Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 22, 23, 24, 25, 26  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen   Autor Nachricht Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 10 März 2008 - 18:06:22    Titel: @Abdallah: Zitat: Das waren alle Propheten, darin liegt auch der Unterschied zwischen ihnen und den normalen Menschen, sie zeigen als perfekte Vorbilder wie der Mensch leben soll. Das steht vielleicht so im Koran, da kenne ich mich nicht aus. Aber die biblischen Propheten waren alle Sünder. Mose durfte deshalb nicht ins gelobte Land. Jona floh vor Gott auf einem Schiff. Elia sagte "ich bin nicht besser als meine Väter", um Gottes Auftrag zu entgehen. David ließ jemanden ermorden. Das lässt sich so endlos fortsetzen. Laut der Bibel ist jeder Mensch Sünder - außer Jesus. Propheten müssen und können nicht sündlos sein. Zitat: Da müsste man die entsprechenden Stellen wieder so auslegen, wie es im Zusammenhang mit der restlichen Bibel passen würde. Notfalls also, dass Jesus damit meinte, Gott hätte ihm die Botschaft gegeben, dass von "soundso" die Sünden vergeben sind und er diese Botschaft eigendlich nur übermittelte, selber aber anderen nicht vergeben konnte. Hier setzt du voraus, was du beweisen willst. Zirkelschluss Zitat: Ok, nun schriebst du ja bereits, andere Propheten taten auch Wunder, aber nur weil sie zu Gott beteten und Gott ihnen diese Wunder erfüllte. Allerdings betete Jesus auch: Richtig, das erwähnte ich bereits. Jesus betete sehr, sehr oft. Aber Jesus tat auch selbst Wunder(Stillung des Sturms z.B.) Zitat: Hier frage ich mich, kann ein Gott überhaupt sterben? Nunja. Jesus war Mensch und Gott. Er konnte als irdischer Mensch durchaus sterben, was nicht heißt, dass er dann in dem selben Zustand wäre, wie tote Menschen. Aber es geht hier um den geistlichen Tod. Die Bibel sagt, wer vor Gott nicht gerecht ist, wer sich nicht von Jesus seine Sünden vergeben hat, wird geistlich sterben, das ist in diesem Zusammenhang mit der Hölle gleichzusetzen. Und dort war Jesus auch, er hat Trennung erfahren ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen"). Natürlich war er danach nicht tot, eben weil er Gott ist. Zitat: Prophetische Ankündigungen sind ein Beweis für die Göttlichkeit Jesus? Eher im Gegenteil - oder? Dann schau sie dir mal an: (Joh 1, 23) Er sprach: Ich bin eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Richtet den Weg des HERRN! wie der Prophet Jesaja gesagt hat. 24Und die gesandt waren, die waren von den Pharisäern. 25Und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Warum taufst du denn, so du nicht Christus bist noch Elia noch der Prophet? 26Johannes antwortete ihnen und sprach: Ich taufe mit Wasser; aber er ist mitten unter euch getreten, den ihr nicht kennt. 27Der ist's, der nach mir kommen wird, welcher vor mir gewesen ist, des ich nicht wert bin, daß ich seine Schuhriemen auflöse. Bereitet dem Herrn einen Weg. Ich meinte nicht Prophetien von Jesus sondern über Jesus, war vielleicht falsch ausgedrückt... Zitat: Auch bei Propheten gibt es Ränge. Alle Menschen sind gleich vor Gott, sie sind alle Sünder. In der christlichen Gemeinschaft darf sich niemand über die anderen stellen (auch nicht gestellt werden). Zitat: Was meinst du damit? Der Teufel tritt generell nicht persönlich auf. In Hiob wird ein rechtschaffener Mann sein Spielball, ab und zu sind Menschen von Dämonen besessen. Aber um den Sohn Gottes zu versuchen benutzt der Teufel keine Wunder, die er auch tun kann, sondern bequemt sich selbst auf die Erde, um mit ihm zu reden. Er benutzt sogar die Bibel für seine Versuchung, also das Alte Testament. Zitat: Außerdem macht er ja wieder den Unterschied zwischen ihm und dem Vater. Er sagt nicht "niemand kommt zu mir, denn durch mich", sondern, "niemand kommt zum Vater denn durch mich." Er unterscheidet zwischen sich und Gott. Er unterscheidet zwischen sich und dem Vater. Ich habe dazu schon mal was geschrieben. Zitat: Das würde erstmal nur im Widerspruch zu den ganzen anderen Versen stehen, vorallem denen, in dem Jesus selbst erklärt was "Gottes Sohn" bedeutet und nicht wie hier, wo er von jemand anderen als Gott bezeichnet wird. Ich zweifel nicht daran, dass die Bibelautoren Jesus als Gott sahen, und dass diese Meinung dementsprechend auch so in die Bibel miteinfließte. Ich zweifel aber daran, dass Jesus selbst von sich behauptete Gott zu sein. Das ist der Unterschied. Wir wissen von Jesu Reden überhaupt nur, was andere über ihn geschrieben haben. Die Paulusbriefe waren sogar früher als die Evangelien (?) (zumindest als das Johannesevangelium). Jesus hat nicht selbst geschrieben. An sonsten ist hier wieder der Zirkelschluss. Und zu "Gottes Sohn" habe ich ja schon gesagt, dass das nicht der einzige Hinweis ist, den Jesus selbst gibt. Die Diskussion hier ist schon müßig, da gebe ich schelm recht. Das wurde im Laufe der Kirchengeschichte schon von wesentlich gebildeteren Leuten diskutiert. Aber für mich ist es schon wichtig, dass ich verstehe, woran ich glaube. Und das sehe ich daran, wie gut ich es anderen erklären kann. @schelm: Zitat: Und wer ist eigentlich die Summe der Einzelnen ?! Oder ganz , ganz einfach : Wenn kein Einzelner zurückschlagen darf - nach göttlichem Willen - wie könnten " viele Einzelne " eine ihm wohlgefallene Struktur bilden, um dies zu umgehen ?! Es ist ein Unterschied, ob ich zurückschlage, oder ob ein Richter, der emotional hoffentlich unbefangen ist, entscheidet, dass jemand nach weltlichem Recht bestraft werden muss. Ich kann nur wiederholen, die Bibel sagt, dass wir uns der Obrigkeit unterordnen sollen. Mit allen Gesetzen und Strafen. Zitat: Im übrigen - du solltest nicht einfach den Beitrag vom Theologen dornbusch übergehen. Da las ich doch plötzlich folgendes : Den las ich auch, ohne zu wissen, was ein Dekalog ist. Ich beziehe mich nicht gerne auf Beiträge, die ich nicht verstehe, hast du vielleicht schon gemerkt und ohne zu wissen, wie viel von dem, worüber wir diskutiert haben, der Dekalog ist, hat ein Bezug darauf wenig Sinn. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 10 März 2008 - 19:26:43    Titel: Zitat: Es ist ein Unterschied, ob ich zurückschlage, oder ob ein Richter, der emotional hoffentlich unbefangen ist, entscheidet, dass jemand nach weltlichem Recht bestraft werden muss. Jesus predigte die bedingungslose Gewaltlosigkeit. Vor ein paar Jahren befasste ich mich ausführlich mit den Rechtfertigungstheorien zum Strafrecht: Generalprävention, Spezialprävention etc.... Die einzige Theorie, die wirklich überzeugt, ist die historische Rechtfertigung, kurz zusammengefasst: Es ist besser, wenn der Staat das Gewaltmonopol innehat, aber das verpflichtet ihn, es auch anzuwenden, sonst verfällt die Gesellschaft zurück in die Lynchjustiz. Ich finde es daher richtig, zwischen weltlichem und göttlichem Recht zu unterscheiden. Der Islam tut das nicht. Wo schon im alten Testament stand: "Mein ist die Rache", verlangt Allah von einem Muslim Mordtaten übelster Art, vor allem gegen "Ungläubige": Man soll sie hinterrücks angreifen, sie terrorisieren, köpfen, die Finger einzeln abhacken etc. (Sure 8,55/2,216/4,89/8,12/9,5 etc.). Da wird einem regelrecht schlecht. Von einer BEDINGUNGSLOSEN Liebe gegenüber ALLEN Menschen, auch gegenüber den fehlbaren, ist im Koran nichts zu spüren. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 10 März 2008 - 20:20:54    Titel: Lieber Abdallah Die Dreifaltigkeit Gottes, insbesondere die Göttlichkeit Jesu Christi, ist ein zentrales Element des christlichen Glaubens, so wie die Offenbarungen Mohammeds, die wortwörtliche Überlieferung des Korans durch Engel Gabriel, zentral ist für den muslimischen Glauben. Was mich an Religionen allgemein stört, ist das Trennende: Anstatt dass Religionen die Menschen in Gott zusammenführen, was eigentlich das höchste Ziel jedes religiösen Menschen sein sollte, sähen Religionen unüberwindbaren Zwist. Wo aber Glauben die Menschen entzweit, kann etwas nicht ganz richtig sein. Ich empfinde daher jede Form von Rechthaberei, die mit Religion einhergeht, als eine Belastung, auch und vor allem im spirituellen Sinn. Jede Form von religiöser Einbildung, die einzige Wahrheit zu BESITZEN, führt dazu, sich vor dem unmittelbaren transzendenten Erlebnis zu verschliessen. Gott in seiner unendlichen Grösse, ohne Anfang und Ende, in seiner Allmacht, Barmherzigkeit und Allwissenheit lässt sich nicht in ein Schema pressen, und wer es dennoch tut, hängt einem menschlich definierten Begriff nach, einem Gedankenkonstrukt, das definitionsgemäss menschlich begrenzt ist. Besser wäre, sich dem Göttlichen zu öffnen. In diesem Punkt habe ich ein Problem im Kontakt mit Angehörigen von Sekten, aber auch mit Muslimen, die meinen, mit unerschüttlichem Glauben an Dogmen, Glaubenssätzen, Nachplappern von Formeln etc. habe man Gott in der Tasche. Was für ein Irrtum! Nun zu Deinem "Problem": Im alten Testament steht, Gott habe uns nach seinem Abbild geschaffen, Jesus nannte uns Schwestern und Brüder, wir alle glauben, dass Gott uns eine Seele schenkte, das ist der göttliche Teil in uns, und wir alle wissen, dass wir mit der Seele sorgfältig umgehen sollten, auch mit den Seelen unserer Mitmenschen. Wenn Jesus die Nächstenliebe predigte, so tat er es, weil dieser göttliche Teil in jedem von uns Menschen den vollen Respekt abverlangt, egal ob es sich um einen ungläubigen oder sündigen Menschen handelt. Du tötest Gott, wenn Du einen Menschen umbringst, Du beleidigst Gott, wenn Du einen Menschen beleidigst. Was aber Jesus von einem "Normalsterblichen" unterscheidet, ist die grosse Einheit von Jesus Christus mit Gott Vater und dem heiligen Geist. Diese Bedingungslosigkeit in der Liebe zum Mitmenschen und bei der Ablehnung von Gewalt war - und ist immer noch - revolutionär. Der von Jesus vorgezeigte Weg zur Spiritualität ist nach wie vor einmalig in der Religionsgeschichte, wobei ich einschränke: Dieser Weg hat jüdische Wurzeln. Noch ein letztes Wort: Von Muslimen höre ich häufig, die Christen würden an denselben Gott glauben. Meine Frage: Warum denn wird ein zum Christentum übergetretener Muslim mit dem Tod bedroht? GIL schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 10 März 2008 - 20:29:20    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Es ist ein Unterschied, ob ich zurückschlage, oder ob ein Richter, der emotional hoffentlich unbefangen ist, entscheidet, dass jemand nach weltlichem Recht bestraft werden muss. Ich kann nur wiederholen, die Bibel sagt, dass wir uns der Obrigkeit unterordnen sollen. Mit allen Gesetzen und Strafen. Ja, Bruder Paulus hat da im ersten Römerbrief sich dazu geäußert. Aber Paulus ist keine Autorität, bei allem Respekt. Auch hab ich langsam keine Lust mehr, mich ständig zu wiederholen Mindworm - und ich denke, wir können hier langsam beenden. Steinigung, Hand ab und ähnliches blutiges Zeugs - ist staatlich sanktionierte Rache am Täter - da diskutier ich nicht länger mit dir darüber. Sense ! Zitat: Den las ich auch, ohne zu wissen, was ein Dekalog ist. Ich beziehe mich nicht gerne auf Beiträge, die ich nicht verstehe, hast du vielleicht schon gemerkt und ohne zu wissen, wie viel von dem, worüber wir diskutiert haben, der Dekalog ist, hat ein Bezug darauf wenig Sinn. Muß man auch nicht wissen - allerdings, was lernt ihr denn heute so in den Bildungseinrichtungen ? " Deka ... " Klingelt es da nicht 10x bei dir ?! Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 10 März 2008 - 20:37:36    Titel: Zitat: Muß man auch nicht wissen - allerdings, was lernt ihr denn heute so in den Bildungseinrichtungen ? " Deka ... " Klingelt es da nicht 10x bei dir ?! Deka kriege ich grad noch hin, auch ohne griechisch zu können (Dekan, C10H22) Aber die Erfahrung lehrt, dass solche logischen Schlüsse wenn es um Geschichte, historische Größen, Namen o.