehen ? Wenn wir dies tun, so erhebt dies die Frage, warum Jesus auf die exekutive Vollziehung der Strafen verzichtet, welche demzufolge fester Bestandteil des Willens Gottes gewesen sein müßten. Denn ebenso präzise wie die Gebote - der Strafenkatalog bei Verstößen. Der Verzicht auf eine Bestrafung mag zwar nicht per se die Richtigkeit des Gebotes in Zweifel ziehen - darum geht und ging es mir nicht - aber er korrelliert nicht mit einer - nach höheren Maßstäben - anzunehmenden widerspruchsfreien, verständlichen Sinnhaftigkeit von Strafe überhaupt. Schlicht ausgedrückt : Für einen Menschen ist es nicht möglich zu verstehen, warum bis heute und seit ungezählten Jahren unmittelbare Strafe einen festen Sinn in Gottes Plan hatte - und plötzlich; quasi ab Morgen - dieser Sinn nicht mehr besteht und außer Kraft gesetzt wird. Und - um noch eines draufzusetzen : Ab übermorgen ( Islam ) das eben außer Kraft gesetzte wieder gültig wird ! ( erneute unmittelbare Strafmöglichkeit ) Gleichwohl offeriert die Geistlichkeit aller Religionen : Gott ist kein Gott der Rätsel, sondern dem Menschen nah ... Nun, die mir bekannten Erklärungsmuster für diese dann erscheinende unkontinuierliche Wankelmütigkeit halte ich für wenig überzeugend. Und wenn gar nichts mehr geht, heißt es dann : Seine Wege sind unergründlich ... Ich persönlich glaube nicht an diese Art Wankelmütigkeit. Wäre dem so, hätten wir wahrscheinlich ständig irgendwelche Sintfluten, Grund für seinen unmittelbaren Zorn liefern wir ja ausreichend ... Zitat: Die 10 Gebote sind eindeutig und durch Jesus nicht aufgehoben .... Die Gebote sind Ausdruck der Konstruktionsparameter. Simpel : Tanke Super nicht in einem Auto mit Dieselmotor ! Tanke Diesel - und es wird dir wohl ergehen. Gleichwohl befähigte der Konstrukteur den User ( des Lebens .. ) die Parameter zu modifizieren - dazu erhielt es ( das Geschöpf ) die Software - um herauszufinden, wie weit es mit einem Spritmix fahren kann ... Das übrigens ist überhaupt der Sinn individueller Existenz, ansonsten hätte programmierte Käfighaltung im Paradies genügt ... Aber - was man liebt, läßt man bekanntlich frei, oder ? Diese Freiheit, das Ausprobieren von sich selbst ... bedingt in sich die Sünde, den Verstoß gegen den gedachten Idealzustand. Deshalb zeigen die Gebote auf - du wirst mit dem eigenen Willen nie wirklich so weit fahren können, wie ich ( Gott ) es dir ermöglichen kann - aber versuche es ruhig - ich freu mich über deine Wegstrecke die du bewältigst - und ermahne dich : Fahr nicht zu schnell .. und vergiss mich nicht .. deine Steckdose .... Gottes Plan, sein Geschöpf Mensch frei zu lassen, bedingt als Folgeerscheinung also selbstverständlich den Kampf zwischen Ego des Geschöpfes und behütenden Vorgaben des Schöpfers. Und selbstverständlich wußte und weiss Gott dies natürlich auch. Wenn er also erst die Geschöpfe dafür unmittelbar bestrafte und später jedoch darauf verzichtet - dann wäre die unglaubliche SF - er hätte nicht gewußt, das sein Geschöpf auch vom Geschenk der Freiheit tatsächlich Gebrauch machen wird ... und als es ihm bewußt wurde ... zog er die Notbremse und verzichtete auf die irdische Strafe für irdische Individualität ? Ich glaube dies nicht. Ich glaube, es entsprach nie seinem Willen, seine Geschöpfe steinigen zu lassen für ihre zwangsläufigen Irrtümer bei der Inanspruchnahme ihrer Freiheit. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 07 März 2008 - 20:30:42    Titel: Ich kann ja mal ein paar Bibelstellen posten. Ehebrecherin: Johannes 8, 4-7 hat folgendes geschrieben: 4und sprachen zu ihm: Meister, dies Weib ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. 5Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen; was sagst du? {3 Mose.20,10} 20,10 Wer die Ehe bricht mit jemandes Weibe, der soll des Todes sterben, beide, Ehebrecher und Ehebrecherin, darum daß er mit seines Nächsten Weibe die Ehe gebrochen hat. 6Das sprachen sie aber, ihn zu versuchen, auf daß sie eine Sache wider ihn hätten. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Hier wird deutlich, dass der sündige Mensch nicht richten darf. Nicht, dass Sünde nun straffrei ist. Jesus=Gott Johannes 14, 6-11 hat folgendes geschrieben: 6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. 7Wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. 8Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns. 9Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater? 10Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke. 11Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen. Die Dreieinigkeit ist tatsächlich schwer zu verstehen. Jesus sagt nirgends "Ich bin der Vater", sondern "ich bin im Vater und der Vater in mir". Wie hieß doch gleich der Missionar, der die europäischen Völker bekehrt hat? Von dem stammt der Vergleich zwischen Gott und Klee: 3 Blätter, aber nur eine Pflanze usw. Das trifft es ganz gut. Alle Menschen Sünder: Römer 3, 9-10 hat folgendes geschrieben: Denn wir haben droben bewiesen, daß beide, Juden und Griechen, alle unter der Sünde sind, 10wie denn geschrieben steht: "Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer". Zitat: Wenn wir dies tun, so erhebt dies die Frage, warum Jesus auf die exekutive Vollziehung der Strafen verzichtet, welche demzufolge fester Bestandteil des Willens Gottes gewesen sein müßten. Jesus hat nicht einfach auf die Strafe verzichtet. Er hat sie auf sich genommen. Das ist ein Unterschied (siehe unten).. Zitat: Der Verzicht auf eine Bestrafung mag zwar nicht per se die Richtigkeit des Gebotes in Zweifel ziehen - darum geht und ging es mir nicht - aber er korrelliert nicht mit einer - nach höheren Maßstäben - anzunehmenden widerspruchsfreien, verständlichen Sinnhaftigkeit von Strafe überhaupt. Vielleicht sollten wir erst einmal klar stellen, was überhaupt der Sinn der Strafe ist: Gott ist nach biblischem Verständnis gerecht. Er kann nicht aufhören, gerecht zu sein, wie er auch nicht aufhören kann, Gott zu sein. Weil Gott die Menschen liebt und weiß, dass es ihnen bei ihm am besten geht, will er sie bei sich behalten. Ein sündiger Mensch kann aber nicht bei Gott sein (ungerecht). Also muss der Gerechtigkeit durch Strafe genüge getan werden. Deshalb kann die Strafe auch nicht einfach abgeschafft werden - Jesus musste sie auf sich nehmen. Zitat: Das übrigens ist überhaupt der Sinn individueller Existenz, ansonsten hätte programmierte Käfighaltung im Paradies genügt ... Aber - was man liebt, läßt man bekanntlich frei, oder ? Diese Freiheit, das Ausprobieren von sich selbst ... bedingt in sich die Sünde, den Verstoß gegen den gedachten Idealzustand. Interessante Gedanken. Es stimmt, weil Gott uns liebt, lässt er uns die Wahl (nur deshalb gab es im Garten Eden diesen Baum..). Freiheit bedeutet jedoch nicht, dass Adam zwangsläufig vom Apfel isst (sonst wäre es keine Freiheit mehr). Es bedeutet auch nicht, dass Gott wohlwollend mit ansieht, wie der Mensch Böses in die Welt bringt Zitat: aber versuche es ruhig - ich freu mich über deine Wegstrecke die du bewältigst - und ermahne dich : Fahr nicht zu schnell Es bedeutet, dass Gott weiß, was das Beste für uns ist, uns aber die freie Wahl lässt, statt dessen in unseren Untergang zu laufen. Nicht mehr und nicht weniger. "Du kannst nicht zwei Herren dienen..." Es gibt keinen Spritmix. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 07 März 2008 - 21:06:58    Titel: Mindworm hat folgendes geschrieben: Jesus=Gott Johannes 14, 6-11 hat folgendes geschrieben: 6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. 7Wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. 8Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns. 9Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater? 10Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke. 11Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen. Die Dreieinigkeit ist tatsächlich schwer zu verstehen. Jesus sagt nirgends "Ich bin der Vater", sondern "ich bin im Vater und der Vater in mir". Wie sind dann folgende Bibelverse zu verstehen? "Dies aber ist das ewige Leben, dass sie Dich, den alleinigen wahren Gott, und den, den Du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen." (Johannes 17:3) "Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott." Johannes 20:17) "...Denn Einer ist Gott, und Einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus." (1 Timotheus 2:5) Zitat: Wie hieß doch gleich der Missionar, der die europäischen Völker bekehrt hat? Von dem stammt der Vergleich zwischen Gott und Klee: 3 Blätter, aber nur eine Pflanze usw. Das trifft es ganz gut. Paulus von Tarsus? Viele Grüße, Abdallah schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 07 März 2008 - 21:29:15    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Ich kann ja mal ein paar Bibelstellen posten. Das ist nicht nötig. Ich bin mit der Bibel vertraut.... Zitat: ... Die Dreieinigkeit ist tatsächlich schwer zu verstehen.... .... auch mit der Trinität. Zitat: .... Jesus hat nicht einfach auf die Strafe verzichtet. Er hat sie auf sich genommen..... Ja, das hat er zum Glück für uns ! Er nahm die Strafe für unsere Sünden auf sich, d.h. - Gott selbst übernahm die Verantwortung dafür, das wir - die Menschen - Liebe nicht mit Liebe beantworten. Darin liegt die Sünde, das - was man gemeinhin als das Böse beziffert. Das Böse überwindet man aber nur mit Liebe, nicht - in dem man sich der Mittel des Bösen bedient. Deshalb wehrte sich Jesus nicht gegen jene, welche ihn an`s Kreuz nagelten. Und deshalb auch, wurde Maria Magdalena nicht gesteinigt. Das ist der Kern seiner Botschaft. Einfach. Wahrhaftig. Durch nichts und niemanden " zu toppen ... " Er starb für uns, damit wir leben - was bedeutet die Chance haben, lernen zu können unsere Freiheit mit Nächstenliebe zu kombinieren ... In dem wir dies tun, erfüllen wir seinen Willen ihn dahingehend gleichen zu können ( was den Aspekt von Selbstlosigkeit und Liebe betrifft ) Denn wir sind aus ihm entstanden - und gegensätzliche Pole können energetisch nicht verschmelzen. Aber dies alles stand am Beginn der Unabhängigkeit des Geschöpfes bereits fest - und Gott wußte dies ... wer auch sonst ?! Wenn Freiheit also dazu führt sich von seiner Quelle abzuwenden, dadurch Böses in die Welt kommt - und Gott jedoch selbst Liebe ist - wie also sollte er sich je außerhalb des Weges von Jesus der Mittel des Bösen bedient haben können ? Wie, wenn er über seinen Sohn aufzeigt, das Böse überwindet man nur mit Liebe ? Erklär mal dieses Paradoxon ! Zitat: ... Es gibt keinen Spritmix.... Doch. Im Irdischen. Diese Konstruktion nennt sich menschliches Leben. Darüber sprachen wir. Nicht über die Ewigkeit. @Abdallah : Bin mir nicht sicher, ob ich deine Fragen parallel alle mitbeantwortet habe - falls nicht - bitte noch mal nachhaken. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 07 März 2008 - 22:39:19    Titel: Diesmal habe ich nicht alles verstanden, was du da geschriebenhast, schelm: Zitat: Denn wir sind aus ihm entstanden - und gegensätzliche Pole können energetisch nicht verschmelzen. hä? Ich glaube aber, verstanden zu haben, dass du Gott Mittel des Bösen unterstellst. Zitat: Erklär mal dieses Paradoxon ! Meinst du damit Steinigungen als Strafe für Ehebruch? Nun, Strafe ist nicht Sünde, zumindest nicht von jemandem, der die Vollmacht bzw. die Pflicht hat, zu strafen (Gerechtigkeit schafft diese Pflicht). Natürlich ist kein Mensch (mehr) qualifiziert, Richter zu sein. Oder spielst du darauf an, dass der Mensch nie sündlos war seit dem Sündenfall, Gott es also hätte vorher wissen müssen, dass das mit Geboten und Strafen nicht so funktioniert? Nun, das ist tatsächlich eine interessante Frage: Wenn wir einen freien Willen haben, kann Gott dann vorher wissen, wie wir uns entscheiden werden? Gott steht schließlich außerhalb der Zeit. Ich habe keine Antwort darauf, aber selbst wenn Gott wusste, dass das nicht funktionieren wird, so wäre es doch eine Beschneidung unserer Willensfreiheit, wenn er uns gleich vor vollendete Tatsachen gestellt hätte: "Das funktioniert sowieso nicht. Ihr macht ja doch alles falsch. Ich gehe dann gleich zum nächsten Punkt über..." Es ist also durchaus vorstellbar, dass Gott sich darauf eingelassen hat, obwohl er wusste, dass es nicht funktionieren wird. Abdallah: Zitat: Wie sind dann folgende Bibelverse zu verstehen? Ich bin kein Theologe, ich kann nicht einmal Griechisch bzw. Hebräisch. Deshalb tue ich mich schwer, den genauen Sinn von einzelnen Sätzen zu erkennen. Was ich aber über die Bibelauslegung gelernt habe (und was auch eine Folge von zwangsläufig ungenauen Übersetzungen ist, eine Sprache lässt sich nicht vollständig und genau durch eine andere ersetzen): "Hänge dich niemals an einzelne Sätze oder Wörter. Der Gesamtsinn eines Kapitels ist entscheidend". Ich habe deshalb keine befriedigende Antwort auf die einzelnen Sätze (bis auf den letzten, Jesus ist Mensch und Gott, weshalb das keinen Widerspruch darstellt). Jesus betont jedoch immer wieder, dass er und der Vater eins sind. Jesus betet sehr oft und redet den Vater dabei mit Gott an. Offensichtlich sah er selbst keinen Widerspruch darin, zu beten, obwohl er selbst Gott ist, oder Dinge wie "Mein Gott" zu sagen. Dass der Wortlaut einer Übersetzung einen Widerspruch suggeriert, finde ich deshalb nicht bedenklich. Ich bin, wie gesagt, kein Sprachexperte (aber wenn du willst, frage ich meinen Pfarrer nach diesen Sätzen). Ich glaube, der Missionar, den ich meine, heißt Bonifazius. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 07 März 2008 - 23:34:48    Titel: Mindworm hat folgendes geschrieben: Jesus betont jedoch immer wieder, dass er und der Vater eins sind. Jesus betet sehr oft und redet den Vater dabei mit Gott an. Offensichtlich sah er selbst keinen Widerspruch darin, zu beten, obwohl er selbst Gott ist, oder Dinge wie "Mein Gott" zu sagen. Dass der Wortlaut einer Übersetzung einen Widerspruch suggeriert, finde ich deshalb nicht bedenklich. Ich bin, wie gesagt, kein Sprachexperte (aber wenn du willst, frage ich meinen Pfarrer nach diesen Sätzen). Danke für die Hinweise. Ich würde trotzdem gerne auf "dass er und der Vater eins sind" etwas näher eingehen, weil du darauf schon geantwortet hast. Ansonsten würde es mich sehr interessieren, was dein Pfarrer zu dieser Thematik sagt. Fangen wir mit folgendem Bibelvers an: "Ich und der Vater sind eins." (Johannes 10:30) oder auch "Der Vater ist in mir und ich bin in ihm." (Johannes 10:38-39) Würde man das jetzt wörtlich nehmen, würde es bedeuten, sie sind vollkommen gleichgestellt, also der Vater, der Sohn und der Heilige Geist. Allerdings lesen wir in der Bibel immer wieder Stellen, in dem der Vater die Höchsten und Größten Eigenschaften zugestellt bekommt. 