ä. geht meist nicht zutreffen. Also sind hier die 10 Gebote, und nur die 10 Gebote gemeint, ja? Zitat: und ich denke, wir können hier langsam beenden. Steinigung, Hand ab und ähnliches blutiges Zeugs - ist Rache am Täter - da diskutier ich nicht länger mit dir darüber. Wenn das Gesetz der Juden historisch gewachsen ist, wie dornbusch sagt, mag das sein. Aber wenigstens scheinen wir uns langsam darauf verständigt zu haben, dass der Staat richten und strafen darf bzw. muss. Ich hab jetzt auch nicht wirklich Lust, nochmal über die Autorität von Paulus zu streiten, obwohl ich da auch anderer Meinung bin. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 10 März 2008 - 20:52:19    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Also sind hier die 10 Gebote, und nur die 10 Gebote gemeint, ja? Jo --- das hättest du aber auch googeln können : " Dekalog " Zitat: Aber wenigstens scheinen wir uns langsam darauf verständigt zu haben, dass der Staat richten und strafen darf bzw. muss. Mein lieber Mindworm ... ich habe dies nie bezweifelt. Liest du eigentlich ab und zu meine Antworten an dich ? Ich verweise seit etlichen Postings stets darauf, die erlaubte Gesetzgebung muß in ihrer Ausrichtung mit dem kompatibel sein, was Jesus für unser allgemeines zwischenmenschliches Verhalten vorgibt. Und staatlich sanktioniertes Blutvergießen passt da einfach nicht ... das mußt du zugeben ...? Zitat: Ich hab jetzt auch nicht wirklich Lust, nochmal über die Autorität von Paulus zu streiten, obwohl ich da auch anderer Meinung bin. Ich auch nicht. Und ich hab nix gegen Bruder Paulus - nur vergleiche ich seine Aussagekraft in keinster Weise mit der von Jesus - das wirst du mir hoffentlich auch zubilligen .. Also, bis demnächst mal wieder. Danke für die interessante Diskussion ! Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 12 März 2008 - 18:41:26    Titel: Hallo alle zusammen! Eigendlich gibt es auch aus meiner Seite nicht mehr viel zu sagen, denn ab hier haben wir mit unseren Sichtweisen (vorallem bzgl. der Propheten) keine gemeinsame Basis mehr auf der wir sinnvoll diskutieren könnten. Einige Diskussionsverläufe oder Beiträge möchte ich trotzdem nochmal kurz kommentieren. Ich fang mal bei Schelm an: Während der gesamten Diskussion kamen wir eigendlich auf keinen gemeinsamen Nenner, das war bei uns besonders so, weil deine Auslegung bzgl. Moses und dem AT m. E sehr von den anderen christlichen Lehren abschweift. Du klammerst dich so energisch an die Stelle "...ich aber sage euch" fest, dass du andere Verse völlig ignorierst, und wenn das nicht möglich ist, sie so stark umintepretierst, dass man grob gesagt schon von einer theologischen "Vergewaltigung" dieser Verse reden könnte. Das Propheten wie Moses in deinen Augen Tyrannen sein sollen, widerspricht stark der christlichen Lehre und da gehst du wohl auch eher emotional als wissenschaftlich an diese Sache ran, was du dir teilweise ja auch selbst schon eingestanden hast. @Dornbusch & Mindworm Soweit ich das beurteilen konnte, standen sich eure Auslegungen doch recht nahe, hängt das wohlmöglich mit der selben Konfessionszugehörigkeit zusammen, oder muss das zwangsläufig nicht der Fall sein? Gut, so tief sind wir in die Materie nun auch nicht eingegangen, aber ihr habt euch relativ selten oder gar nie widersprochen, deshalb die Frage. Ansonsten zum Inhalt der Diskussion kann ich nur sagen, dass ich mir gewünscht hätte, ihr würdet mit mehr Bibelversen gegenargumentieren um eure These(n) zu bekräftigen. Ich weiß nicht so gut wie es in innerchristlichen Debatten abläuft, vielleicht erscheint das mir auch nur so, weil ich es aus innerislamischen Diskussionen sehr gewohnt bin, dass erstmal tatkräftige (nachlesbare) Beweise für Behauptungen aufgelegt werden müssen, um überhaupt Gehör zu finden. Dann werden sie manchmal sogar in hundert- oder tausenden Zusammenhängen zu anderen Versen oder Überlieferungen analysiert, Gelehrte schrieben so schon über kleine Koranverse oder Überlieferungen ganze Werke. Findet man sowas in der christlichen Literatur auch? Das würde mich sehr interessieren. Was ich bis zur Diskussion hier auch noch nicht wusste und auch immer noch nicht recht verstehe, ist, wieso Propheten in der christlichen Lehre als Sünder angesehen werden; welchen Zweck erfüllen sie denn für die Menschen, wenn sie gegen die eigenen, von Gott gesandten Botschaften verstoßen und somit kein Vorbild für andere sein können? Wieso hat Gott sie überhaupt den Menschen geschickt? Darauf hätte ich vielleicht noch gerne eine Erklärung. Und zum Nutzer Gott ist Liebe: Bitte schreibe in Zukunft Einwände, Fragen oder Kritik zum Islam auch in den Sammelthread Islam rein, hier im Christentumthread sind sie völlig fehl am Platz. Ich selber habe auch keinen einzigen Koranvers in dieser Diskussion zitiert, sondern ledeglich Bibelverse aus islamischer Sicht betrachtet und intepretiert. Darin liegt ein sehr großer Unterschied, denn die Beiträge bleiben so noch im Rahmen des Themas und es stellt auch keine Probleme dar, im Islamthread Koranverse aus christlicher Sicht zu betrachten. Mein Fazit: Für mich persönlich harmonieren diese Verse (nach wie vor) aus der Sicht, aus der ich sie intepretiere am besten zusammen und erscheinen mir in der Gesamtbetrachtung auch viel logischer und passender zum Rest der Bibel. Das wird so manch anderer sicherlich anders sehen, aber das ist zum Glück auch unser aller Recht. Viele Grüße, Abdallah _________________ Vergelte Gleiches nicht mit Gleichem, sondern bedecke das Schlechte mit Gutem und du wirst sehen, jemand der dir feindlich gesinnt war, wird dein bester Freund. (Koran) schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 13 März 2008 - 08:39:55    Titel: Abdallah schrieb : Zitat: Was ich bis zur Diskussion hier auch noch nicht wusste und auch immer noch nicht recht verstehe, ist, wieso Propheten in der christlichen Lehre als Sünder angesehen werden; welchen Zweck erfüllen sie denn für die Menschen, wenn sie gegen die eigenen, von Gott gesandten Botschaften verstoßen und somit kein Vorbild für andere sein können? Wieso hat Gott sie überhaupt den Menschen geschickt? Darauf hätte ich vielleicht noch gerne eine Erklärung. Meine Ausführungen dazu erachte ich als plausibel. Und welche Botschaften bzw. Gesetze die Propheten von Gott erhielten, ist hier auch nicht von Belang. In der Diskussion ging es lediglich darum, zu hinterfragen auf welcher plausiblen Grundlage die Durchsetzung der entsprechenden Gebote / Gesetze mittels Bestrafungen bei Verstößen, von Gott angeordnet wäre oder nicht. Was dir dabei als Pro erscheint, habe ich entkräftet – Widerlege es doch einfach mit zwingenden Argumenten ! Ich interpretierte die christliche Sicht keinesfalls um als ich darauf verwies, das die These der Erbsünde eine fundamentale Glaubensgrundlage des Christentums ist. Aus ihr ergibt sich die Begründung, warum außer Jesus keinerlei sündenfreie Menschen auf Erden verweil(t)en. Folglich sind andere Propheten auch nicht mit der Position von Jesus gleichzusetzen. Und somit im übrigen – die Sündenfreiheit von Jesus wird nirgends in Zweifel gezogen – kann dieser auch kein einfacher Mensch gewesen sein - aus christlicher Sicht. Und folglich kann kein göttlicher Auftrag an sündhafte Menschen erteilt worden sein, die Durchsetzung der Gebote mittels harter Strafen zu gewährleisten – denn dafür würde es bereits schlicht an geeigneten – also sündenfreien – Personal fehlen. Wäre dem anders, hätte Jesus dafür plädieren müssen, Maria Magdalena den entsprechend " rechtschaffenen " Menschen zu übergeben. Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein – kann also nur darauf beruhen, das es keine irdische Instanz gibt, welche auf Grund eigener Unbeflecktheit berechtigt wäre ein solches Urteil ( Steinigung ) zu sprechen und auch zu vollziehen. Das aus ich aber sage euch bzw. und ich sage euch sinnhaft dieselbe Bedeutung werden kann, legte ich ebenfalls linguistisch plausibel dar. Im übrigen vertrat auch dornbusch, das die außerhalb der 10 Gebote diskutierte mosaische Rechtsprechung als Rechtsprechung der Stammesältesten etc. anzusehen wäre und ein göttlicher Bezug keinesfalls als gegeben zu erachten sei. Zitat: Für mich persönlich harmonieren diese Verse (nach wie vor) aus der Sicht, aus der ich sie intepretiere am besten zusammen und erscheinen mir in der Gesamtbetrachtung auch viel logischer und passender zum Rest der Bibel. Zusammenfassendes Fazit : Christentum ( nicht meine Interpretation davon ) - geht von Erbsünde aus - daraus folgt : Es gibt keinerlei sündenfreie Menschen. Ohne sündenfreie Menschen gibt es keine berechtigten Menschen, welche andere für ihre Sünden bestrafen dürfen. Folglich macht es keinen Sinn, das Gott angeblich jemals die Sünder aufforderte, andere Sünder zu bestrafen ( z.B. durch Steinigung für Ehebruch ) - wenn voraussetzend die eigene Sündenfreiheit gewährleistet sein müßte - Was sie nicht sein kann - siehe Erbsünde .. und das ganze wieder von vorn ... Also : Was daran ist nicht plausibel im Vergleich zu deiner Plausibilität ?! @ Mindworm : Der Lohn der Sünde ist der Tod ... Ich vermute mal, dies hat dich ziemlich erschreckt, oder ?! Siehe es einfach als Information, denn : Es sagt ohne hineininterpretierende Aussagen zuerst mal nur folgendes aus : Der Mensch wandte sich im Paradies von Gott ab. ( 1. Sünde ). Da Gott ihm nicht gestattet, eigener - unsterblicher - Gott zu sein, ist seine Zeit in Eigenverantwortung begrenzt - und endet mit dem Tod - dies das Ergebnis, der Lohn der eigenen Abwendung, des Wunsches nach Unabhängigkeit. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 13 März 2008 - 23:07:31    Titel: Zitat: Der Lohn der Sünde ist der Tod ... Ich vermute mal, dies hat dich ziemlich erschreckt, oder ?! Siehe es einfach als Information, denn : Es sagt ohne hineininterpretierende Aussagen zuerst mal nur folgendes aus : Der Mensch wandte sich im Paradies von Gott ab. ( 1. Sünde ). Da Gott ihm nicht gestattet, eigener - unsterblicher - Gott zu sein, ist seine Zeit in Eigenverantwortung begrenzt - und endet mit dem Tod - dies das Ergebnis, der Lohn der eigenen Abwendung, des Wunsches nach Unabhängigkeit. Hm. Das Zitat war mir schon bekannt, auch die Bedeutung. Man sollte vielleicht hinzufügen, dass es auch eine zweite Bedeutung hat (niemand ist würdig, nach dem Tod zu Gott zu kommen, Hölle=ewiger Tod usw.). Aber was willst du mir damit sagen? _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 14 März 2008 - 07:56:17    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: ....Aber was willst du mir damit sagen? Fürchte dich nicht ... Das sagte Jesus. Du schriebst mal, er hätte sogar die Gesetze verschärft ... z.B. in dem der bereits Ehebruch begeht, der eine andere begehrend ansieht.. Klar - das machen fast alle früher oder später einmal. Das unterstreicht wiedermal zweierlei : Es gibt keine wirklich sündenfreien Menschen. Also : Meinst du, wer glaubt sündenfrei zu sein - ein Leben lang - kann durchatmen, denn seine Eintrittskarte zu Gott wäre gebucht ? Und damit wäre sicher, er wäre auch in alle Ewigkeit frei des begehrlichen Blickes ..?! So läuft das nicht .... Deswegen ist die Frage der Vergebung der Sünden, welche Jesus alle auf sich nahm so entscheidend, nicht der falsche Glaube, vor dieser Frage außen vor zu stehen und über andere richten zu können. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) W.Kaiser Senior Member Anmeldungsdatum: 09.01.2006 Beiträge: 1348 Wohnort: BGL Verfasst am: 14 März 2008 - 15:25:16    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: ……. Du schriebst mal, er hätte sogar die Gesetze verschärft ... z.B. in dem der bereits Ehebruch begeht, der eine andere begehrend ansieht.. Klar - das machen fast alle früher oder später einmal. Das unterstreicht wiedermal zweierlei : Es gibt keine wirklich sündenfreien Menschen. Also : Meinst du, wer glaubt sündenfrei zu sein - ein Leben lang - kann durchatmen, denn seine Eintrittskarte zu Gott wäre gebucht ? Und damit wäre sicher, er wäre auch in alle Ewigkeit frei des begehrlichen Blickes ..? Schelm bitte beherzige, dass unter diesen Blicken auch jene in die Geldbörsen anderer zu verstehen sind. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 14 März 2008 - 17:35:39    Titel: Schelm bringt das auf den Punkt: Das christliche Absolutum ist die Absolution! Alles andere jus et poena ist dadurch relativiert, noch mehr: ist dem Bauch beigesellt. Bittere Kost für manchen Moslem, mehr noch für die kleinen Schäubles und Parkwächter! Der Balken im eigenen Auge ist kein Prügel für den Splitter im Auge des Anderen! Vergeben und Heilen, das ist der christliche Imperativ Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 14 März 2008 - 17:49:44    Titel: Lieber Abdallah Abdallah hat folgendes geschrieben: Bitte schreibe in Zukunft Einwände, Fragen oder Kritik zum Islam auch in den Sammelthread Islam rein, hier im Christentumthread sind sie völlig fehl am Platz. Kann ich machen. Treffen wir uns dort? Abdallah hat folgendes geschrieben: Ich selber habe auch keinen einzigen Koranvers in dieser Diskussion zitiert, sondern ledeglich Bibelverse aus islamischer Sicht betrachtet und intepretiert. Ich nahm auf Deine Fragen Bezug und zog erst hernach - als Vergleich - eine Parallele zum Koran, um den Unterschied in den religiösen Kernfragen zwischen Christentum und Islam herauszuschälen. Abdallah hat folgendes geschrieben: Darin liegt ein sehr großer Unterschied, denn die Beiträge bleiben so noch im Rahmen des Themas und es stellt auch keine Probleme dar, im Islamthread Koranverse aus christlicher Sicht zu betrachten. Ich interpretierte die von mir zitierten Koranverse nicht, und wenn, dann nicht aus christlicher, sondern aus humanistischer Sicht. Aus derselben Sicht stellte ich Betrachtung bezüglich der Religionen allgemein mit der Bemerkung an, dass sie Menschen eher trennen anstatt einen. GIL murania Senior Member Anmeldungsdatum: 23.10.2005 Beiträge: 2602 Verfasst am: 14 März 2008 - 18:02:22    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Vergeben und Heilen, das ist der christliche Imperativ Da fehlt die Reue. _________________ Es gibt Gute und Böse. Wer die Bösen sind entscheiden die Guten. Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 14 März 2008 - 18:33:25    Titel: Zitat: Du schriebst mal, er hätte sogar die Gesetze verschärft ... z.B. in dem der bereits Ehebruch begeht, der eine andere begehrend ansieht.. Klar - das machen fast alle früher oder später einmal. Das unterstreicht wiedermal zweierlei : Es gibt keine wirklich sündenfreien Menschen. Also : Meinst du, wer glaubt sündenfrei zu sein - ein Leben lang - kann durchatmen, denn seine Eintrittskarte zu Gott wäre gebucht ? Und damit wäre sicher, er wäre auch in alle Ewigkeit frei des begehrlichen Blickes ..?! So läuft das nicht .... Deswegen ist die Frage der Vergebung der Sünden, welche Jesus alle auf sich nahm so entscheidend, nicht der falsche Glaube, vor dieser Frage außen vor zu stehen und über andere richten zu können. Ich verstehe immer noch nicht, was du mir damit sagen willst. Ich kann wieder mal nur zustimmen und mich wundern. Natürlich glaube ich nicht, sündenfrei zu sein (was für eine Antwort hast du jetzt erwartet?). Ich glaube, du hast da was in den falschen Hals gekriegt. Die Vergebung der Sünden ist die Kernaussage der Bibel. Mir ging es nur darum, dass trotzdem irdische Gerichtsbarkeit notwendig ist (nicht aus geistlicher Sicht, aber ich will auch ohne Angst über die Straße gehen können). Und die Körperstrafen der Juden hängen wohl nur damit zusammen, dass Nomaden naturgemäß keine Gefängnisse bauen... @Abdallah: Zitat: Für mich persönlich harmonieren diese Verse (nach wie vor) aus der Sicht, aus der ich sie intepretiere am besten zusammen und erscheinen mir in der Gesamtbetrachtung auch viel logischer und passender zum Rest der Bibel. Das wird so manch anderer sicherlich anders sehen, aber das ist zum Glück auch unser aller Recht. Welche Verse meinst du? Die mit Jesus, Gottes Sohn usw.? Oder die mit den Strafen und Gesetzen? Zitat: Was ich bis zur Diskussion hier auch noch nicht wusste und auch immer noch nicht recht verstehe, ist, wieso Propheten in der christlichen Lehre als Sünder angesehen werden; welchen Zweck erfüllen sie denn für die Menschen, wenn sie gegen die eigenen, von Gott gesandten Botschaften verstoßen und somit kein Vorbild für andere sein können? Wieso hat Gott sie überhaupt den Menschen geschickt? Darauf hätte ich vielleicht noch gerne eine Erklärung. Gott war auch bevor er seinen Sohn auf die Erde schickte ein vergebender, gütiger Gott, der wie heute auch sündige Menschen für seine Pläne benutzen kann. Die Propheten haben seinen Willen getan, den Leuten Gottes Wort gesagt usw. Also das, was sie im Koran auch machen. Vorbilder: Nun, jeder Mensch ist gleich vor Gott. Aber man kann auch unperfekte Vorbilder haben, man muss ja nicht alles genau so machen. Es ist wie mit Gleichnissen: In einem Gleichnis wird ein untreuer Buchhalter als "Vorbild" genutzt, da er sich durch geschicktes (unbefugtes) Schuldenerlassen Freunde schafft, die ihn nach seinem Rauswurf aufnehmen. Heißt das jetzt, dass Betrug richtig ist? Nein, das war nicht Thema des Gleichnisses. Thema war, dass Menschen sich unter einander viel kameradschaftlicher und geschickter benehmen, als vor Vorgesetzten. Genauso kann man Paulus' Gottvertrauen nacheifern, ohne vorher Christen umbringen zu wollen (gut, Paulus ist kein Prophet, aber das Prinzip ist dasselbe). Zitat: Dann werden sie manchmal sogar in hundert- oder tausenden Zusammenhängen zu anderen Versen oder Überlieferungen analysiert, Gelehrte schrieben so schon über kleine Koranverse oder Überlieferungen ganze Werke. Findet man sowas in der christlichen Literatur auch? Das würde mich sehr interessieren. Die christlichen Theologen schreiben schon seit Jahrhunderten Bücher, und es sieht nicht so aus, als würden sie damit aufhören. Also ja, das gibt es. Aber soweit ich weiß nicht über einzelne Verse, da die Bedeutung oft nur aus dem Zusammenhang ersichtlich ist (geschehen ist das allerdings mit dem Vers "Auge um Auge, Zahn um Zahn." Für sich betrachtet scheint er ein Freibrief für Rache/Selbstjustiz zu sein, und so wird er leider auch oft interpretiert. Der Zusammenhang - eine Gesetzessammlung - und das Hintergrundwissen, dass die Juden Gerichte und keine Selbstjustiz hatten, macht erst deutlich, dass dies als Rechtsgrundsatz zu verstehen ist, den wir übrigens heute immer noch haben: Die Strafe sollte sich am Schaden orientieren. ) _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 14 März 2008 - 21:03:38    Titel: W.Kaiser schrieb : Zitat: Schelm bitte beherzige, dass unter diesen Blicken auch jene in die Geldbörsen anderer zu verstehen sind. Ja, natürlich. Neid ist ebenso negativ besetzt wie Völlerei. Also was glaubst du, warum bemerkte Jesus : Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein Reicher in den Himmel kommt ... ?! Mindworm schrieb : Zitat: Mir ging es nur darum, dass trotzdem irdische Gerichtsbarkeit notwendig ist (nicht aus geistlicher Sicht, aber ich will auch ohne Angst über die Straße gehen können). Ich versuche dir damit zu sagen, das die göttliche Zustimmung gegenüber der irdischen Gerichtsbarkeit nur eine Konzession an bestimmte Zwänge ist, welche sich aus unserer Fehlbarkeit ergeben. Denn : Wenn zwei sich um ein Grundstück streiten sollte eine dritte Instanz entscheiden, wer es bekommt - so denn keine Einigung erzielt wird - wie sie Jesus im Vorfeld ermahnen würde. Das alles bedeutet jedoch nicht, der eine oder andere hätte das Recht über die Sünden des Nächsten zu richten - und hier mein Vorschlag für den Satz des Tages - ( dornbusch ) : Der Balken im eigenen Auge ist kein Prügel für den Splitter im Auge des Anderen! Strafrecht tut dies jedoch. Es mag unter oben genannter Prämisse ( Fehlbarkeit der Menschen ) nötig sein, zum Schutz der Gemeinschaft. Wenn es den Ehebrecher jedoch steinigen oder den Dieb hängen läßt - dann beinhaltet es eine moralische Komponente, welche sich Menschen anmaßen, die selbst nicht frei von Sünde sind. Damit kann Strafrecht mit dieser Zielstellung nicht Gottgewollt sein. Das versuche ich dir die ganze Zeit zu sagen. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 15 März 2008 - 00:34:41    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Kann ich machen. Treffen wir uns dort? Sehr gerne lieber GIL. Mindworm hat folgendes geschrieben: Welche Verse meinst du? Die mit Jesus, Gottes Sohn usw.? Oder die mit den Strafen und Gesetzen? Ich meinte alle Verse über die wir diskutiert haben. Dass Jesus sich selbst als nur einen Gesandten sah und zum Herrn betete, dass in der Bibel alle Menschen Söhne Gottes sein können, aber keine Götter sind. Zitat: Die christlichen Theologen schreiben schon seit Jahrhunderten Bücher, und es sieht nicht so aus, als würden sie damit aufhören. Was sind da so die Meisterwerke schlechthin - von welchen Theologen stammen sie? Grüße, Abdallah _________________ Vergelte Gleiches nicht mit Gleichem, sondern bedecke das Schlechte mit Gutem und du wirst sehen, jemand der dir feindlich gesinnt war, wird dein bester Freund. (Koran) W.Kaiser Senior Member Anmeldungsdatum: 09.01.2006 Beiträge: 1348 Wohnort: BGL Verfasst am: 15 März 2008 - 00:46:51    Titel: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt ... ?! Schelm, diesen Satz hörte ich schon öfter. Er wird gern in die Predigt eingeflochten, wenn eine Kollekte unterstützt werden soll. Ich selbst wage ihn nicht zu interpretieren. Als Laie liegt man da in der Regel falsch. Neid ist ebenso negativ besetzt wie Völlerei Ja, aus dem Mittelalter kenne ich folgende Vorgehensweise: „Die Neider werden auf der zweiten Terrasse des Läuterungsbergs geläutert, indem sie mit zugenähten Augen umherwandern müssen. Gleichzeitig tragen sie Kleidung, mit der ihre Seele nicht vom Boden unterscheidbar ist. Dies soll die Sünder lehren andere nicht zu beneiden und ihre Liebe zu Gott zu lenken.“ „Die Habsüchtigen und die Verschwender liegen mit dem Gesicht auf dem Boden und können sich nicht bewegen. Die Überhöhung weltlicher Güter wird geläutert in der fünften Terrasse und die Sünder lernen ihr Begehren von Besitztümern, Macht oder hohen Positionen zu Gott hinzulenken“ Wenn die Läuterung abgeschlossen ist, muss man noch durch eine Feuerwand gehen, bevor man ins Paradies kommt. Demnach wird die Habsucht, worunter ich den Geiz zähle, schon auf unangenehmere Art geläutert als der Neid. Ich selbst bekam hier im Forum schon Ausdrücke wie Gierhals und Geizkragen zu lesen. So einfach ist das also nicht. QUASAR Senior Member Anmeldungsdatum: 22.11.2006 Beiträge: 957 Wohnort: Frankfurt am Main Verfasst am: 18 März 2008 - 12:53:53    Titel: HIER IM FORUM GASTIEREN zZ WERBUNGEN, DIE EINER DRINGLICHEN ÜBERPRÜFUNG BEDÜRFEN http://www.die-wundertaetige-medaille.de/?gclid=CJOH4o--lpICFQyhQwod_Wqd_A oder habt ihr schon alle eure medallie geholt? ich hab meine noch nicht! aber mal im ernst ich schreibe mir die finger wundt um zu erklären, dass nicht alle christen so verbabbt und dokmatisch sind und dann gehe ich auf das forum und was sehe ich? den oben geposteten link das ist doch net mehr feierlich DAS ist blasphemie !!!!!!!!!!!!!!!!! . _________________ Ich danke für ihre aufmerksamkeit hochachtungsvoll euer QUASI dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 