1. … "Doch zu bestimmen wer sich zu meiner Rechten und Linken setzen darf, steht mir nicht zu; es wird denen gewährt, für die es mein Vater bestimmt hat." (Matthäus 20:23) 2. "Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater." (Markus 13:32) Wären sie wirklich "Eins" und somit gleichgestellt, würde Jesus hier nicht so gravierende Unterschiede machen und den Vater in seinen Eigenschaften höher stufen. Daher sehe ich diesen Vers, Ich und der Vater sind eins, eher metaphorisch, in dem Sinne, das Jesus seinem Vater sehr nahe ist. Eine noch deutlichere Widerlegung ist hier zu lesen: "An dem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch. (Johannes 14:20) "Auf dass sie alle eins seien, gleich wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien." (Johannes 17:21-23) Meines Erachtens darf man das hier wieder klar und deutlich nicht wörtlich nehmen, sonst könnte man daraus auch schließen, alle Menschen seien Götter, nicht nur Jesus. Viel mehr ist hier wieder die Nähe der Gläubigen zu Jesus im Paradies und Gott gemeint. Wir Menschen sagen ja auch metaphorisch zu jemanden dem wir sehr nahe stehen "unsere Seelen sind eins". Wörtlich würde das natürlich keinen Sinn ergeben. Metaphorisch drückt man hier aber starke Nähe und Liebe aus. Ich denke davon sprach Jesus. Von der Liebe zu Gott. Wie gesagt Mindworm, du musst jetzt darauf nicht unbedingt antworten, wenn du es erstmal als nötig erachtest, die Stellen im Hebräischen überprüfen zu lassen, bin ich auch geduldig. An einer qualitativen Diskussion bin ich auch viel mehr interessiert. Viele Grüße, Abdallah schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 08 März 2008 - 00:15:35    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Diesmal habe ich nicht alles verstanden, was du da geschrieben hast, schelm: Zitat: Denn wir sind aus ihm entstanden - und gegensätzliche Pole können energetisch nicht verschmelzen. hä? Das war eine Metapher, ein Vergleich um sich Gott rational nähern zu können - in dem man in Richtung der Natur von Energie nach ihm sucht. Zitat: Ich glaube aber, verstanden zu haben, dass du Gott Mittel des Bösen unterstellst. Bitte nicht meine Worte im Mund umdrehen ! Füge den Kontext hinzu. Der ist nötig um aufzuzeigen, wer von uns beiden wie Mittel des Bösen definiert ! Ich nämlich so, das deren Anwendung durch Gott sich für mich ausschließt - ergo : keine Grundlage, der mosaische Bestrafungskatalog könnte von Gott inspiriert sein. Du hingegen : Siehst Grausamkeit scheinbar nur dann als grausam an, wenn sie vom Menschen statt durch Gott vollzogen würde. Stellt sich die Frage : Warum unterband Gott dann die Legitimation für Grausamkeit auf Erden ? Um sie im Jenseits selbst genüßlich auszuleben ? Glaub ich nicht. Du etwa ?! Du meinst vielleicht, Gott wäre dazu legitimiert - ja , das ist er sicher. Da ich aber davon ausgehe, dies ist ihm wesensfremd, stellt sich die Frage für mich nicht, ob er dazu legitimiert ist. Zitat: Oder spielst du darauf an, dass der Mensch nie sündlos war seit dem Sündenfall, Gott es also hätte vorher wissen müssen, dass das mit Geboten und Strafen nicht so funktioniert? Er hätte nicht .. er wußte es natürlich. Wenn es nur eine reale Existenz gibt und diese die Realität verkörpert - Gott also - müssen alle Abspaltungen von ihm, welche er mit einem freien Willen segnete, sich von ihm zwangsläufig unterscheiden. Zitat: .....Ich habe keine Antwort darauf, aber selbst wenn Gott wusste, dass das nicht funktionieren wird..... Das ist doch die Crux - oder soll ich schreiben : das Kreuz Jesu - an der ganzen Sache. Reine Energie der Liebe - also Gott ( schon mal gefühlt ? ) spaltet sich auf, gebirt viele kleine Ergebnisse der Liebe ( Menschen ) - welche sich unterscheiden durch ihren eigenständigen Willen vom Original der Liebe - diese aber in sich tragen, kratzt man etwas unter die Oberfläche des Egos .... Gott letztlich .. holt seine Kinder wieder nach Hause - nicht mit der blutigen Methotik seiner kleinen Egoisten die nicht wissen was sie tun - weil sie nicht anders können oder wollen - sondern er heilt mit dem Lichte seiner Erkenntnis. Alles nur eine Frage des Geistes. Körperlichkeit, Schmerz und Materie - nur eine Illusion und der Preis für den Willen, eigener Gott zu sein, der Obhut zu entfliehen. Aber auch trotz dieser Abwendung hat er gegen jeden Schmerz ein Kraut wachsen lassen... Denn er liebt das Lachen seiner Geschöpfe, ihre Lust und ihren Hunger nach Leben, verstehst du ?! Wir müssen nur tun, was wir wollten - unsere eigene Rübe benutzen und danach suchen . ... uns finden und damit ihn. Ihn finden - und damit uns. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) W.Kaiser Senior Member Anmeldungsdatum: 09.01.2006 Beiträge: 1343 Wohnort: BGL Verfasst am: 08 März 2008 - 01:20:37    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: .Mindworm schrieb :........... ..... Lachen seiner Geschöpfe, ihre Lust und ihren Hunger nach Leben, verstehst du ?! Wir müssen nur tun, was wir wollten - unsere eigene Rübe benutzen und danach suchen . ... uns finden und damit ihn. Ihn finden - und damit uns. Schelm, das ist so herrlich heidnisch, was du da ablieferst. So etwas Schönes habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Damit kannst du Geld verdienen. Schreibe ein Buch. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 08 März 2008 - 02:03:04    Titel: @ W.Kaiser : Ach, übertreibe nicht ... Deine Freude verdankst du Abdallah - letztlich brachte mich sein Bibelzitat auf die Anregung Zitat: ... An dem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch. (Johannes 14:20) Also nix heidnisch ... übrigens wirkt dein Zitat sinnentstellend - was hat Mindworm darin verloren ? Und ab Lachen zu zitieren - sorry - aber der Sinn bleibt mir verborgen ... Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 08 März 2008 - 06:18:40    Titel: @ abdallah Du zitierst aus Johannes. Wie immer bei solcher Gelegenheit möchte ich daran erinnern, daß wir einen Text entweder wörtlich oder ernst nehmen können. Johannes, der Theologe, schreibt einen theologischen Text über den Gottessohn. Die Jesus in den Mund gelegten Worte sind Bestandteil seiner Erörterung, keineswegs Jesu Worte. Johannes setzt hier einen theologischen Eckstein für die Zukunft des Christentums. Jesus ist Gott. das "wa ani omer", das Schelm wieder und wieder als "Ich aber sage euch" wiedergibt, ist nur in der deutschen Übersetzung als Widerspruch interpretiert. Im Hebräischen steht da ein Und (Wa), das als Satzeinleitung gar nicht mal übersetzt werden müßte. Die Übersetzer sind es, die durch ihre Worte versuchen, einen Keil zwischen Jesus und Juden zu treiben, Jesus zu entjudaisieren. Tatsächlich weicht die Lehre des Jesus von Nazareth in keinem Punkt vom jüdischen Glauben ab. Das alte Testament, ebenso wie das neue Testament, ist eine Sammlung sehr verschiedener Schriften von verschiedenen Autoren aus unterschiedlichen Zeiten. Mancher kann daraus Widersprüche lesen. Der Bibelkundige dagegen sieht die Vielfalt. Das Christentum hat immer einen Bezug zur Bibel, kennt aber keinen Buchstabengehorsam. Die Suche nach Gott ist ein fortwährender Prozeß. Und die Bibel ist ein Teil dieses Prozesses. Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 08 März 2008 - 08:25:06    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Du zitierst aus Johannes. Wie immer bei solcher Gelegenheit möchte ich daran erinnern, daß wir einen Text entweder wörtlich oder ernst nehmen können. Ganz meiner Meinung - vielen Dank. Deine restliche Antwort erscheint mir schon befriedigend(er), die falsche Übersetzung bzw. das fehelnde "Wa" (auch im arab. = "Und") ist schon viel schlüssiger und beseitigt den gravierenden Widerspruch mit "es (eigendlich ja "ich") wurde euch gesagt.. ich aber sage euch.." und man könnte sogar meinen, das "Und ich sage euch.." würde dann im Einklang zur Theorie Jesus ist Gott stehen, allerdings ist folgendes für mich, argumentationstechnisch gesehen, dennoch völlig bodenlos: Zitat: Johannes setzt hier einen theologischen Eckstein für die Zukunft des Christentums. Jesus ist Gott. Denn es werden als Beweiskraft für die Gleichheit zwischen Jesus und Gott, Textstellen aus der Bibel zitiert, die in anderen Stellen auch im Zusammenhang mit Propheten oder gar allen Menschen benutzt werden. Beispiel: Wenn man Johannes 10:38-39 zitiert, "Der Vater ist in mir und ich bin in ihm" und daraus schlussfolgert, "Jesus ist Gott und Gott ist Jesus", dann müsste man an anderer Stelle, etwa Johannes 17:21-23, das auch tun dürfen, denn da lesen wir: "Auf dass sie alle eins seien, gleich wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien." "Dass auch sie in uns eins seien." Daraus würde sich dann aber eine theologische Katastrophe in der christlichen Lehre entwickeln, denn plötzlich ist nicht nur Jesus = Gott, sondern alle Menschen sind Götter, bzw. Teil des einen Gottes und Ihm gleichgestellt, also: Ein paradiesischer Klee; milliarden Blätter, aber nur eine Pflanze. Viele Grüße, Abdallah schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 08 März 2008 - 16:22:46    Titel: dornbusch schrieb : Zitat: das "wa ani omer", das Schelm wieder und wieder als "Ich aber sage euch" wiedergibt, ist nur in der deutschen Übersetzung als Widerspruch interpretiert. Im Hebräischen steht da ein Und (Wa), das als Satzeinleitung gar nicht mal übersetzt werden müßte. Die Übersetzer sind es, die durch ihre Worte versuchen, einen Keil zwischen Jesus und Juden zu treiben, Jesus zu entjudaisieren. Tatsächlich weicht die Lehre des Jesus von Nazareth in keinem Punkt vom jüdischen Glauben ab. Nun, die nüchterne theologische Verwaltung des Glaubens und der Glaube selbst - da bestehen schon ein paar Unterschiede, stimmt`s ? Ich glaube allerdings, die nüchterne theologische Verwaltung hätte 2000 Jahre nach Jesus überhaupt nichts mehr zu verwalten - würde Jesus den Glauben nicht mit Inspiration beleben. Extra auch für dich übrigens verwies ich darauf, wie unbedeutend das wörtliche Auseinanderklamüstern dieses " wa ani omer " ist - denn meine Auslegung wird durch das inspirierende praktische Wirken Jesu letztlich bestätigt. Der Grund im übrigen, warum er nach 2000 Jahren bei den Menschen nicht in Vergessenheit geriet. Glaubst du ernsthaft, irgendein Menschenherz interessiert sich heute noch für den rachsüchtigen Moses ? Glaubst du, Jesus würde 2000 Jahre später noch Milliarden Menschenseelen erreichen, wäre er nur eine in Einheit mit Moses stehende Kopie von diesem ? Was manche Theologen dazu meinen - ganz ehrlich - geht diesen Milliarden ( und mir auch ) so ziemlich am A vorbei .. Sorry - aber das mußte mal raus ! Trotzdem sehr freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 08 März 2008 - 16:54:04    Titel: Abdallah schrieb : Zitat: Ganz meiner Meinung - vielen Dank. Deine restliche Antwort erscheint mir schon befriedigend(er), die falsche Übersetzung bzw. das fehelnde "Wa" (auch im arab. = "Und") ist schon viel schlüssiger und beseitigt den gravierenden Widerspruch mit "es (eigendlich ja "ich") wurde euch gesagt.. ich aber sage euch.." ..... Nein Abdallah - der theologische Ansatz Dornbuschs der Reübersetzung des Satzes in`s Hebräische löst das Problem nicht, denn der Widerspruch bleibt. Wenn Jesus also - im Sinne einer Ergänzung - gesagt hätte : und ich sage euch .... dann hätten folgelogisch seine weiteren Ausführungen nur eine simple Ergänzung oder leichte Modifizierung des mosaischen Strafenkataloges sein müssen, welche keinen Widerspruch erzeugen ! Denn : Wenn ich einen bisherigen Sachverhalt einfach ergänze - dann verwende ich das Wort " Und " - da ich einfach nur etwas hinzufüge, was inhaltlich jedoch das bisherige nicht in Frage stellt. Ansonsten wird sinnhaft aus " und " dann " aber ". Beispiel 1 : es ist euch gesagt worden, ihr sollt nachts schlafen - und ich sage euch bleibt nachts wach .. ( Widersprechen der 1. Aussage - damit kann keine Quellengleichheit vorliegen, aus " und " wird sinnhaft " aber " ) Beispiel 2 : es ist euch gesagt worden, ihr sollt nachts schlafen - und ich sage euch, schlaft nicht unbekleidet, ihr erkältet euch sonst ! ( kein inhaltlicher Widerspruch, " und " behält hier seine ergänzende Funktion; Quellengleichheit der Aussagenden kann gegeben sein. ) @ Dornbusch : Was sehr persönliches : Der Beitrag über dem hier an dich - der hat sich eigentlich erledigt ... er entsprang meinem leicht frustrierten Ego. Danach bat ich händeringend um etwas Inspiration ... und glaub mir : Zum Zeitpunkt des Beitrages an dich, wußte ich in keinster Weise wie ich - außer polemisch - inhaltlich deine Reübersetzung kontern kann. Vielleicht wurde meine Bitte ja erhört ... Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) murania Senior Member Anmeldungsdatum: 23.10.2005 Beiträge: 2602 Verfasst am: 08 März 2008 - 18:28:48    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Nun, die nüchterne theologische Verwaltung des Glaubens und der Glaube selbst - da bestehen schon ein paar Unterschiede, stimmt`s ? Ich glaube allerdings, die nüchterne theologische Verwaltung hätte 2000 Jahre nach Jesus überhaupt nichts mehr zu verwalten - würde Jesus den Glauben nicht mit Inspiration beleben. Zwischen Theologie und Glauben bestehen heute nicht mehr allzuviele Unterschiede. Dies liegt wohl vor allem daran, dass jeder die Bibel lesen kann und interpretieren kann. Es mag wohl immernoch einige Menschen geben die meinen in der alleinigen Wahrheit zu sein, aber wer sich ernsthaft mit der Bibel beschäftigt kommt doch oft zu ähnlichen Schlüssen wie die Theologen (sogar evangelische und katholische nähern sich an). Ähnlich wie bei Luther war es bei Jesus an der Zeit wieder zum eigentlichen Gedanken des Glaubens zurückzukommen. In beiden Situationen war eine schwierige politische Situation und ein paar Wenige hatten das Volk mit ihren Lehren (unterstützt von militärischer Macht) eine Interpretation aufgezwungen. Doch davon kann kein Glaube leben. Ja, Inspiration ist wichtig und notwendig. Aber auch ohne Jesus hätte es wahrscheinlich eine Inspiration gegeben, denn die damaligen Juden ruderten stark auf einen Krieg mit den Römern zu. Dieser kam dann auch und die Juden wurden versprengt. Ihren glauben hätten sie wohl kaum aufgegeben und somit ihren Glauben zwangsweise inspiriert. Zitat: Glaubst du ernsthaft, irgendein Menschenherz interessiert sich heute noch für den rachsüchtigen Moses ? Glaubst du, Jesus würde 2000 Jahre später noch Milliarden Menschenseelen erreichen, wäre er nur eine in Einheit mit Moses stehende Kopie von diesem ? Bis vor 60 Jahren haben sich noch Milliarden dafür interessiert. _________________ Es gibt Gute und Böse. Wer die Bösen sind entscheiden die Guten. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 08 März 2008 - 18:58:58    Titel: murania schrieb : Zitat: Zitat: schelm : Glaubst du ernsthaft, irgendein Menschenherz interessiert sich heute noch für den rachsüchtigen Moses ? Glaubst du, Jesus würde 2000 Jahre später noch Milliarden Menschenseelen erreichen, wäre er nur eine in Einheit mit Moses stehende Kopie von diesem ? Bis vor 60 Jahren haben sich noch Milliarden dafür interessiert. Verzeihung - vielleicht habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt - ich schrieb ja bereits, zum Zeitpunkt des Postings etwas frustriert wegen den Ausführungen von Dornbusch gewesen zu sein. Gemeint habe ich : Die Hoffnung der Menschen hat sich niemals für Moses interessiert. Nur das Ego mancher Menschen, die Zwänge der Strukturen, welche sie in ihrem Zusammenleben organisierten. Die Hoffnung der Menschen .. der Glanz in ihren Augen - der besitzt eine andere Quelle. Und die hat nichts mit Angst und Schrecken zu tun - sondern mit Liebe, Güte und Vergebung. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 08 März 2008 - 19:11:10    Titel: @schelm: Den Teil mit den Energien habe ich wieder nicht verstanden.. was meinst du auf einmal mit Energien? Wenigstens habe ich jetzt verstanden, wo für dich der Widerspruch her kommt. Du betrachtest die Strafen von Mose als "Mittel des Bösen". Nach biblischem Verständnis sind sie aber nicht per se böse, sondern als Strafe nur Ausdruck der Gerechtigkeit. Für mich ergibt sich deshalb kein Widerspruch. Du musst dich aber fragen, wieso Jesus sich hat ans Kreuz schlagen lassen. Wenn die Strafen niemals von Gott so geplant waren, wieso hat er sie dann erduldet? Dass er selbst keine Gewalt gegen seine Feinde anwenden wollte, hat nichts damit zu tun. Für den Sohn Gottes ist es durchaus möglich, sich der Festnahme zu entziehen ohne jemanden zu verletzen. Und Gott spart sich die Strafe jetzt nicht "für's Jenseits auf", weil die Menschen nicht mehr selbst strafen können, sondern er bietet Vergebung an, weil sein Sohn die Strafe schon auf sich genommen hat. Diejenigen, die das nicht annehmen, muss er bestrafen (Gerechtigkeit). Danke übrigens für die Diskussion. Mir ist so erst wieder klar geworden, was genau ich glaube und warum es keinen Widerspruch zwischen dem alten und dem neuen Testament gibt. @Abdallah: Meinen Pastor kann ich leider erst morgen fragen (werde ich auch tun). Aber mir sind selbst noch ein paar Gedanken dazu gekommen: 1. Aus Jesu Wirken und Reden geht hervor, dass er und Gott eins sind. Der Evangelist Johannes hat, wie dornbusch gesagt hat, seinen Schwerpunkt im Evangelium u.a. darauf gelegt. Gehen wir also davon aus. Daraus ergibt sich folgendes: Sprachlich nicht eindeutige oder gar widersprüchliche Passagen sollten unter dieser Prämisse interpretiert werden. Da Jesus nichts Widersprüchliches sagen würde (davon gehe ich aus), ist die Interpretation, die seinen anderen Aussagen inhaltlich entspricht, die richtige. Zitat: Wenn man Johannes 10:38-39 zitiert, "Der Vater ist in mir und ich bin in ihm" und daraus schlussfolgert, "Jesus ist Gott und Gott ist Jesus", dann müsste man an anderer Stelle, etwa Johannes 17:21-23, das auch tun dürfen, denn da lesen wir: "Auf dass sie alle eins seien, gleich wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien." 2. Wir dürfen aus dem alten und neuen Testament wohl mit absoluter Sicherheit schließen, dass die Menschen keine Götter sind. Finden sich also in einer deutschen Übersetzung stellen, wo die gleichen uneindeutigen Metaphern oder Ausdrücke auch auf die Einheit der Menschen mit und in Christus beschrieben wird, so ist wieder die Interpretation anzunehmen, die der restlichen Bibel entspricht. Also kein tausendblättriger Klee. Die Einheit der Gemeinde mit Christus und unter einander ist eine gängige Metapher im Christentum. Sie bezieht sich glaube ich auf die Metapher vom Weinstock. "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben". Das soll zum Ausdruck bringen, dass wir nicht von selbst "Frucht bringen", also gute Werke tun, sondern nur durch Gottes Wirken. Den Satz "Liebe Brüdern und Schwestern in Christus Jesus" o.ä. kannst du wohl in jeder Kirche hören. Niemand würde dabei auf die Idee kommen, dass wir, die wir eins in Christus sind, deshalb "Teil von Gott" wären (Pantheismus). Es ist tatsächlich verwirrend, dass die selben Ausdrücke in einem anderen Kontext (Gemeinschaft Jesus-Gott, Gemeinschaft Gemeinde-Gott) etwas anderes bedeuten. Ich weiß nicht, ob im Griechischen (das neue Testament ist auf Griechisch verfasst worden) auch das selbe Wort da steht (dornbusch weiß das vielleicht, er hat sich wo anders als Exeget bezeichnet, deshalb gehe ich davon aus, dass er Theologie studiert hat). Aber in jedem Fall erschließt sich die Bedeutung dadurch, dass wir die Interpretation annehmen, die nicht im Widerspruch zur restlichen Bibel steht. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 08 März 2008 - 20:05:08    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: @schelm: Den Teil mit den Energien habe ich wieder nicht verstanden.. was meinst du auf einmal mit Energien? Kein Problem ! Grundsätzlich : Ich packe in meine Postings gern mal Huckepack verschiedene Ansätze - damit Religionsferne nicht gleich abschalten - ich versuche also in diesem Falle zu erreichen, das ein Atheist sagt : Ok, so weit in Ordnung - wenn ich mich Gott rational in Richtung der Vorstellung von " Energie " nähere, dann hab ich damit kein Problem .. mal weiterlesen, was dieser Energie so alles zugesprochen wird ... Bleibe ich also in der Metapher mit der Energie - so verbindet sich dies mit der Erfahrung des nüchternen Atheisten über das Verhalten verschiedener Polaritäten / Ladezustände .. gleichwohl versuche ich eine Reübersetzung in die geistige Sicht / Interpretation des Glaubens. Zitat: .... Du musst dich aber fragen, wieso Jesus sich hat ans Kreuz schlagen lassen. Wenn die Strafen niemals von Gott so geplant waren, wieso hat er sie dann erduldet?.... Warum fragst du das ? Ich denke, du hast es doch bereits selbst beantwortet : Jesus nahm die Strafe für die Sünden der Menschen auf sich. Sünden sind keine Erfindung Gottes, sondern der Menschen. Integraler Bestandteil dieser Sünden ist, seine Geschöpfe als Form der Strafe zu töten. Gott vollzog an Jesus also die Hinnahme, die Absorbtion dieser Sünde und aller anderen gleichwohl .. der Menschen. Die Menschen bestraften Gott. Nicht Gott sich selbst. Er wehrte sich lediglich nicht gegen das Böse, weil - wie bereits erwähnt - die Mittel des Bösen ihm nicht entsprechen; und : Genau diese Botschaft vermittelt werden sollte : Ich liebe meine Geschöpfe so sehr, das ich ihnen ihre Sünden vergebe, folgt mir fortan und überwindet das Böse durch Liebe ... Zitat: Diejenigen, die das nicht annehmen, muss er bestrafen (Gerechtigkeit). Ich wiederhole mich hier, dennoch : Vielleicht ist es an der Zeit, mit einem Mißverständnis aufzuräumen : Natürlich läßt Gott sich nicht auf der Nase herumtanzen .. Er ist doch kein Narr ! Wir sollten jedoch darüber nachdenken, was die Möglichkeiten menschlich- irdischer von göttlicher Strafmöglichkeit unterscheidet. Ziel der Strafe ist Erkenntnis, Reue, Einsicht ... Einfach jemanden eine Zeit lang ( oder die Ewigkeit ? ) nur LEIDEN lassen = Rache. Befürwortet Jesus die Rache ? Wir können doch ganz einfach davon ausgehen, Gott kennt als einziger den Geist jedes Geschöpfes und er besitzt das Handwerkszeug ihn zu erreichen und - ich nenne es mal - zu kalibrieren ... Glaube nicht, das er dazu ein Feuerchen benötigt und zusieht, wann und ob der Deliquent aus Angst und Schmerz " bereut ". Das würde bedeuten, er könnte auf seine selbst geschaffene Software nicht wirklich zugreifen ... irgendwie unwahrscheinlich , oder ?! Zitat: Danke übrigens für die Diskussion. Mir ist so erst wieder klar geworden, was genau ich glaube und warum es keinen Widerspruch zwischen dem alten und dem neuen Testament gibt. Das würde ich auch gern wissen, teilst du deine Sicht mit mir ? Insbesondere würde mich interessieren - bezugnehmend auf meinen letzten Beitrag an Abdallah - wie du inhaltlich die Quellengleichheit Moses - Jesus begründen wirst. Hinsichtlich der " und ich sage euch - ich aber sage euch " Problematik. Kleine Aufgabenstellung dazu : Die SF, übertragen auf Jesus wäre beispielsweise : Ich sagte euch bereits, ihr sollt Ehebrecher steinigen - und ich sage euch; wer frei von Sünde ist - der werfe den ersten Stein ... Ein böser Schelm hätte vermutlich geantwortet : Jesus, wieviel Wasser hast du heute wieder in Wein verwandelt ... ? Wenn Jesus also stets davon ausgeht, es gibt keinen sündenfreien Menschen, kann er niemals selbst den Auftrag / Legitimation zur Steinigung an die Menschen erteilt haben .. Viel Spass also ! Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 08 März 2008 - 21:09:10    Titel: Ok. Energie als Metapher für Atheisten Zitat: Jesus nahm die Strafe für die Sünden der Menschen auf sich. Sünden sind keine Erfindung Gottes, sondern der Menschen. Integraler Bestandteil dieser Sünden ist, seine Geschöpfe als Form der Strafe zu töten. Gott vollzog an Jesus also die Hinnahme, die Absorbtion dieser Sünde und aller anderen gleichwohl .. der Menschen. Da stimmen wir überein Zitat: Glaube nicht, das er dazu ein Feuerchen benötigt und zusieht, wann und ob der Deliquent aus Angst und Schmerz " bereut ". Das würde bedeuten, er könnte auf seine selbst geschaffene Software nicht wirklich zugreifen ... irgendwie unwahrscheinlich , oder ?! Die Bibel verwendet tatsächlich die Metapher vom Schwefelsee usw. für die Hölle. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Gott will natürlich keine Rache üben. Aber den Menschen, die sich nicht auf ihn einlassen, die ihn ablehnen, will er die Möglichkeit lassen, sich von ihm abzuwenden. Was er liebt, das lässt er frei. Wer sich auf der Erde nicht für ihn entscheidet, dessen Sünden sind nicht vergeben. Er will nicht bei Gott sein --> er kann nicht bei Gott sein. Und DAS ist die Hölle. Der Ort, an dem Gott nicht ist. Gott ist Liebe, Gerechtigkeit, der Sinn unseres Lebens. Die Ewigkeit nicht mit ihm zu verbringen ist schrecklich, aber wer sich dafür entscheidet, der bekommt es. So erklären sich die Feuermetaphern. Zitat: Kleine Aufgabenstellung dazu : Die SF, übertragen auf Jesus wäre beispielsweise : Ich sagte euch bereits, ihr sollt Ehebrecher steinigen - und ich sage euch; wer frei von Sünde ist - der werfe den ersten Stein ... Vielleicht eher so: Ich sagte bereits, wer Ehebruch begeht, verdient den Tod, und ihr sollt ihn richten. UND ich sage euch jetzt, dass jeder von euch schuldig geworden ist. Aber ich will euch nicht alle verdammen, deshalb nehme ich die Strafe selbst auf mich. Gott wusste(? Wie ist das mit der Willensfreiheit zu vereinbaren? Egal, gehen wir einfach davon aus) von Anfang an, dass das mit den 10 Geboten nicht funktionieren wird. Aber er wollte den Menschen die Freiheit gewähren, es zu versuchen. Die 10 Gebote mit Strafenkatalog hatten außerdem praktische Gründe: Ich hatte bereits angesprochen, dass Gott die weltliche Gerichtsbarkeit mit Strafenkatalog nicht für ungültig erklärt. Sie ist notwendig für das Zusammenleben. Die 10 Gebote, mit abschreckenden Strafen, waren geistliche und weltliche Gesetze zugleich, die das Zusammenleben als jüdisches Volk erst möglich machten. Die Juden hatten keine rein weltliche Gerichtsbarkeit. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 08 März 2008 - 21:44:00    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Zitat: Jesus nahm die Strafe für die Sünden der Menschen auf sich. Sünden sind keine Erfindung Gottes, sondern der Menschen. Integraler Bestandteil dieser Sünden ist, seine Geschöpfe als Form der Strafe zu töten. Gott vollzog an Jesus also die Hinnahme, die Absorbtion dieser Sünde und aller anderen gleichwohl .. der Menschen. Da stimmen wir überein Vergessen hatte ich noch dabei zu erwähnen : Die Crux ist ja bei der Sache, unsere irdische Strafvorstellung ( Hand oder Rübe ab ) ist selbst Bestandteil der Sünde. Jesus nahm mit der Sünde der Menschen also gleichwohl unsere Vorstellung von Strafe auf sich, die Strafe der Menschen - mental und praktisch. Zitat: Was er liebt, das lässt er frei. Wer sich auf der Erde nicht für ihn entscheidet, dessen Sünden sind nicht vergeben. Er will nicht bei Gott sein --> er kann nicht bei Gott sein. Und DAS ist die Hölle. Der Ort, an dem Gott nicht ist. Gott ist Liebe, Gerechtigkeit, der Sinn unseres Lebens So hätte ich es auch formuliert. In einem werde ich mir jedoch nie sicher sein : Ich erspüre nicht wirklich, ob dies tatsächlich sein letztes Wort ist. Die Vorstellung, das überhaupt eine einzige Seele verloren geht, bereitet mir Kopfzerbrechen, schon aus einem logischen Grund : Opfer können den schlimmsten Tätern vergeben - wenn Menschen dies können und Gott nicht - empfinde ich dies im ersten Moment als ein Manko, als etwas Unvollkommenes. Gleichwohl kann die Vergebung Gottes ja beim Täter trotzdem den Wunsch bestehen lassen, von ihm abgewendet bleiben zu wollen .. Wie dies aufzulösen wäre - insbesondere, da es hier auch dritte betrifft - also Menschen die den Täter trotz allem lieben ( Verwandte z.B. ) und bei Gott sind .. darüber habe ich keine auflösende Vorstellung. Aber - da übe ich mich mal lieber im Vertauen seiner Fähigkeiten. Zitat: Vielleicht eher so: Ich sagte bereits, wer Ehebruch begeht, verdient den Tod, und ihr sollt ihn richten. UND ich sage euch jetzt, dass jeder von euch schuldig geworden ist. Aber ich will euch nicht alle verdammen, deshalb nehme ich die Strafe selbst auf mich. Ne, ne mein lieber Mindworm - so leicht lass ich dich aus der Logikfalle nicht raus .... Fundamentaler Bestandteil christlicher Theologie ist die These der Erbsünde. Seit Beginn der Karriere des Geschöpfes Mensch. Siehe Sündenfall im Paradies. Also gibt es seit Adam und Eva keinen sündenfreien Zweibeiner. Ich wiederhole : Folglich kann Gott über seine Propheten nicht gleichwohl sündige Menschen mit der Durchführung knallharter Körperstrafen beauftragen und diese Durchführung im selben Atemzug ausschließen, da es ja - ups ! - gar keine sündenfreien Geschöpfe gibt.... Im übrigen - auch außerhalb dieser logischen Erklärung gibt es starke Indizien für meine These : Jesus spricht bei allem stets von sich und dem Vater begründend für seine Gebote, also z.B. ICH bin das Licht, der Weg, die Wahrheit .. keiner kommt zum Vater, denn über mich ... man kann dem also gedanklich stets ein " weil " davor setzen; also : Es soll so und so gemacht werden / geschehen weil ... ich und der Vater es wollen ... Ist dir schon mal aufgefallen, das er, was Moses betrifft hier " aus der Rolle fällt " ??? Er sagt : " es ist euch gesagt worden ... " Er sagt nicht : Ich .... und / oder der Vater sagen / sagten euch ... Warum wohl ? Ich glaube : Die Gebote mögen von Gott stammen - denn Jesus sagt : Ich bin nicht gekommen, um das Gesetz aufzuheben; sondern es zu erfüllen .... Die Strafen allerdings, gehen meiner Meinung nach auf das Konto des übereifrigen Moses .... Was beim näheren Hinsehen folgende Frage aufwirft : Warum wählte Gott dann Moses als Mittler ? Eine Antwort oder Vermutung habe ich noch nicht. Das mag meine Thesen angreifbar machen - aber es kann sie auch nicht widerlegen. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) murania Senior Member Anmeldungsdatum: 23.10.2005 Beiträge: 2602 Verfasst am: 08 März 2008 - 22:26:24    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Die Hoffnung der Menschen hat sich niemals für Moses interessiert. Nur das Ego mancher Menschen, die Zwänge der Strukturen, welche sie in ihrem Zusammenleben organisierten. Die Hoffnung der Menschen .. der Glanz in ihren Augen - der besitzt eine andere Quelle. Und die hat nichts mit Angst und Schrecken zu tun - sondern mit Liebe, Güte und Vergebung. Freundliche Grüße, schelm Ich gebe dir Recht, dass Hoffnung sehr viel mit Liebe, Güte und Vergebung zu tun hat. Alledings hat weder Moses noch Gott keinerlei Angst und Schrecken verbreitet. Es ist vllt sehr schwer zu verstehen, aber auch dass die Ägypter Leid zugeführt wurden hatte nicht den Gedanken der Rache, sondern der Hoffnung. Die Israeliten verstanden darunter, dass Gott ihnen hilft. Auch haben sich die Israeliten hinterher von den Ägyptern mit den 10 Geboten kulturell abgegrenzt. Bestrafung und Rache steht dabei nicht im Vordergrund, sondern Hoffnung (im Sinne von Liebe, also die Liebe zu seinem Volk). Moses gab/gibt den Juden die Hoffnung, dass Gott sie nicht allein lässt. Allerdings war David hinterher der viel größere Hoffnungsträger. Man muss dazu auch sagen, dass die Geschichten und Gott nur einen Adressaten haben: das Volk Israel. _________________ Es gibt Gute und Böse. Wer die Bösen sind entscheiden die Guten. Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 08 März 2008 - 23:07:34    Titel: Zitat: Vergessen hatte ich noch dabei zu erwähnen : Die Crux ist ja bei der Sache, unsere irdische Strafvorstellung ( Hand oder Rübe ab ) ist selbst Bestandteil der Sünde. Jesus nahm mit der Sünde der Menschen also gleichwohl unsere Vorstellung von Strafe auf sich, die Strafe der Menschen - mental und praktisch. Hier stützt du dich auf eine These, die zur Diskussion steht: Die, dass die Strafe menschlich ist. Wieso sollte Jesus sich der unvollkommenen, menschlichen Ordnung in diesem so bedeutenden Punkt fügen? Alles andere, was er gelebt und gefordert hat (siehe z.B. Bergpredigt) stand im krassen Gegensatz zur menschlichen Ordnung. Es ergibt nur einen Sinn, wenn die Strafe Bestandteil von Gottes Gerechtigkeit ist. Zitat: Die Vorstellung, das überhaupt eine einzige Seele verloren geht, bereitet mir Kopfzerbrechen, schon aus einem logischen Grund : Opfer können den schlimmsten Tätern vergeben - wenn Menschen dies können und Gott nicht - empfinde ich dies im ersten Moment als ein Manko, als etwas Unvollkommenes. Gott kann und will vergeben. Wenn die Menschen seine Vergebung nicht annehmen, kann er nichts dafür. Du magst mit der Antwort kommen: "Können sie sich dann nicht umentscheiden?". Aber Umentscheidung setzt Zeit voraus. Gott steht außerhalb der Zeit, und wir nach dem Tod vermutlich (denke ich mir, die Bibel redet sehr wenig über die Beschaffenheit des Himmels) auch. In der Zeitlosigkeit existiert keine Veränderung. Die gibt es nur, solange es Zeit gibt. Hier, auf der Erde. Zitat: Fundamentaler Bestandteil christlicher Theologie ist die These der Erbsünde. Seit Beginn der Karriere des Geschöpfes Mensch. Siehe Sündenfall im Paradies. Also gibt es seit Adam und Eva keinen sündenfreien Zweibeiner. Ich wiederhole : Folglich kann Gott über seine Propheten nicht gleichwohl sündige Menschen mit der Durchführung knallharter Körperstrafen beauftragen und diese Durchführung im selben Atemzug ausschließen, da es ja - ups ! - gar keine sündenfreien Geschöpfe gibt.... Die Erbsünde bezeichnet den Zustand, dass der Mensch es trotz seines freien Willens nicht schafft, ohne Sünde zu leben. Gott hat sich entschieden, ihm den freien Willen zu lassen, also auch die Freiheit, es zu versuchen. Weiterhin hast du mein zweites Argument nicht entkräftet - die weltliche Gerichtsbarkeit. Der Strafenkatalog von Mose war für die weltliche Gerichtsbarkeit gedacht, die notwendig ist, um das Zusammenleben der Menschen zu gewährleisten. Damit sind auch die Strafen notwendig. Ob es sich für eine weltliche Gerichtsbakeit ziemt, die Todesstrafe zu verhängen, sei dahingestellt - heutzutage gibt es sie jedenfalls immer noch, siehe z.B. USA. Und im Judentum wurde großer Wert auf die Sorgfalt der Gerichte gelegt bei der Verhängung der Todesstrafe. Das jüdische Gesetz war seiner Zeit weit voraus. Aber was die Juden mit der Frau machen wollten, die Ehebruch beging und die Jesus gerettet hat, war kein weltliches Gericht mehr. Warum? Mittlerweile war Israel Provinz des römischen Reiches. Rom war für Verbrechen zuständig. Die Frau wurde deshalb auch nicht rechtskräftig verurteilt (Rom sah keine Steinigungen vor). Die rechtliche, weltliche Rechtfertigung für die Steinigung fehlte also, und würde auch nicht wieder kommen. Nur, wer ohne Sünde ist, könnte die Frau noch verurteilen. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 08 März 2008 - 23:10:35    Titel: @murania : Doch murania, das hat Moses. Wie viele Zitate aus dem AT werden deine Meinung ändern ? Muß ich sie alle erbringen ? Oder reicht dir das Beispiel mit der Möglichkeit, seinen Sklaven straffrei töten zu können, sollte dieser noch 1 - 2 Nächte überleben ..... ? Vielleicht würdest du als Sklavin Angst um dein Leben haben, wäre dies Gesetz ...?! Ansonsten fällt das von dir gesagte unter meine generell geäußerte Auffassung der Folgen gesellschaftspolitischer Organisation des Zusammenlebens. Worunter auch der Konkurrenzkampf mit kriegerischen Mitteln um Land (Eigentum) / Leute ( Glaubensinhalte ) zählt. Und : Was den Umfang der Empfängergemeinde der Botschaft Jesu angeht: Ja, zuerst bezog sie sich auf die verlorenen Schafe des Hauses Israel ... - Aber lies bitte selbst in der Bibel nach - Jesus beauftragte seine Jünger schlussendlich, die frohe Botschaft in alle Welt zu tragen. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 08 März 2008 - 23:45:48    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Wieso sollte Jesus sich der unvollkommenen, menschlichen Ordnung in diesem so bedeutenden Punkt fügen? Alles andere, was er gelebt und gefordert hat (siehe z.B. Bergpredigt) stand im krassen Gegensatz zur menschlichen Ordnung. Eben deswegen. Damit zeigt er doch die Unvollkommenheit und damit Sündhaftigkeit menschlicher Strafvorstellung so deutlich wie mit keinem anderen Mittel an : Menschliche Strafen sind ein Irrtum - welcher sogar dazu führt, das sündenfreie Lamm Gottes an das Kreuz zu nageln ... Eine moderne Adaption dieser Frage spiegelt auch der Film " Das Leben des David Gale " mit Kevin Spacy und Kate Winslet wieder. .. Welcher Mensch also wäre in der Lage der Gerechtigkeit zur Genüge zu verhelfen, durch die Anwendung der selbst ausgedachten Strafen ? Welchen größeren Beweis seiner Fehlbarkeit könnte es geben ? Oder glaubst du, die Botschaft lautet : Ups ! Kreuzigen ist schon ok, aber schaut beim nächsten Mal etwas genauer hin wen ihr nagelt ... ?! Zitat: ... Aber Umentscheidung setzt Zeit voraus. Gott steht außerhalb der Zeit, und wir nach dem Tod vermutlich (denke ich mir, die Bibel redet sehr wenig über die Beschaffenheit des Himmels) auch. In der Zeitlosigkeit existiert keine Veränderung. Die gibt es nur, solange es Zeit gibt. Hier, auf der Erde. Ich verstehe deine Aussage inhaltlich. Wobei sie mir als Begründung etwas abstrus erscheint. Grund : Dagegen spricht schon die biblische Metapher des Fegefeuers ... welche ich durchaus mit so etwas wie " Zeit " im weitesten Sinne verbinde, also Bedenkzeit. Wie auch immer. Auf alle Fälle wäre dies in einem rein statischen Umfeld nicht möglich, Bedenkzeit zu gewähren. Zitat: Die Erbsünde bezeichnet den Zustand, dass der Mensch es trotz seines freien Willens nicht schafft, ohne Sünde zu leben. Gott hat sich entschieden, ihm den freien Willen zu lassen, also auch die Freiheit, es zu versuchen. Ein Faktum, welches durch die Vermehrung der Menschen nach Adam und Eva weiter gegeben wird. Aber winde dich doch bitte nicht länger heraus ... Gott selbst definiert über Jesus nur eine einzige sündenfreie Existenz auf Erden : Nämlich Jesus selbst. Nirgendwo steht : Es ist euch möglich, selbst sündenfrei zu sein. Dies wiederum wäre voraussetzend um zu sagen : Wer dies schafft, der darf den ersten Stein werfen ... Also bleibt mein aufgezeigter Widerspruch bestehen ... Und ich bitte dich inständig, darauf wirklich inhaltlich überzeugend einzugehen. Ich spüre die aufkeimende Ungeduld meines Egos... Das sollte hier lieber nicht zuschlagen . Zitat: Weiterhin hast du mein zweites Argument nicht entkräftet - die weltliche Gerichtsbarkeit. Warum sollte ich dieses Argument entkräften müssen ? Das erfolgt doch alles in einem Abwasch ! Es geht um die Inhalte der Strafen - für Jesus eigentlich um Strafe überhaupt - aber dies zu erörten, würde es weiter verkomplizieren. Also : Wenn nicht gesteinigt werden darf, da es keine sündenfreien Exemplare der Gattung Mensch gibt - dann spielt es doch überhaupt keine Rolle, ob eine irdische Gerichtsbarkeit etwas anderes verlangt. Dadurch legitimiert sie sich doch nicht. Natürlich überläßt es Gott dem freien Willen der Menschen sich die Rüben gegenseitig blutig zu werfen - aber bitte - nicht dafür seinen Namen mißbrauchen, dies wäre sein Weg, durch ihn befürwortet. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 09 März 2008 - 00:03:32    Titel: Zitat: Eben deswegen. Damit zeigt er doch die Unvollkommenheit und damit Sündhaftigkeit menschlicher Strafvorstellung so deutlich wie mit keinem anderen Mittel an : Menschliche Strafen sind ein Irrtum - welcher sogar dazu führt, das sündenfreie Lamm Gottes an das Kreuz zu nageln ... Glaubst du, Gott hat es nötig, zu sagen "Schaut, ich unterwerfe mich eurem Gesetz, seht, was ihr davon habt?". Hier windest du dich heraus. Wenn ich dir sagen will, dass es falsch ist, jemanden von einer Brücke zu stoßen, springe ich nicht selbst, um dir zu zeigen, was passiert. Auch nicht, wenn ich nach drei Tagen unendlicher Qualen wieder leben kann. Außerdem vergisst du den geistlichen Aspekt von Jesu Strafe: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?". Weil es Teil der göttlichen (!) Strafe ist. Die menschliche Gerichtsbarkeit sieht das nicht vor, auch nicht das mosaische Gesetzbuch (nur Gott kann diese Strafe ausführen). Jesus hat die Strafe auf sich genommen, weil sie aus Gottes Sicht unerlässlich ist, nicht um den Menschen die Sinnlosigkeit von Strafe zu zeigen. Zitat: Wobei sie mir als Begründung etwas abstrus erscheint. Grund : Dagegen spricht schon die biblische Metapher des Fegefeuers Dagegen spricht allenfalls die katholische Metapher des Fegefeuers. Die Bibel erwähnt es soweit ich weiß nicht. Zitat: Also : Wenn nicht gesteinigt werden darf, da es keine sündenfreien Exemplare der Gattung Mensch gibt - dann spielt es doch überhaupt keine Rolle, ob eine irdische Gerichtsbarkeit etwas anderes verlangt. Dadurch legitimiert sie sich doch nicht. Wo in der Bibel steht, dass die weltliche Gerichtsbarkeit nicht legitimiert ist, Strafen zu verhängen? Jesus war kein Anarchist, aber wenn die weltlichen Gerichte alle unrechtmäßig wären, hätte er das gesagt. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 09 März 2008 - 01:27:53    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Glaubst du, Gott hat es nötig, zu sagen "Schaut, ich unterwerfe mich eurem Gesetz, seht, was ihr davon habt?". Hier windest du dich heraus. Wenn ich dir sagen will, dass es falsch ist, jemanden von einer Brücke zu stoßen, springe ich nicht selbst, um dir zu zeigen, was passiert. Frag dich doch einfach, wie die Alternative ausgesehen hätte - oder schau dir den Film " Die letzte Versuchung Christi " an ... Um der Kreuzigung zu entgehen, hätte Jesus sich wehren, auf seiner Unschuld bestehen - und mit dem Finger auf seine Ankläger zeigen müssen. Es hätte weder die Sünden der Menschen absorbieren, noch den alternativen Weg offenbaren können : ( bemühe zu Details das NT ) Zitat: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?". Weil es Teil der göttlichen (!) Strafe ist. Nein. Es ist Ausdruck der Tatsache, das Jesus auch Mensch war. Das dürfen wir mal nicht vergessen. Was da aus ihm sprach, war die Angst und Verzweiflung des Menschen in ihm .... Zitat: ..... weil sie aus Gottes Sicht unerlässlich ist, nicht um den Menschen die Sinnlosigkeit von Strafe zu zeigen. Wir müssen das doch mal näher beleuchten ... Jesus : Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gebürt ... Irdisches Recht und Ordnung ist ein notwendiges Konstrukt, da der Mensch nicht fähig scheint ohne Sünde zu leben. Die Sünde des einen, bedingt die Sünde des anderen : Ursache - Folge - Prinzip. Kein Mensch ist wirklich fähig, den einzelnen Anteil eines jeden dabei exakt zu gewichten - d.h. beispielhaft : Die Menge mag johlen, wenn der Mörder gehenkt wird - aber wer in der Menge trägt welches Versäumnis in sich, welches den Sünder am Strick zur Sünde verführte ..?! ( Splitter im Auge des Bruders - Balken vorm eigenen Metapher von Jesus ) Und wie hoch sind diese Versäumnisse zu gewichten ? Deshalb trifft Strafe eigentlich immer nur das letzte Glied einer Kette. Auch Jesus war das letzte Glied einer Kette. Sein " Versäumnis " : Nicht Teil der Sünde zu sein. ... Die Glieder davor : Alle Sünden der Menschheit, welche nur in Abwendung von Gott gedeihen können und sich zwangsläufig gegen die einzige sündenfreie Quelle richten müssen. Hätte Jesus " zurückschlagen " sollen ?! Dann wäre er Bestandteil der Sünde geworden. Und - nun ja - also absorbierte Jesus die ganze Kette - und rettet damit jeden einzelnen Sünder. - " vor dem Ort, an dem ER nicht ist ... " - wie du so treffend bemerkt hast . Hier schließt sich der Kreis wieder. Im irdischen ist Gerichtsbarkeit nötig, um z.B. wie erwähnt die Gemeinschaft zu schützen. Jesus allerdings lehnte Bestafungen grundsätzlich ab. ( Lies die Bibel ! ) Sinngemäß : .... denn er ( der Dieb / Täter ) ist arm im Geiste ... Warum wohl ? Weil wir eben alle letztlich Sünder sind, die Summe aller Fehler und Versäumnisse erst zu kleineren und größeren menschlichen Katastrophen führt. Und Jesus - uns hier nämlich zu Recht nicht zubilligt, Teil der selbstzufriedenen johlenden Menge zu sein, welche der Hinrichtung des letzten Gliedes der Kette an Versäumnissen zuschaut .. Daraus im übrigen ergibt sich erst die Sinnhaftigkeit von Vergebung überhaupt - da jede Einzeltat einen vielfältigen Kontext von mittel- oder unmittelbar beteiligten Menschen besitzt. Das schließt nicht die Eigenverantwortlichkeit aus - bitte nicht mißverstehen ! Die Kraft der Menschen ist manchmal zu begrenzt, um jeden einzelnen wirklich erreichen zu können. Aber es relativiert sie ( die Verteilung der Verantwortung ) im Sinne Gottes Wahrheit, denn wir alle sind Sünder. Und natürlich greifen unsere Sünden in einem kaum durchschaubaren Geflecht ineinander in ihren Wechselwirkungen. Die angebliche Legitimation der harten Körperstrafen von Gott - übermittelt durch Moses - würde also diesbezüglich voraussetzen, einen einzelnen Schuldigen festschreiben zu können. Da Gott jedoch nicht von ausschließlich einzelnen Ursachen ausgeht - da wir alle unseren Anteil in die Waagschale werfen - wäre dies ein weiterer Aspekt der das Abstruse aufzeigt, die Idee mit den Steinigungen etc. wäre von ihm selbst ... Zitat: Wo in der Bibel steht, dass die weltliche Gerichtsbarkeit nicht legitimiert ist, Strafen zu verhängen? Jesus war kein Anarchist, aber wenn die weltlichen Gerichte alle unrechtmäßig wären, hätte er das gesagt. Hab ich ja oben erläutert. Was du als " Anarchismus " bezeichnest - muß Jesus so denken, denn : Er ist das Ideal, er gibt die Höhe der Messlatte vor ! Nicht der Mensch in seinem Unwillen, ihm zu folgen ! Aber er weiß ja um die Schwäche seiner Geschöpfe - deswegen erlaubt er eine irdische Gerichtsbarkeit. Aber du schriebst es schon mal selbst : Man kann nicht 2 Herren dienen ... Das bedeutet : Da, wo Recht gesprochen wird, welches nicht mit Jesus vereinbar ist - z.B. eine Körperstrafe - ist es eindeutig gegen seinen Willen. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) murania Senior Member Anmeldungsdatum: 23.10.2005 Beiträge: 2602 Verfasst am: 09 März 2008 - 11:05:55    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Ansonsten fällt das von dir gesagte unter meine generell geäußerte Auffassung der Folgen gesellschaftspolitischer Organisation des Zusammenlebens. Worunter auch der Konkurrenzkampf mit kriegerischen Mitteln um Land (Eigentum) / Leute ( Glaubensinhalte ) zählt. Ich wollte das nur nochmal festhalten. Zitat: Doch murania, das hat Moses. Wie viele Zitate aus dem AT werden deine Meinung ändern ? Muß ich sie alle erbringen ? Oder reicht dir das Beispiel mit der Möglichkeit, seinen Sklaven straffrei töten zu können, sollte dieser noch 1 - 2 Nächte überleben ..... ? Im heutigen Moralsinne hast du durchaus recht. Allerdings gab Moses den ausgewanderten Israeliten, die nichts mehr hatten und sozusagen Voglfreie waren, Gesetze, neue Hoffnung und vor allem ein neues Heim. Die in der Bibel beschriebenen Grausamkeiten waren zu jener Zeit alltäglich. Sklaven waren ja auch keine Menschen. Die Bibel ist keineswegs unparteiisch, sondern höchstermaßen Propagandistisch. Deswegen hat Moses auch keine Angst verbreitet, sondern dem Volk Israel neue Hoffnung geschenkt. Zitat: Und : Was den Umfang der Empfängergemeinde der Botschaft Jesu angeht: Ja, zuerst bezog sie sich auf die verlorenen Schafe des Hauses Israel ... - Aber lies bitte selbst in der Bibel nach - Jesus beauftragte seine Jünger schlussendlich, die frohe Botschaft in alle Welt zu tragen. In die Welt tragen meint hier wohl eher, dass die Jünger es allen Juden sagen sollen. Jesus war Jude und hat sich auch als solch einer verstanden. Er wollte gar keine neue Religion hervorbringen, sondern das Judentum bereichern. _________________ Es gibt Gute und Böse. Wer die Bösen sind entscheiden die Guten. Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 09 März 2008 - 12:44:08    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Nein Abdallah - der theologische Ansatz Dornbuschs der Reübersetzung des Satzes in`s Hebräische löst das Problem nicht, denn der Widerspruch bleibt. Wenn Jesus also - im Sinne einer Ergänzung - gesagt hätte : und ich sage euch .... dann hätten folgelogisch seine weiteren Ausführungen nur eine simple Ergänzung oder leichte Modifizierung des mosaischen Strafenkataloges sein müssen, welche keinen Widerspruch erzeugen ! Oder es wäre plötzlich mehr Freiheit im Glauben geboten, im Sinne von; es ist nicht falsch jemanden gerecht für seine Taten zu bestrafen, aber ihm zu vergeben ist besser. Zitat: Aber in jedem Fall erschließt sich die Bedeutung dadurch, dass wir die Interpretation annehmen, die nicht im Widerspruch zur restlichen Bibel steht. Nun, was sagt aber die restliche Bibel? Oder noch konkreter: Wie geht Jesus selbst mit dem Wort "Gottessohn" um? Johannes 10:31-33: Da hoben die Juden wieder Steine auf um ihn zu steinigen. Jesus entgegnete ihnen: Viele gute Werke, die vom Vater herkommen, habe ich euch gezeigt; für welches dieser Werke steinigt ihr mich? Die Juden antworteten ihm: "Wir steinigen dich nicht, weil du ein gutes Werk getan hast, sondern weil du Gott lästerst, denn du bist doch nur ein Mensch und machst dich zu Gott." Ups! Hier könnte man meinen die Christen hätten mich jetzt am Wickel! Aber Jesus antwortet darauf: Ist nicht in eurem Gesetz geschrieben: Ich habe gesagt: "Götter seid ihr?" Wenn er jene Menschen Götter genannt hat, an die das Wort Gottes ergangen ist, und wenn die Schrift in Geltung bleiben muss, dürft ihr dann von dem, der vom Vater geheiligt und in die Welt gesandt wurde, sagen: „Du lästerst Gott”, weil ich gesagt habe: „Ich bin Gottes Sohn.” Hier erklärt Jesus das Wort "Gottessohn" und vergleicht es mit dem, was in den Schriften der Juden steht, (Psalm 82:6) nämlich die Stelle "Götter seid ihr". Ich glaube sowohl Jesus, als auch die Juden waren sich einig, dass die Juden keine Götter sind, was folgelogisch darauf schließt, dass auch Jesus die Anspruchnahme >Gott zu sein<, damit kategorisch ausschließte, sonst hätte er nicht diesen Vergleich gebracht. Interessant auch wieder, dass Jesus an dieser Stelle sagt: "dürft ihr dann von dem, der vom Vater geheiligt und in die Welt gesandt wurde, sagen:..." Hier macht Jesus wieder den Unterschied zwischen ihm und Dem Vater deutlich und spricht davon, dass er ein Gesandter Gottes ist, der von ihm geheiligt und gesandt wurde und nicht etwa durch sich selbst. Das ergibt dann zur restlichen Bibel auch wirklich einen logischen Sinn und man versteht was mit "Denn alle, die sich vom Geist Gottes führen lassen, sind Söhne Gottes." gemeint ist. Nämlich Anhänger Gottes; sowie auch Jesus einer war. Viele Grüße, Abdallah Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 09 März 2008 - 14:24:05    Titel: Ok, ich habe heute mit meinem Pastor gesprochen. Das meiste, was er mir erzählt hat, stimmte mit meinen Schlussfolgerungen überein. Ich fasse das Gespräch mal zusammen: -Gottessohnschaft: "Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns.." Johannes, der Theologe, macht hier ohne Zweifel deutlich, dass Jesus Gott ist. Das bedeutet nicht Jesus=Vater=Heiliger Geist, sondern Gott= Jesus, Vater, Hl. Geist. Wir wissen heute durch die Biologie, wie viel Kommunikation in einem Individuum stattfindet. So gesehen ist es passend, dass Jesus sehr oft betet, mit dem Vater spricht. Und auch die Unterordnung ist Teil der vollkommenen Gemeinschaft in der Dreieinigkeit, wie Jesus auch uns lehrte, dass sich in einer Gemeinschaft jeder dem anderen unterordnen soll ("Der Vater entscheidet, wer zu meiner Rechten und zu meiner Linken sitzt", "dienet einander in Liebe" usw.). Wenn Jesus sagt, dass wir alle Gottes Kinder sind, wie du schreibst, Abdallah, dann bedeutet das Folgendes: Wir sind im Gegensatz zu Jesus sterbliche Menschen, geschaffen und nicht schon immer da gewesen. Wir können nicht Gott sein oder werden. Aber Gott nimmt uns mit in seine Gemeinschaft. Christen sind vom Heiligen Geist erfüllt, Gott handelt durch sie und redet mit ihnen, wie sie mit ihm reden. Und Christen werden Jesus charakterlich ähnlicher, Gott macht sie schon in dieser Welt zu besseren Menschen, so, wie er sie einmal geplant hatte, nämlich nach seinem Bild. Nach dem Tod werden wir in noch tieferer Gemeinschaft mit Gott leben. Das ändert nichts an unserer Natur, dass wir Menschen und Geschöpfe sind, es ist eine Gnade Gottes. Das will Jesus ausdrücken, wenn er sagt, dass die Christen in ihm sind und er in ihnen. Mosaisches Gesetz: Ohne Kenntnis meiner "weltliche Gesetzgebung"-Theorie hat er mir genau das erklärt. Die Juden waren eine Theokratie. Ihre weltlichen Gesetze kamen deshalb von Gott. Weltliche Gesetze inklusive Strafen sind notwendig für das Zusammenleben. Sie mögen für uns grausam erscheinen und wären in der heutigen Zeit eventuell fehl am Platz. Aber damals waren sie sowohl vom Gerechtigkeitsempfinden als auch vom Strafmaß her wesentlich humaner als die der anderen Völker. Weltliche Gesetze hängen vom Wesen des Menschen ab und sind deshalb wandelbar, im Gegensatz zu geistlichen Gesetzen. Deshalb können und müssen wir heute andere weltliche Gesetze haben. Durch Jesus wurden die mosaischen Gesetze weltlich abgelöst, was in keinem Widerspruch zu ihrer damaligen Eingebung durch Gott steht (edit: Vielleicht sollte ich noch klar machen, wieso er trotzdem gesagt hat, dass er es erfüllen würde. Das mosaische Gesetz war eben nicht nur weltlich. Als weltliches Gesetz war es wandelbar, aber geistlich nicht. Die Frau hatte trotzdem den Tod verdient, hätte es noch heute. Aber Jesus wusste von Anfang an, dass er die Strafe auf sich nehmen würde. Er hat das Gesetz geistlich erfüllt, durch seinen Tod am Kreuz, der nach römischem Recht ein Gesetzesbruch war, es lag keine ordentliche Anklage vor.). Die weltliche Macht hatte Rom, nicht die Juden. Deshalb war es ein weltlicher Gesetzesbruch, die Frau zu steinigen. Das alles finde ich wesentlich einfacher zu glauben als das, was du sagst, schelm: 1. Mose war in Wirklichkeit ein Terrorherrscher. 2. Er hat sie die Gesetze ausgedacht und Gott in den Mund gelegt. Gott zog keinerlei Konsequenzen daraus. 3. Jesus hat zwar behauptet, das mosaische Gesetz nicht aufzuheben, sondern zu erfüllen (sic!), es in Wirklichkeit aber als falsch dargestellt. edit: 4. Jesus hat sich aus Gründen, die ich noch nicht verstehe, kreuzigen lassen [ nach Gottes Gerechtigkeitsempfinden wäre jede körperliche Strafe falsch bzw. abstrus], aber folgendes behauptet: Das ist mein Blut, das für euch vergossen wurde [da nach dem mosaischen Gesetz euer Blut hätte vergossen werden müssen]... Übrigens hätte Jesus nicht mit jeamandem streiten müssen, um sich der Kreuzigung zu entziehen. Er hat zwar nicht zu seinem Vorteil Wunder getan, hätte das aber durchaus tun können. Übrigens hat er auch am Sabbat geheilt, weil das Sabbatgesetz anders gemeint war, als die Pharisäer in ihrer Gesetzlichkeit dachten. Er hat sich nicht neben den Leidenden gestellt und gesagt: "Da seht ihr, was ihr von diesem falschen Brauch habt. Der arme Mensch muss leiden." _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Zuletzt bearbeitet von Mindworm am 09 März 2008 - 15:53:51, insgesamt einmal bearbeitet schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 09 März 2008 - 14:42:18    Titel: Abdallah schrieb : Zitat: Oder es wäre plötzlich mehr Freiheit im Glauben geboten, im Sinne von; es ist nicht falsch jemanden gerecht für seine Taten zu bestrafen, aber ihm zu vergeben ist besser. Natürlich Abdallah - du argumentierst folgelogisch - aus der muslimischen Sicht. Ich wünschte jedoch, ich würde von Mindworm oder Dornbusch eine ebenso zwingende Folgelogik aus christlicher Sicht geantwortet bekommen ... Auch beschleicht mich das Gefühl, die Vielzahl der Postings hier - verwässert zunehmend die eigentlich gestellte Kerntfrage : Stammt der mosaische Bestrafungskatalog tatsächlich von Gott ?! Ich sage : Nein. Zur Begründung führte ich auf - 1. Das Bibelzitat : " es ist euch gesagt worden .. ich aber sage euch ..." 2. Ich begründete die Belanglosigkeit der exakten Übersetzung von " und " statt " aber " und umgekehrt - da die folgenden Ausschlüsse dieser Strafen durch Jesus sie entlegitimieren - was wiederum einem Selbstwiderspruch gleich käme, so sie denn tatsächlich von Gott stammen würden. 