18 März 2008 - 14:35:22    Titel: Was du hast deine noch nicht, Quasar Wie konntest du ohne nur so alt werden? Ne, mal ernsthaft. Auch im Christentum gibt es Grenzgänger, selbstverständlich gibt es die!, die Devotonalien und Amulette brauchen. Dazu ein bisschen Animismus, Ahnenkult und Magie, und du bist am Urgestein aller Religion angelangt. Der Weg zur "Hochreligion" ist immer ein weiter (Bildungs-) Weg. Daß die Werbung auch hier geschaltet wird, zeugt von der Integrität des Herrn Schaffer dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 20 März 2008 - 13:13:05    Titel: verehrter Abdallah, mit deiner Frage Demnach hätte Gott sich selbst beschneiden lassen. näherst du dich dem Glauben der Christen, was mich natürlich freut! Tatsächlich bedeutet die Menschwerdung Gottes genau dies: Von der Geburt bis zum Tod Jesu war Gott Mensch! Gott nahm das Menschsein an, ohne Wenn und Aber. Ließ sich beschneiden, aß, betete, liebte, fastete...und starb. Deswegen sind Christen und Gott sich so nahe! Gott wurde einer von uns, und einer von uns ist Gott. Enger und herzlicher kann eine Liebe nicht sein! schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 20 März 2008 - 15:11:33    Titel: @ Abdallah : Eigentlich gibt es den Aussagen von dornbusch nichts hinzuzufügen, aber verkneifen kann ich mir folgendes denn doch nicht : Ja, Jesus wurde beschnitten. Die diesbezügliche jüdische Tradition erwähnte und erläuterte dornbusch bereits an anderer Stelle. Also kam der Menschensohn als Baby nicht darum herum, das man an ihm herum schnipselte. Im übrigen - aber das wäre jetzt ein anderes Thema, zu dem sich dornbusch als Theologe sicher kompetenter äußern kann - gibt es wohl Überlieferungen die aufzeigen, das Jesus es mit bestimmten Ritualen des jüdischen Glaubens nicht so wörtlich nahm .. was mir logisch erscheint - schließlich reformierte er ja den jüdischen Glauben. Im übrigen kann ich keine Stelle in der Bibel finden, an welcher Jesus die Beschneidung fordert für jene, die ihm folgen wollen. Du etwa ?! Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 20 März 2008 - 15:55:35    Titel: Hallo Schelm, dieses "eigentlich" entlarvt dich immer wieder als Schelm Aber zum Thema: Wie ich schon wiederholt feststellte, kann man die Bibel wörtlich nehmen oder man kann sie ernst nehmen. Letzteres hat Jesus als ausgebildeter Rebbe natürlich bevorzugt. Von ihm habe ich diesen Umgang mit biblischen Texten auch übernommen. (was mich nicht hindert, hier und da auf einem Wörtchen, wie dem "und" herumzutanzen)! Theologen nehmen sich heute die Freiheit, nach dem tieferen Sinn zu suchen. Und darin liegt die Herausforderung: Diese Suche führt uns in die Zukunft. Sunna dagegen, so scheint es mir, sucht die Wahrheit in der Vergangenheit. Darin liegt ja nichts Falsches. Die Zukunft aber beginnt heute. Salam aleikum ist doch immer auch zukünftig. Gott hat uns geschaffen und Gott wartet am Ende des Weges auf uns! sedi Newbie Anmeldungsdatum: 21.03.2008 Beiträge: 1 Verfasst am: 21 März 2008 - 22:53:09    Titel: warum gibt es bei euch eine erbsünde???? schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 22 März 2008 - 06:07:04    Titel: sedi hat folgendes geschrieben: warum gibt es bei euch eine erbsünde???? Der Mensch verlor nach christlicher Auffassung seine naive Unschuld, in dem er im Paradies durch die Benutzung seines Willens Kenntnis vom Unterschied zwischen Gut und Böse erlangte. Dieses Wissen generiert die Fähigkeit den Willen entweder nach " Gut " oder nach " Böse " auszurichten = Zu - oder Abwendung vom Ursprung - also Schöpfer. Und dies wird folglich mit jeden geborenen Menschen weiter gegeben. Deshalb kann auch ein 2- jähriger schon mal mit Sandklumpen werfen, wenn sein Spielkamerad ihm die Förmchen klaut. Und deshalb klaut er sie ihm überhaupt. Freundliche Grüße. schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 22 März 2008 - 11:50:00    Titel: @ sedi, du fragst: warum gibt es bei euch eine erbsünde???? Ich erlaube mir, Schelms Antwort noch folgendes hinzuzufügen ( ) Ein anderes Wort das in diesem Zusammenhang gebraucht wird ist "Erbschuld". Falls du die Zeit hast, lies dazu über Lillith. Auch wenn diese inzwischen fast gänzlich aus der Bibel getilgt wurde, wirst du nach intensiver Suche sehen, daß eher sie als Paradigma für die Erbschuld dienen darf, als die eher einfältige Eva. Was ich bis heute nicht verstanden habe: Wie konnte in der biblischen Geschichte jemals ein Mann König werden, nachdem Adam sich so hörig verhielt. Vielleicht weil die Schlange (im hebr. männlich) doch Recht hatte? schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 22 März 2008 - 16:10:09    Titel: @ dornbusch : Und ich erlaube mir, dich mit einer Frage zu behelligen. Skeptiker der Kreuzigung bringen gern dieses Argument : Bei einer Kreuzigung zieht sich das Sterben in der Regel über sehr viele Stunden, wenn nicht gar Tage hin - es sei denn, dem Deliquenten werden die Beine gebrochen, damit er unter der Last des eigenen Gewichtes erstickt. Von Jesus ist dies nicht überliefert. In allen freien ( Filme etc. ) und der offiziellen Darstellung ( Bibel ) stirbt er sehr schnell, nach dem er am Kreuz hing. Daraus wird gefolgert, er wäre von seinen Anhängern betäubt, vom Kreuz genommen und in der Grabesgruft quasi wieder aufgepäppelt worden .. Wie begegnet dem eigentlich die Theologie ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 22 März 2008 - 18:43:08    Titel: Zitat: Der Mensch verlor nach christlicher Auffassung seine naive Unschuld, in dem er im Paradies durch die Benutzung seines Willens Kenntnis vom Unterschied zwischen Gut und Böse erlangte. Dieses Wissen generiert die Fähigkeit den Willen entweder nach " Gut " oder nach " Böse " auszurichten = Zu - oder Abwendung vom Ursprung - also Schöpfer. Woher wusste Adam denn, dass es böse war, die Frucht der Erkenntnis