3. Ein - es wäre zwar gerechtfertigt sie anzuwenden - aber besser ist die Vergebung - als goldner Mittelweg quasi; entspricht der islamischen Theologie Mohammeds - keineswegs jedoch christlichem Verständnis nach Jesus. Dazu erinnere ich an diese Aussagen aus meinen Beiträgen : Zitat: Fundamentaler Bestandteil christlicher Theologie ist die These der Erbsünde. Seit Beginn der Karriere des Geschöpfes Mensch. Siehe Sündenfall im Paradies. Also gibt es seit Adam und Eva keinen sündenfreien Zweibeiner. Ich wiederhole : Folglich kann Gott über seine Propheten nicht gleichwohl sündige Menschen mit der Durchführung knallharter Körperstrafen beauftragen und diese Durchführung im selben Atemzug ausschließen, da es ja - ups ! - gar keine sündenfreien Geschöpfe gibt.... Es erscheint praktisch betrachtet als nicht nachvollziehbar, die konkrete Anwendung von harten Körperstrafen anzuordnen - und gleichwohl kein ausführendes Personal zu besitzen - denn dieses müßte selbst frei von Sünde sein. Zitat: Auch Jesus war das letzte Glied einer Kette. Sein " Versäumnis " : Nicht Teil der Sünde zu sein. ... Die Glieder davor : Alle Sünden der Menschheit, welche nur in Abwendung von Gott gedeihen können und sich zwangsläufig gegen die einzige sündenfreie Quelle richten müssen. Hätte Jesus " zurückschlagen " sollen ?! Dann wäre er Bestandteil der Sünde geworden. Und - nun ja - also absorbierte Jesus die ganze Kette - und rettet damit jeden einzelnen Sünder. - " vor dem Ort, an dem ER nicht ist ... " - wie du so treffend bemerkt hast . Hier schließt sich der Kreis wieder. Die angebliche Legitimation der harten Körperstrafen von Gott - übermittelt durch Moses - würde also diesbezüglich voraussetzen, einen einzelnen Schuldigen festschreiben zu können. Da Gott jedoch nicht von ausschließlich einzelnen Ursachen ausgeht - da wir alle unseren Anteil in die Waagschale werfen - wäre dies ein weiterer Aspekt der das Abstruse aufzeigt, die Idee mit den Steinigungen etc. wäre von ihm selbst ... Ergänzung : Da es keinen sündenfreien Menschen gibt, existierten für Jesus nur 2 Möglichkeiten : Entweder alle werden bestraft - oder er selbst nimmt die Sünden der Geschöpfe auf sich. Er entschied sich für letzteres. Das heißt auch : Wäre die Schuld bei einigen wenigen zu suchen gewesen und kein " strukturelles " Problem - hätte er sich nicht kreuzigen lassen brauchen und stattdessen die schwarzen Schafe herausfiltern können. Das hat er nicht. Also hat er auch niemals diesen Versuch dazu unternommen - in dem er sie Steinigen lassen wollte .... @ murania : Natürlich, auch die historische Rolle von Moses sollte ich zumindest als Ambivalent akzeptieren. Du verstehst jedoch sicher aus dem Tenor der Beiträge, mir geht es hier um einen sehr konkreten Aspekt in seinem Wirken .. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 09 März 2008 - 15:32:41    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Ok, ich habe heute mit meinem Pastor gesprochen..... .....Mosaisches Gesetz: Ohne Kenntnis meiner "weltliche Gesetzgebung"-Theorie hat er mir genau das erklärt. Die Juden waren eine Theokratie. Ihre weltlichen Gesetze kamen deshalb von Gott. Weltliche Gesetze inklusive Strafen sind notwendig für das Zusammenleben. Frage deinen Pastor doch bitte mal folgendes : Alle Religionen unterliegen - aus atheistischer Sicht - ihren eigenen jeweiligen Zirkelschlüssen. " ...Ihre weltlichen Gesetze kamen deshalb von Gott .... " Das wäre der erste des Judentums. Darauf baut - im Versuch der Herstellung interreligiöser Harmonie ... die Notwendigkeit, hier nach korrelierenden Mustern zu suchen. Und nur - wenn man also die offensichtlichen Widersprüche, die sich aus der Inanspruchnahme der eigenen Wahrheit - oder sollte ich schreiben : Zirkelschluss ? - ergeben überdeckt, kann man diese vermeintliche Kontinuität herbei theologisieren. Davon losgelöst jedoch, beharrt jede Religion wiederum auf ihrer seperaten Wahrheit. Die des Christentums wäre : Erbsünde seit Beginn der Schöpfung Mensch - klare Verteilung der Verantwortung durch Gott auf alle Menschen - somit die gedankliche Unmöglichkeit, durch eine spezielle bestrafende Gesetzgebung, die von Gott offenbarte Kollektivschuld auf das einzelne Individuum bereits im Irdischen abzuwälzen.. Und dies ist ein grundsätzlicher Glaubensinhalt, in Folge dessen die Kreuzigung überhaupt erst den sinnstiftenden Zweck ergibt. Oder man müßte einräumen : Gott änderte seine Meinung und passte sich dem Zeitgeist der Menschen an. Aber wer würde dies behaupten wollen ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) W.Kaiser Senior Member Anmeldungsdatum: 09.01.2006 Beiträge: 1343 Wohnort: BGL Verfasst am: 09 März 2008 - 15:51:00    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Auch beschleicht mich das Gefühl, die Vielzahl der Postings hier - verwässert zunehmend die eigentlich gestellte Kerntfrage : Stammt der mosaische Bestrafungskatalog tatsächlich von Gott ?! Lass doch die Zankereien am Hintereingang über den Ägypter Moses. Das sind Nebensächlichkeiten. Während hier, Abdallah hat folgendes geschrieben: Hier macht Jesus wieder den Unterschied zwischen ihm und Dem Vater deutlich und spricht davon, dass er ein Gesandter Gottes ist, der von ihm geheiligt und gesandt wurde und nicht etwa durch sich selbst. Das ergibt dann zur restlichen Bibel auch wirklich einen logischen Sinn und man versteht was mit "Denn alle, die sich vom Geist Gottes führen lassen, sind Söhne Gottes." gemeint ist. Nämlich Anhänger Gottes; sowie auch Jesus einer war. das Hauptportal gestürmt ist und gerade das Tafelsilber hinausgetragen wird. Wenn du das nicht widerlegen kannst, können wir unsere Kirchen zusperren. Ich kann es nicht. Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 09 März 2008 - 16:00:43    Titel: Zitat: das Hauptportal gestürmt ist und gerade das Tafelsilber hinausgetragen wird. Wenn du das nicht widerlegen kannst, können wir unsere Kirchen zusperren. Ich kann es nicht. Lies meinen Beitrag: Jesus =/= Vater Rechte Hand =/= Linke Hand Das schließt Einheit noch nicht aus. Gegenseitige Unterordnung ist Teil der vollkommenen Gemeinschaft. Gerade der Ausdruck "in die Welt gesandt" zeugt davon, dass Jesus nicht, wie die Menschen, von dieser Welt ist. Die Bibel verwendet den Ausdruck auch manchmal für die Christen. Das hat folgende Bewandnis: Auch wir Christen sind, weil wir erlöst sind, nicht mehr Teil dieser Welt. Gott lebt in uns und macht uns zu seinen Werkzeugen. Diese Welt ist verloren. Unser Auftrag ist es, so viele wie möglich zu retten. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 09 März 2008 - 16:38:03    Titel: W.Kaiser schrieb : Zitat: schelm hat folgendes geschrieben: Auch beschleicht mich das Gefühl, die Vielzahl der Postings hier - verwässert zunehmend die eigentlich gestellte Kernfrage : Stammt der mosaische Bestrafungskatalog tatsächlich von Gott ?! Lass doch die Zankereien am Hintereingang über den Ägypter Moses. Das sind Nebensächlichkeiten. Diese " Nebensächlichkeit " berührt den Kern der Dinge. Glauben wir an die ewige Wahrheit von Jesus - oder wurde diese im Laufe der Geschichte dem Zeitgeist geopfert ? Den Umständen / Bedingungen " angepasst " ? Und zwar : Durch ihn selbst ( ! ? ) Was das Tafelsilber betrifft ... das hat Mindworm bereits wieder an seinen Platz zurückgestellt. Da muß ich nicht noch putzen. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 09 März 2008 - 17:15:59    Titel: Zitat: Frag dich doch einfach, wie die Alternative ausgesehen hätte - oder schau dir den Film " Die letzte Versuchung Christi " an ... Um der Kreuzigung zu entgehen, hätte Jesus sich wehren, auf seiner Unschuld bestehen - und mit dem Finger auf seine Ankläger zeigen müssen. Es hätte weder die Sünden der Menschen absorbieren, noch den alternativen Weg offenbaren können : ( bemühe zu Details das NT) Um der Kreuzigung zu entgehen hätte Jesus 1000 Dinge tun können. Z.B. ganz am Ende: Die Juden sagten: "Wenn du wirklich Gottes Sohn bist, dann steig herab." Er hätte herabsteigen können, ohne mit dem Finger auf irgendjemanden zu zeigen. Wie stellst du dir vor, dass er die Sünden der Menschen auf sich nahm? Durch den Kreuzestod nicht, das war eine abstruse Idee der Menschen. Bleibt noch der Zustand, von Gott getrennt zu sein. Dafür muss man aber nicht gekreuzigt werden. Zitat: Nein. Es ist Ausdruck der Tatsache, das Jesus auch Mensch war. Das dürfen wir mal nicht vergessen. Was da aus ihm sprach, war die Angst und Verzweiflung des Menschen in ihm .... Also war auch der Zustand der Gottesferne nur eingebildet, Verzweiflung eines Menschen? Was bleibt denn dann noch übrig als Strafe? Zitat: Irdisches Recht und Ordnung ist ein notwendiges Konstrukt, da der Mensch nicht fähig scheint ohne Sünde zu leben. Die Sünde des einen, bedingt die Sünde des anderen : Ursache - Folge - Prinzip. Kein Mensch ist wirklich fähig, den einzelnen Anteil eines jeden dabei exakt zu gewichten - d.h. beispielhaft : Die Menge mag johlen, wenn der Mörder gehenkt wird - aber wer in der Menge trägt welches Versäumnis in sich, welches den Sünder am Strick zur Sünde verführte ..?! ( Splitter im Auge des Bruders - Balken vorm eigenen Metapher von Jesus ) Und wie hoch sind diese Versäumnisse zu gewichten ? Deshalb trifft Strafe eigentlich immer nur das letzte Glied einer Kette. Richtig. Geistlich gesehen ist jeder Schuldig. Das mosaische Gesetz war jedoch auch weltlich. Und weltlich hat nur einer den anderen umgebracht und muss bestraft werden. Zitat: Auch Jesus war das letzte Glied einer Kette. Sein " Versäumnis " : Nicht Teil der Sünde zu sein. Du vermischst hier wild geistliches und weltliches Gesetz. Es gibt kein weltliches Gesetz gegen Sündlosigkeit. Zitat: ... Die Glieder davor : Alle Sünden der Menschheit, welche nur in Abwendung von Gott gedeihen können und sich zwangsläufig gegen die einzige sündenfreie Quelle richten müssen. Hätte Jesus " zurückschlagen " sollen ?! Dann wäre er Bestandteil der Sünde geworden. Ich habe schon mehrmals gesagt, dass Jesus sich auch der Strafe hätte entziehen können, ohne zurückzuschlagen. Zitat: Und - nun ja - also absorbierte Jesus die ganze Kette - und rettet damit jeden einzelnen Sünder. - " vor dem Ort, an dem ER nicht ist ... " - wie du so treffend bemerkt hast . Wink Hier schließt sich der Kreis wieder. Und erfüllte das geistliche Gesetz, das Mose unwandelbar gegeben wurde und bis heute gilt. Zitat: Im irdischen ist Gerichtsbarkeit nötig, um z.B. wie erwähnt die Gemeinschaft zu schützen. Jesus allerdings lehnte Bestafungen grundsätzlich ab. Zitat: ( Lies die Bibel ! ) Jesus lehnte Bestrafung nicht grundsätzlich ab. Er nahm die geistliche Strafe aller Menschen auf sich.. er sagt nichts gegen das Rechtssystem oder weltliche Strafen, zumindest habe ich nichts gefunden. Schreib mir doch bitte die Bibelstellen dazu. Zitat: Warum wohl ? Weil wir eben alle letztlich Sünder sind, die Summe aller Fehler und Versäumnisse erst zu kleineren und größeren menschlichen Katastrophen führt. Und Jesus - uns hier nämlich zu Recht nicht zubilligt, Teil der selbstzufriedenen johlenden Menge zu sein, welche der Hinrichtung des letzten Gliedes der Kette an Versäumnissen zuschaut .. Das weltliche Gesetz sieht keine selbstzufriedene, johlende Menge vor. Das weltliche Gesetz kann überhaupt keine Gefühle beurteilen, Selbstzufriedenheit fällt unter das geistliche Gesetz. Übrigens ist ein Täter dank seiner Willensfreiheit durchaus selbst für seine Taten verantwortlich und nicht als Opfer zu sehen. Der Mensch kann nicht sündlos leben, aber er kann leben, ohne das weltliche Gesetz zu übertreten (niemand muss morden). Zitat: Daraus im übrigen ergibt sich erst die Sinnhaftigkeit von Vergebung überhaupt - da jede Einzeltat einen vielfältigen Kontext von mittel- oder unmittelbar beteiligten Menschen besitzt. Das schließt nicht die Eigenverantwortlichkeit aus - bitte nicht mißverstehen ! Die Kraft der Menschen ist manchmal zu begrenzt, um jeden einzelnen wirklich erreichen zu können. Das verstehe ich wieder nicht. Sind die Menschen selbst schuld oder nicht? Ich habe den Verdacht, dass du hier wieder weltliches und geistliches Gesetz gleichsetzt. Zitat: Aber es relativiert sie ( die Verteilung der Verantwortung ) im Sinne Gottes Wahrheit, denn wir alle sind Sünder. Und natürlich greifen unsere Sünden in einem kaum durchschaubaren Geflecht ineinander in ihren Wechselwirkungen. Das bezieht sich offenbar auf das geistliche Gesetz. Aber da ist jeder selbst verantwortlich. Die Menschen haben sich ständig an Jesus versündigt, ohne dass er dadurch zur Sünde gezwungen wurde. Verantwortung wird nicht geteilt auf geistlicher Ebene. Zitat: Die angebliche Legitimation der harten Körperstrafen von Gott - übermittelt durch Moses - würde also diesbezüglich voraussetzen, einen einzelnen Schuldigen festschreiben zu können. Und nach dem weltlichen Gesetz ist das durchaus möglich. Zitat: Da Gott jedoch nicht von ausschließlich einzelnen Ursachen ausgeht - da wir alle unseren Anteil in die Waagschale werfen - wäre dies ein weiterer Aspekt der das Abstruse aufzeigt, die Idee mit den Steinigungen etc. wäre von ihm selbst ... Siehe oben. Jeder ist für sich selbst verantwortlich (geistlich), und weltlich wird nunmal der Mörder bestraft und nicht der Typ, der ihn gemobbt hat (zumindest wird der nicht wegen Mordes bestraft), auch nicht in der weltlichen Gesetzgebung einer Theokratie. Zitat: Hab ich ja oben erläutert. Was du als " Anarchismus " bezeichnest - muß Jesus so denken, denn : Er ist das Ideal, er gibt die Höhe der Messlatte vor ! Nicht der Mensch in seinem Unwillen, ihm zu folgen ! Er gibt die Höhe der Messlatte vor und springt als einziger drüber. Allerdings ist hier wieder das geistliche Gesetz gemeint. Das betrifft nicht die Ordnung der Staaten. Zitat: Aber er weiß ja um die Schwäche seiner Geschöpfe - deswegen erlaubt er eine irdische Gerichtsbarkeit. Genau. Bzw. in der jüdischen Theokratie hat er die irdische Gerichtsbarkeit selbst übernommen. Aber hier schreibst du das eine.. Zitat: Das bedeutet : Da, wo Recht gesprochen wird, welches nicht mit Jesus vereinbar ist - z.B. eine Körperstrafe - ist es eindeutig gegen seinen Willen. .. und hier das andere. Auch Freiheitsentzug ist eine Körperstrafe. Wo bitte steht, dass Jesus gegen Körperstrafen ist? Was ist das für eine Logik, die irdische Gerichtsbarkeit erlaubt, aber ihr jedes Mittel nimmt? _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 09 März 2008 - 17:47:30    Titel: Das Reden von Gott hat durch Johannes einen Paradigmenwechsel erfahren. Demzufolge natürlich auch die Rezeption des Jesus. Mit seiner Theologie verläßt Johannes den hebräischen Ursprung und öffnet die Tür zur Moderne. Theos und Deus sind Sprachbilder, für die es in der Hebräischen Bibel keine Entsprechungen gibt. Auch nicht im Arabischen des Koran. Der biblische Gott ist niemals abstrakt, ist immer konkret und situativ. Erst der griechische Gottesbegriff erweitert sich zum Prinzip, das auch auf die Cäsaren übertragen wird. Den Gottkaiser gab es wohl in Rom, nie aber in Jerusalem. Die sogenannten mosaischen Gesetze sind wiederum deutsches Sprachphänomen, keineswegs aber biblisch. Die Gesetze des Alten Testamentes sind keineswegs göttlich verfügte Normen (außer dem Dekalog). Sie sind Gewohnheitsrecht und Tradition der Stämme Israels. In der Tora und bei den Propheten werden nicht die Gesetze auf Gott zurückgeführt, sondern die Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist das Anliegen Gottes, nicht dagegen die Formulierung der Gesetze. Dafür sind Tradition und Stammesälteste (Könige) zuständig. In der Gesetzessammlung der Tora spiegeln sich etwa 800 Jahre Entwicklung der Rechtsprechung wieder. Und noch ein kleiner Hinweis für die Leser des Neuen Testamentes: Die Satzeinleitung WA (UND) ist eine Eigenart der semitischen Sprachen. Zum Teil heute noch im Arabischen. Dieses Wort setzt den Satzanfang. Ein guter Übersetzer wird dieses Wort gar nicht eigens übersetzen. Viel wichtiger ist ein Blick auf die folgenden Worte: ....daß gesagt wurde ....daß geschrieben steht Ein entscheidender Unterschied für die Rede eines Schriftgelehrten, auch für Jesus. Das erstere ist eine Weiterführung einer Dískussion, eine weitere Lehrmeinung zu einem Thema. Hier ist die Vielfalt der Lehrmeinungen erlaubt und erwünscht. Das zweite wäre ein Bezug zur Schrift, und hier gilt, daß kein Jota verändert werden darf. Der Wortlaut der Schrift dient immer als Ausgangspunkt und als Ziel der Theologischen Diskussion. Gruß Dornbusch schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 09 März 2008 - 18:29:48    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Um der Kreuzigung zu entgehen hätte Jesus 1000 Dinge tun können. Z.B. ganz am Ende: Die Juden sagten: "Wenn du wirklich Gottes Sohn bist, dann steig herab." Er hätte herabsteigen können, ohne mit dem Finger auf irgendjemanden zu zeigen. Wie stellst du dir vor, dass er die Sünden der Menschen auf sich nahm? Durch den Kreuzestod nicht, das war eine abstruse Idee der Menschen. Bleibt noch der Zustand, von Gott getrennt zu sein. Dafür muss man aber nicht gekreuzigt werden. Ich verstehe leider nicht, wo deine eigentliche Fragestellung liegt ! Ich schilderte lediglich beispielhafte Möglichkeiten, wie Jesus sich der Kreuzigung hätte entziehen können - hätte er dies gewollt - ohne Anspruch auf Vollzähligkeit. Den Sinn der Kreuzigung berührt dies nicht. Zitat: Zitat: Nein. Es ist Ausdruck der Tatsache, das Jesus auch Mensch war. Das dürfen wir mal nicht vergessen. Was da aus ihm sprach, war die Angst und Verzweiflung des Menschen in ihm .... Also war auch der Zustand der Gottesferne nur eingebildet, Verzweiflung eines Menschen? Was bleibt denn dann noch übrig als Strafe? Ich kann dir da leider nichts Neues sagen. Die Kreuzigung war aus meiner Sicht keine Bestrafung Gottes an seinem geliebten Sohn - sondern er opferte ihn um die Sünden der Menschen zu tilgen. Die Form dieser Tilgung - die brutale Kreuzigung - erfanden die Menschen. Die Menschen straften den Gottessohn - und weil sie das taten, bestätigten sie ihre Sündhaftigkeit - und dieser wiederum nahm die Sünde auf sich .. Wir beginnen uns im Kreis zu drehen ... Die Menschen hätten alternativ auch die Botschaft Jesu annehmen - und statt ihn zu kreuzigen, um Vergebung ihrer Sünden bitten können. Zitat: Richtig. Geistlich gesehen ist jeder Schuldig. Das mosaische Gesetz war jedoch auch weltlich. Und weltlich hat nur einer den anderen umgebracht und muss bestraft werden. Tja - die Sache hat den Haken, das damit die Kreuzigung überflüssig wäre und Jesus sich sofort den größeren Sündern strafend hätte zuwenden können. Ich wiederhole : Die Straffälligkeit des Einzelnen ist verknüpft mit der Sündhaftigkeit aller. Deshalb ist Gerechtigkeit im irdischen nur herstellbar, wenn jeder exakt seines Anteils eine Strafe zugemessen bekäme, nicht nur der direkte, erwischte Täter. Da dies nicht möglich ist, ist es nicht denkbar, das Gott diesen unvollkommenen exekutiven Vollzug gleichwohl befürwortet und wiederum untersagt. Zitat: Zitat: Auch Jesus war das letzte Glied einer Kette. Sein " Versäumnis " : Nicht Teil der Sünde zu sein. Du vermischst hier wild geistliches und weltliches Gesetz. Es gibt kein weltliches Gesetz gegen Sündlosigkeit. Ich vermische hier überhaupt nichts. Sondern ich erkläre sehr bildhaft den Hintergrund der christlichen Botschaft, den Sinn der Kreuzigung. Zitat: .....Und erfüllte das geistliche Gesetz, das Mose unwandelbar gegeben wurde und bis heute gilt. Es geht nicht um das alte Gesetz. Es ging stets darum, ob es mittels Strafe durchgesetzt werden darf oder nicht - weil alle am Verstoß beteiligt sind. Wenn dies also erlaubt wäre - obwohl es keine sündenfreien Vollstrecker gäbe - dann hätte Jesus nicht gekreuzigt werden brauchen. Nur er empfang die Konsequenz der Nichteinhaltung des Gesetzes - durch die Menschen. Hätten sie es eingehalten - hätten sie ihn nicht gekreuzigt - hätte die Durchsetzung des Gesetzes mit harten Strafen erfolgen sollen - hätte sich Jesus nicht opfern müssen - wir drehen uns erneut im Kreis ... Zitat: Jesus lehnte Bestrafung nicht grundsätzlich ab. Doch. Es steht in der Bibel. Es erklärt sich aus dem " rechte / linke - Wangeprinzip ". Zitat: Er nahm die geistliche Strafe aller Menschen auf sich.. er sagt nichts gegen das Rechtssystem oder weltliche Strafen, zumindest habe ich nichts gefunden. Schreib mir doch bitte die Bibelstellen dazu. Warum ? Ich erklärte doch im Beitrag bereits, warum er ein irdisches Rechtssystem nicht verbietet. Zitat: Das verstehe ich wieder nicht. Sind die Menschen selbst schuld oder nicht? Doch, du verstehst es. Im christlichen Sinne sind alle schuldig. Weltliches Recht wird von Menschen gemacht und durchgesetzt. Da, wo es unvereinbar dieses Prinzip verletzt - hat es für einen Christen keine Legitimation - denn dann widerspricht es Gott - und du selbst sagtest bereits richtig : Man kann nicht 2 Herren dienen ... Zitat: Verantwortung wird nicht geteilt auf geistlicher Ebene. Gut also : Wozu dann die Kreuzigung ? Wenn es schuldfreie Menschen gibt, dann hätte Jesus mit ihnen verweilen können und den Rest Ab in den Feuersee , oder ? Zitat: .. und hier das andere. Auch Freiheitsentzug ist eine Körperstrafe. Wo bitte steht, dass Jesus gegen Körperstrafen ist? Was ist das für eine Logik, die irdische Gerichtsbarkeit erlaubt, aber ihr jedes Mittel nimmt? Die Körperstrafe minimiert den Vollzug der kollektiven Schuld auf den einzelnen Sünder. Sie läßt den Anteil der Anderen völlig unberührt. Also wäre dies das erste Gerechtigkeitsmanko - und ob ihrer Grausamkeit, als auch ihrer verkürzten Schuldsicht vordringlich abzulehnen. Ansonsten beschrieb ich bereits, warum die Menschen Regularien benötigen - da geht es nicht nur um die gerechte Verteilung von Strafen an alle Verursacher - was nicht machbar ist - sondern um Schutz oder Klärung alltäglicher Rechtsstreitigkeiten außerhalb des Strafrechtes. Jesus fordert die Menschen auf, ihr Heil in ihm zu suchen - nicht in der Flucht in Strafen für Dinge, die ursächlich der Wechselwirkung des Tuns aller Menschen entspringen. Deshalb kann strafende irdische Gerichtsbarkeit nur eine geduldete Krücke sein - die nicht mehr benötigt wird, lernt der Mensch laufen. Aber - sie darf niemals außer acht lassen, welche Umstände und welches Zutun anderer zur Einzeltat führten. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 09 März 2008 - 20:52:44    Titel: Die Beiträge werden immer länger.. wir betreiben Informationsvermehrung oder drehen uns im Kreis. Zitat: Die Menschen hätten alternativ auch die Botschaft Jesu annehmen - und statt ihn zu kreuzigen, um Vergebung ihrer Sünden bitten können. Wir nähern uns dem Kern der Sache. Ich glaube, die Kreuzigung ist Teil der Botschaft Jesu. Wenn Jesus nicht gekreuzigt worden wäre, nicht in das Reich der Toten gegangen wäre und nicht von Gott (dem Vater und dem Hl. Geist - an Abdallah ) getrennt worden wäre, hätte uns niemand die Schuld abnehmen können. Dann wären wir verloren gewesen. Irgendjemand muss die Strafe tragen. Dem wirst auch du zustimmen, da es hier nicht nur um das mosaische Gesetz geht, sondern auch um den geistlichen Teil der Strafe: Die Trennung von Gott. Zitat: Tja - die Sache hat den Haken, das damit die Kreuzigung überflüssig wäre und Jesus sich sofort den größeren Sündern strafend hätte zuwenden können. Wäre sie nicht. Du vermischst wieder geistliches und weltliches Gesetz. Jesus ist gestorben, weil niemand Gottes Ansprüchen der Gerechtigkeit, dem geistlichen Gesetz genügt. Ich habe mich ausdrücklich auf das weltliche Gesetz bezogen. Zitat: Es geht nicht um das alte Gesetz. Es ging stets darum, ob es mittels Strafe durchgesetzt werden darf oder nicht - weil alle am Verstoß beteiligt sind. Ich hatte die Strafen noch zum Gesetz gezählt, aber gut. Zitat: Wenn dies also erlaubt wäre - obwohl es keine sündenfreien Vollstrecker gäbe - dann hätte Jesus nicht gekreuzigt werden brauchen. Jetzt fühle ich mich aber missverstanden. Das weltliche Gesetz, unter das im Judentum auch Ehebruch fiel, darf auch von sündigen Menschen vollstreckt werden. Jesus wurde gekreuzigt, weil das geistliche Gesetz, zu dessen Vollstreckung allein Gott berechtigt ist (keine sündlosen Menschen usw.), den Tod aller Menschen gefordert hätte. Zitat: Nur er empfang die Konsequenz der Nichteinhaltung des Gesetzes - durch die Menschen. Nur er empfang die Konsequenz der Nichteinhaltung des geistlichen Gesetzes - durch die Menschen. Zitat: Hätten sie es eingehalten - hätten sie ihn nicht gekreuzigt Ja. Zitat: - hätte die Durchsetzung des Gesetzes mit harten Strafen erfolgen sollen - hätte sich Jesus nicht opfern müssen - Die Durchsetzung des weltlichen Gesetzes erfolgte davor und danach mit harten Strafen. Die Durchsetzung des geistlichen Gesetzes erfolgte allein durch Gott, immer. Und seit Jesu Tod braucht niemand mehr seine Strafe auf sich zu nehmen. Zitat: Doch. Es steht in der Bibel. Es erklärt sich aus dem " rechte / linke - Wangeprinzip ". Danke. Endlich ein Thema, das ich aus dem Reliunterricht kenne. 1. Das bezog sich nicht auf den Staat sondern auf den Einzelnen. "Zurückschlagen" ist nämlich nur ein beschönigender Ausdruck für Rache oder Selbstjustiz. Egal welches Gesetz durch den Schlag verletzt wird, geistliches oder weltliches, der Geschlagene ist nicht für die Bestrafung zuständig. 2. Das ist nicht verallgemeinerungsfähig. Mit dem Wangenschlag hatte es nämlich in Israel eine Besonderheit: Der Schlag mit der Handfläche, der "Züchtigungsschlag" war einem Mann gegenüber seinen Kindern bzw. seiner Frau erlaubt, geschah oft und hatte wenig auszusagen. Wenn ich dem Schläger die andere Wange hinhalte, und er mit der selben Hand wieder zuschlägt (darauf spielt Jesus an), schlägt er mit dem Handrücken, dem sog. "Entehrungsschlag". Dieser konnte eine lange Fehde auslösen, Familien entzweien usw. Die andere Wange hinhalten bedeutet, die Frage zu stellen: "Wie weit willst du gehen?" Zitat: Da, wo es unvereinbar dieses Prinzip verletzt - hat es für einen Christen keine Legitimation - denn dann widerspricht es Gott - und du selbst sagtest bereits richtig : Man kann nicht 2 Herren dienen ... Der Teil hier verliert damit auch seine Grundlage. Zitat: Gut also : Wozu dann die Kreuzigung ? Wenn es schuldfreie Menschen gibt, dann hätte Jesus mit ihnen verweilen können und den Rest Ab in den Feuersee , oder ? Den Feuersee hatten wir schon geklärt, oder nicht? Und wieso sollte es schuldfreie Menschen geben, wenn geistliche Verantwortung nicht geteilt wird? Jeder sündigt, also trägt jeder die Verantwortung für seine Sünden. Zitat: Die Körperstrafe minimiert den Vollzug der kollektiven Schuld auf den einzelnen Sünder. Sie läßt den Anteil der Anderen völlig unberührt. Also wäre dies das erste Gerechtigkeitsmanko - und ob ihrer Grausamkeit, als auch ihrer verkürzten Schuldsicht vordringlich abzulehnen. Die Körperstrafe hat nichts mit Sünde zu tun. Sie ist Ausdruck des weltlichen Gesetzes, das sich nicht um Sünde gegen Gott oder Menschen kümmert (obwohl es vom geschichtlich vom geistlichen Gesetz abstammt - viele Sünden werden nicht weltlich geahndet). Gerechtigkeit im göttlichen Sinne kann und will das weltliche Gesetz incl. Strafe nicht herstellen. Es will lediglich das Zusammenleben der Menschen ermöglichen. Zitat: Deshalb kann strafende irdische Gerichtsbarkeit nur eine geduldete Krücke sein - die nicht mehr benötigt wird, lernt der Mensch laufen. Aber - sie darf niemals außer acht lassen, welche Umstände und welches Zutun anderer zur Einzeltat führten. Wohl wahr (geduldet von Gott und den Menschen). Aber nach biblischem Verständnis lernt der Mensch in dieser Welt nicht das Laufen. Die Bibel macht mehr als deutlich, wer der "Fürst dieser Welt" ist. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 09 März 2008 - 22:04:59    Titel: Hallo Mindworm! Vielen Dank für die Antwort. Mindworm hat folgendes geschrieben: "Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns.." Zitat: Johannes, der Theologe, macht hier ohne Zweifel deutlich, dass Jesus Gott ist. Ich finde keineswegs, dass hier so deutlich und ohne Zweifel klar wird, dass Jesus Gott sei. Und im Gegenteil, wenn wir uns an die Herangehensweise halten, die du für richtig erklärt hast, nämlich: Mindworm hat folgendes geschrieben: Finden sich also in einer deutschen Übersetzung stellen, wo die gleichen uneindeutigen Metaphern oder Ausdrücke auch auf die Einheit der Menschen mit und in Christus beschrieben wird, so ist wieder die Interpretation anzunehmen, die der restlichen Bibel entspricht. Dann könnten wir sogar auf Grund dessen, dass Gott in der Bibel auch andere (fromme) Menschen als Seine Söhne bezeichnet, davon ausgehen, dass diese Menschen eben nicht als Götter (oder Teil Gottes) gemeint sind, sondern einfach nur als Gläubige, die diesen Titel so erhalten haben. Somit müsste die Stelle "Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns.." so angepasst bzw. als Metaphter intepretiert werden, dass wir sagen: Anfangs war das Wort Gottes bei Gott und wurde dann durch den Gesandten Jesus an die Menschen vermittelt, der dann unter ihnen lebte. Damit ist also einfach die Botschaft Gottes gemeint, die durch Jesus an die Menschen kam. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Jesus Gott ist. Erst recht nicht wenn wir uns anschauen, was Jesus selbst über die Bezeichnung "Gottessohn" zu den Juden sagte. Hier zu nochmal Johannes 10:31-33, wo übrigens auch nochmal das "Wort Gottes" im Zusammenhang mit den Juden erwähnt wird, ich unterstreiche es: Da hoben die Juden wieder Steine auf um ihn zu steinigen. Jesus entgegnete ihnen: "Viele gute Werke, die vom Vater herkommen, habe ich euch gezeigt; für welches dieser Werke steinigt ihr mich? Die Juden antworteten ihm: "Wir steinigen dich nicht, weil du ein gutes Werk getan hast, sondern weil du Gott lästerst, denn du bist doch nur ein Mensch und machst dich zu Gott." Jesus erwiderte ihnen: Ist nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: "Götter seid ihr?" Wenn Er (<-nicht "ich, Jesus", sondern "Er", Gott) jene Menschen Götter genannt hat, an die das Wort Gottes ergangen ist, und wenn die Schrift in Geltung bleiben muss, dürft ihr dann von dem, der vom Vater geheiligt und in die Welt gesandt wurde, sagen: "Du lästerst Gott", weil ich gesagt habe: "Ich bin Gottes Sohn." Also nochmal, alle Anwesenden, sowohl Jesus als auch die Juden waren sich einig, dass Gott die Juden in der Psalm mit dem Zitat "Götter seid ihr" nicht ihrer Menschlichkeit absprechen wollte! Jesus hat sogar extra dieses Beispiel hervorgebracht, um den Juden, die ihn töten wollten, zu vermitteln: "Leute, in euren Schriften bezeichnete der Herr euch doch auch als "Götter", seid ihr denn nun Götter? Nein! Wieso unterstellt ihr also mir, ich würde von mir behaupten, Gott zu sein? Etwa nur weil mich der Herr als Sein "Sohn" bezeichnet, so wie Er alle Gläubige als Seine "Söhne" bezeichnet? Ich bin nur ein Gesandter Gottes, mit der Botschaft der Liebe, für was wollt ihr mich also bestrafen?" _________________ Vergelte Gleiches nicht mit Gleichem, sondern bedecke das Schlechte mit Gutem und du wirst sehen, jemand der dir feindlich gesinnt war, wird dein bester Freund. (Koran) Zuletzt bearbeitet von Abdallah am 09 März 2008 - 23:28:19, insgesamt einmal bearbeitet Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 09 März 2008 - 23:28:07    Titel: Zitat: Dann könnten wir sogar auf Grund dessen, dass Gott in der Bibel auch andere (fromme) Menschen als Seine Söhne bezeichnet, davon ausgehen, dass diese Menschen eben nicht als Götter (oder Teil Gottes) gemeint sind, sondern einfach nur als Gläubige, die diesen Titel so erhalten haben. Interessant. Tatsächlich wurden ab und an Propheten mit diesem Titel bezeichnet. Allerdings basiert der gesamte christliche Glaube darauf, dass Jesus wahrhaftig Mensch und Gott ist. Außerdem ist der Titel "Gottes Sohn" nicht der einzige Hinweis auf Jesu Göttlichkeit: 1. Jesus war sündlos (fundamental für den christlichen Glauben) 2. Jesus hatte die Macht, Sünden zu vergeben (lies nach, da gibt es viele Stellen) 3. Jesus gebietet den Elementen (See Genezareth), Dämonen (die ihn erkennen, ebenfalls leicht nachzulesen), kann über Legionen von Engeln verfügen (sagt er im Garten Getsehmaneh, wie auch immer der geschrieben wird). Auch andere Propheten "taten Wunder", die Bibel legt jedoch Wert darauf, dass sie nur beteten und Gott die Wunder tat. Jesus gebietet jedoch selbst, nicht immer, aber häufig. 4. Jesus konnte für alle Menschen sterben. Wäre er ein Mensch gewesen, hätte er nur für einen Menschen sterben können. 5. Die prophetischen Ankündigungen von Jesu Kommen, nicht zuletzt die von Johannes dem Täufer belegen seine Göttlichkeit, Johannes der Täufer z.B. indem er Jesus über sich stellt. 6. Jesus wurde vom Teufel persönlich versucht. 7. "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich." So gesehen braucht der Anfang des Johannesevangeliums nicht metaphorisch verstanden zu werden, da er durchaus im Einklang mit der restlichen Bibel steht. Ich gehe davon aus, dass du eine Bibel hast. Wenn nicht, sie ist auch im Internet. Lies mal Philliper 2: "Er, der göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein... nahm Knechtsgestalt an.. und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters" Oder Johannes 17: "Und nun verkläre du mich Vater mit der Klarheit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war." Deutlicher geht's nicht. Mir ist durchaus klar, dass du als Muslim Probleme mit der Dreieinigkeit hast. Ich verlange auch nicht, dass du das glaubst, aber dass es in der Bibel so steht, könntest du akzeptieren, oder nicht? _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 10 März 2008 - 00:30:52    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Zitat: Doch. Es steht in der Bibel. Es erklärt sich aus dem " rechte / linke - Wangeprinzip ". Danke. Endlich ein Thema, das ich aus dem Reliunterricht kenne. 1. Das bezog sich nicht auf den Staat sondern auf den Einzelnen. Hört Hört ! Und wer ist eigentlich die Summe der Einzelnen ?! Oder ganz , ganz einfach : Wenn kein Einzelner zurückschlagen darf - nach göttlichem Willen - wie könnten " viele Einzelne " eine ihm wohlgefallene Struktur bilden, um dies zu umgehen ?! Wie oft soll ich noch wiederholen : Die praktischen Gesetze müssen mit dem geistigen Paradigma kompatibel sein - als Kompromiß - oder übereinstimmen : als Ideal. Du kannst beides nicht getrennt sehen. Sein Auftrag an die Menschen erfüllt sich nicht in einer Art virtuellen PC - Spiel, sondern im ganz praktischen Leben. Im übrigen - du solltest nicht einfach den Beitrag vom Theologen dornbusch übergehen. Da las ich doch plötzlich folgendes : Zitat: Die sogenannten mosaischen Gesetze sind wiederum deutsches Sprachphänomen, keineswegs aber biblisch. Die Gesetze des Alten Testamentes sind keineswegs göttlich verfügte Normen (außer dem Dekalog). Sie sind Gewohnheitsrecht und Tradition der Stämme Israels. In der Tora und bei den Propheten werden nicht die Gesetze auf Gott zurückgeführt, sondern die Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist das Anliegen Gottes, nicht dagegen die Formulierung der Gesetze. Dafür sind Tradition und Stammesälteste (Könige) zuständig. Ich weiß zwar nicht genau, wieso plötzlich dieser Schwenk - und vorher das Festbeißen an " und " ( und ich sage euch .... ) um die Quellengleichheit Moses - Jesus zu stützen - sei`s drum. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Zuletzt bearbeitet von schelm am 10 März 2008 - 00:51:41, insgesamt 6-mal bearbeitet Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 10 März 2008 - 00:36:29    Titel: Mindworm hat folgendes geschrieben: 1. Jesus war sündlos (fundamental für den christlichen Glauben) Das waren alle Propheten, darin liegt auch der Unterschied zwischen ihnen und den normalen Menschen, sie zeigen als perfekte Vorbilder wie der Mensch leben soll. Sünden, die der Mensch dem vorbildhaften Propheten wohlmöglich nachahmen könnte, würde ihnen Gott aus Seiner Gerechtigkeit nicht auflegen, sonst müsste Gott den Menschen für eine Sünde bestrafen, die Er ihnen durch seine Propheten vermittelt hätte. Gott ist aber gerecht und würde das nicht tun. Zitat: 2. Jesus hatte die Macht, Sünden zu vergeben (lies nach, da gibt es viele Stellen) Da müsste man die entsprechenden Stellen wieder so auslegen, wie es im Zusammenhang mit der restlichen Bibel passen würde. Notfalls also, dass Jesus damit meinte, Gott hätte ihm die Botschaft gegeben, dass von "soundso" die Sünden vergeben sind und er diese Botschaft eigendlich nur übermittelte, selber aber anderen nicht vergeben konnte. Zitat: 3. Jesus gebietet den Elementen (See Genezareth), Dämonen (die ihn erkennen, ebenfalls leicht nachzulesen), kann über Legionen von Engeln verfügen (sagt er im Garten Getsehmaneh, wie auch immer der geschrieben wird). Auch andere Propheten "taten Wunder", die Bibel legt jedoch Wert darauf, dass sie nur beteten und Gott die Wunder tat. Jesus gebietet jedoch selbst, nicht immer, aber häufig. Auch hier könnte man ja wieder behaupten, ohne die Kraft Gottes, hätte Jesus ebenfalls nichts bewirken können. Nicht nur aber, dass andere Propheten auch Wunder taten, teilweise vollrichteten sie sogar größere Wunder: Und der HERR erhörte die Stimme Elia's; und die Seele des Kindes kam wieder zu ihm, und es ward lebendig (1. Könige 17:22) Und er forderte ein Täfelein und schrieb also: Er heißt Johannes. Und sie verwunderten sich alle. (Lukas 1:63) Und die Priester, die die Lade des Bundes des HERRN trugen, standen still im Trockenen mitten im Jordan. Und ganz Israel ging trocken durch, bis das ganze Volk alles über den Jordan kam. (Josua 3:17) Ok, nun schriebst du ja bereits, andere Propheten taten auch Wunder, aber nur weil sie zu Gott beteten und Gott ihnen diese Wunder erfüllte. Allerdings betete Jesus auch: Er aber entwich in die Wüste und betete. (Lukas, 5:16) Und des Morgens vor Tage stand er auf und ging hinaus. Und Jesus ging in eine wüste Stätte und betete daselbst (Markus, 1:35) Und es begab sich nach diesen Reden bei acht Tagen, daß er zu sich nahm Petrus, Johannes und Jakobus und ging auf einen Berg, zu beten. (Lukas 9:28] Generell zu sagen, Jesus hätte nicht gebetet, wäre also falsch. Jesus betete auch zum Herrn. Also könnte man sich auch hier wieder darüber streiten, ob es so deutlich ist, dass dies ein Beweis für die Gottsein Jesus ist. Notfalls richten wir uns also wieder am Rest der Bibel. Zitat: 4. Jesus konnte für alle Menschen sterben. Wäre er ein Mensch gewesen, hätte er nur für einen Menschen sterben können. Hier frage ich mich, kann ein Gott überhaupt sterben? Zitat: 5. Die prophetischen Ankündigungen von Jesu Kommen, nicht zuletzt die von Johannes dem Täufer belegen seine Göttlichkeit, Johannes der Täufer z.B. indem er Jesus über sich stellt. Prophetische Ankündigungen sind ein Beweis für die Göttlichkeit Jesus? Eher im Gegenteil - oder? Und das Jesus über Johannes stand, muss auch nicht bedeuten, dass Jesus Gott ist. Auch bei Propheten gibt es Ränge. Zitat: 6. Jesus wurde vom Teufel persönlich versucht. Was meinst du damit? Zitat: 7. "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich." Er meint damit die Lehre, niemand kommt zum Vater, wenn er nicht der Lehre Jesus folgt. Außerdem macht er ja wieder den Unterschied zwischen ihm und dem Vater. Er sagt nicht "niemand kommt zu mir, denn durch mich", sondern, "niemand kommt zum Vater denn durch mich." Er unterscheidet zwischen sich und Gott. Philliper 2: "Er, der göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein... nahm Knechtsgestalt an.. und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters" Zitat: Deutlicher geht's nicht. Das würde erstmal nur im Widerspruch zu den ganzen anderen Versen stehen, vorallem denen, in dem Jesus selbst erklärt was "Gottes Sohn" bedeutet und nicht wie hier, wo er von jemand anderen als Gott bezeichnet wird. Ich zweifel nicht daran, dass die Bibelautoren Jesus als Gott sahen, und dass diese Meinung dementsprechend auch so in die Bibel miteinfließte. Ich zweifel aber daran, dass Jesus selbst von sich behauptete Gott zu sein. Das ist der Unterschied. Zitat: Mir ist durchaus klar, dass du als Muslim Probleme mit der Dreieinigkeit hast. Ich verlange auch nicht, dass du das glaubst, aber dass es in der Bibel so steht, könntest du akzeptieren, oder nicht? Ich habe kein Problem damit zu aktzeptieren, was in der Bibel steht und woran Christen sich stützen oder wie sie die Stellen intepretieren. Falls kein Diskussionbedarf mehr aus deiner Seite besteht, und meine Einwände als vollig haltlos betrachtet werden, können wir jederzeit die Diskussion freundlich beenden. Aber stell dir, vor ich wäre kein Muslim, sondern ein unwissender Christ, der sich jetzt diese ganzen Fragen stellt und Antworten haben möchte. Und ich denke nicht, dass meine Fragen und Einwände so total unberechtigt sind, oder? Zumindest habe ich bisher immer versucht, auf einem sachlichen Niveau zu bleiben. Und die Diskussion hat mir bisher auch viel spaß gemacht, weil sie doch auf einem relativ hohem und vorallem freundlichen Niveau - aller Beteiligten - geführt wurde. - Jeder auf seine Art. Viele Grüße, Abdallah _________________ Vergelte Gleiches nicht mit Gleichem, sondern bedecke das Schlechte mit Gutem und du wirst sehen, jemand der dir feindlich gesinnt war, wird dein bester Freund. (Koran) schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 10 März 2008 - 01:13:28    Titel: Abdallah schrieb : Zitat: Ich habe kein Problem damit zu aktzeptieren, was in der Bibel steht und woran Christen sich stützen oder wie sie die Stellen intepretieren Nun, dem Anschein nach diskutierst du gerade die Trinität. Das ist dein gutes Recht als Muslim. Und da du es, höflich wie du bist nicht direkt aussprichst - tue ich es ! Der Islam definiert Jesus als einen der Propheten - nicht als das Siegel der Propheten. Diese Rolle wird Mohammed zugesprochen. Die Kernbotschaft Mohammeds im direkten Vergleich zu der von Jesus ( nach christlichen Verständnis ) lautet : Irdische Bestrafung ist erlaubt - Vergebung jedoch möglich. Jesus - aus christlicher Sicht - lehnt die irdische Bestrafung der Menschen für ihre Sünden ab. Zum Beispiel wäre es demzufolge nicht möglich, einen Ehebrecher bei 4 glaubwürdigen Zeugen steinigen zu lassen - weder durch ein religiöses noch weltliches Gericht. Der Islam hingegen benötigt natürlich eine Legitimation für die Rechtfertigung des Strafrechtes der Scharia. Diese Legitimation kann er aber nur daraus ziehen, in dem die Rolle / Botschaft Jesu uminterpretiert und der islamischen Sichtweise angepasst wird. Das verstehe ich natürlich - ansonsten geriete man in arge Erklärungsnöte, wieso man dem im Islam so verehrten Jesus derart ignoriert. Eine solche Diskussion macht also keinen wirklichen Sinn - denn selbst unabhängig der Frage Jesus hinsichtlich der Trinität - würde man im Islam darauf beharren, die Christen hätten Jesus inhaltlich verfälscht - also : Lassen wir es besser, oder ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 10 März 2008 - 06:18:03    Titel: In einigen Texten wird der Psalm 82 "zitiert". Besser, es wird ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen und (auch schon von Johannes) dem Jesus in den Mund gelegt. Wenn ihr Zeit habt, lest diese kurze Sentenz mal. "Ihr seid Götter", ja schon, aber wer sind die "Ihr" in diesem Text? Menschen? Keineswegs! Einzelne Sätze aus einem Konzept zu reißen ist immer kritisch zu hinterfragen. Jetzt habt ihr euch den Satz mit der linken und rechten Wange ausgesucht. Werft doch mal einen Blick auf die Sätze vorher und nachher, dann wird das Anliegen des Autors deutlicher. In fast jedem Satz stellt er Gegensätze (rechts links, Tag Nacht, gut böse, schwarz weis, privat öffentlich, himmel Erde ...usw gegenüber. Und hier in diseer Berglehre bekommt das UND eine ganz eigene Bedeutung. Um Gesetze und Strafen geht es in diesem Text eigentlich nicht. Oder? Jesus kümmert sich in seinen öffentlichen Auftritten herzlich wenig um Sünden oder Gesetze. Er verkündet vielmehr sein Evangelium. In den Heilungsgeschichten scheint das übliche Verständnis von Krankheit durch: Krankheit wird verursacht durch Sünde und/oder Dämonen. Heilung erfolgt dementsprechend durch Vergebung. Dieses Anliegen zieht sich wie ein roter Faden durch die Evangelien: Heilen und Vergeben. Heilen, Sünden vergeben und das Evangelium verkünden ist auch der einzige Auftrag, den Jesus seinen Jüngern mit auf den Weg gab. Von Richten oder Strafen ist nicht die Rede. Daß der Islam in Jesus einen Propheten sieht, ist solange ohne Bedeutung, als er die Lehre dieses Propheten verleugnet. Gruß dornbusch Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 22, 23, 24, 25, 26  Weiter Seite 8 von 26   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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