zu nehmen? Gut, Gott hat es ihm gesagt. Aber woher sollte er wissen, dass es böse war, sich nicht an Gottes Wort zu halten? Das ist so, als würde man einen geistig behinderten Menschen brutal zusammenschlagen, weil er sich nicht hat "benehmen" können, obwohl man es ihm ja doch gesagt hat.. Seltsame Rechtsauffassung, die dieser Gott hat.. Andere Frage an die werte Gemeinde: Ist Schamlosigkeit gut oder böse? Wer kennt nicht den Spruch von den Eltern: "ja, schämst du dich denn nicht?" Im Paradies haben sich die Menschen auch nicht geschämt, erst als sie von der verbotenen Frucht gegessen haben. Also müsste die Scham doch etwas schlechtes sein, nicht? _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 22 März 2008 - 19:10:19    Titel: Zitat: Woher wusste Adam denn, dass es böse war, die Frucht der Erkenntnis zu nehmen? Gut, Gott hat es ihm gesagt. Aber woher sollte er wissen, dass es böse war, sich nicht an Gottes Wort zu halten? Adam und Eva wussten beide, dass es böse ist.. steht zumindest so in der Bibel. Wenn du den Wahrheitsgehalt der Bibel anzweifelst, brauchst du auch nicht einige Teile zu nehmen, andere zu ignorieren und dich dann wundern, wieso es unlogisch ist [entweder du glaubst die ganze Schöpfungsgeschichte nicht, dann braucht dich das nicht zu interessieren, oder du glaubst sie, und dann steht da drin, dass Adam und Eva wussten, dass das böse ist] Zitat: Das ist so, als würde man einen geistig behinderten Menschen brutal zusammenschlagen, weil er sich nicht hat "benehmen" können, obwohl man es ihm ja doch gesagt hat.. Seltsame Rechtsauffassung, die dieser Gott hat.. Eben wusstest du noch, dass Gott es ihm gesagt hat. Zitat: Andere Frage an die werte Gemeinde: Ist Schamlosigkeit gut oder böse? Wer kennt nicht den Spruch von den Eltern: "ja, schämst du dich denn nicht?" Im Paradies haben sich die Menschen auch nicht geschämt, erst als sie von der verbotenen Frucht gegessen haben. Also müsste die Scham doch etwas schlechtes sein, nicht? Schlechte Begründung. Medizin gibt es auch erst seit dem Sündenfall, da müsste sie doch etwas schlechtes sein, nicht? _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 22 März 2008 - 19:14:55    Titel: exphysiker schrieb: Zitat: Gut, Gott hat es ihm gesagt. Aber woher sollte er wissen, dass es böse war, sich nicht an Gottes Wort zu halten? Du hast doch was du wolltest, oder ? Es spiegelt sich eben in deiner trotzigen Beschwerde. Das du dich überhaupt darüber beschweren kannst liegt daran, das du dein " Ich " und deinen " Willen " bekommen hast. Verzichte doch einfach darauf ! Schleppe dein Kreuz und folge deinem Ursprung. Zitat: Das ist so, als würde man einen geistig behinderten Menschen brutal zusammenschlagen, weil er sich nicht hat "benehmen" können, obwohl man es ihm ja doch gesagt hat.. Seltsame Rechtsauffassung, die dieser Gott hat.. Komisch, aber ich dachte bis eben es wäre genau umgekehrt ... Erst die Gabe deines freien Willens befähigt dich die geistig bewußte Entscheidung zu treffen, ob du du sein willst oder determiniert festgelegt bleibst. Was bedeutet, mit etwas zufrieden zu sein, sein zu müssen, ohne dafür in Ermangelung der Kenntnis der Alternative eine Entscheidung dafür oder dagegen getroffen zu haben. Und er befähigt dich beides auf die Waagschale zu legen und zu entscheiden, was von beiden das essentielle ist. Die Benutzung des freien Willens hätte auch dazu führen können darauf zu verzichten. Zitat: Andere Frage an die werte Gemeinde: Ist Schamlosigkeit gut oder böse? Wer kennt nicht den Spruch von den Eltern: "ja, schämst du dich denn nicht?" Im Paradies haben sich die Menschen auch nicht geschämt, erst als sie von der verbotenen Frucht gegessen haben. Also müsste die Scham doch etwas schlechtes sein, nicht? Ohne die Möglichkeit egoistischer Ziele, welche u.U. den Willen des anderen unberücksichtigt lassen, wäre es dies. Dazu allerdings müßte man dir die Erkenntnis darum wieder wegnehmen. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 22 März 2008 - 20:12:05    Titel: Mindworm hat folgendes geschrieben: Adam und Eva wussten beide, dass es böse ist.. steht zumindest so in der Bibel. Wenn du den Wahrheitsgehalt der Bibel anzweifelst, brauchst du auch nicht einige Teile zu nehmen, andere zu ignorieren und dich dann wundern, wieso es unlogisch ist [entweder du glaubst die ganze Schöpfungsgeschichte nicht, dann braucht dich das nicht zu interessieren, oder du glaubst sie, und dann steht da drin, dass Adam und Eva wussten, dass das böse ist] Wenn sie davor schon die Erkenntnis über Gut und Böse hatten, was du ja jetzt implizierst, wieso haben sie sich erst danach ihrer Nacktheit geschämt? Auch der Behinderte weiss, weil es ihm gesagt worden ist, dass er sich benehmen soll, aber kann er es denn machen? Ist er überhaupt dazu in der Lage? Zitat: Eben wusstest du noch, dass Gott es ihm gesagt hat. Aber woher sollte er wissen, dass es böse war, sich nicht an Gottes Wort zu halten? Zitat: Schlechte Begründung. Medizin gibt es auch erst seit dem Sündenfall, da müsste sie doch etwas schlechtes sein, nicht? Aus der Sicht Gottes ist sie es. Die Notwendigkeit von Medizin ist eine Folge der Bestrafung des Menschen durch Gott. Somit wirkt sie gegen den Willen Gottes. Scham hatten sie nach dem Essen aber vor der Strafe. Schelm hat folgendes geschrieben: Du hast doch was du wolltest, oder ? Es spiegelt sich eben in deiner trotzigen Beschwerde. Das du dich überhaupt darüber beschweren kannst liegt daran, das du dein " Ich " und deinen " Willen " bekommen hast. Verzichte doch einfach darauf ! Schleppe dein Kreuz und folge deinem Ursprung. Verstehe leider nicht, was du mir sagen willst. Der Mensch kann doch auch seinen Willen haben und machen was er will, ohne sich über die Konsequenzen Gedanken zu machen. Ohne die Erkenntnis von Gut und Böse, kann er doch gar nicht unterscheiden, welche Konsequenzen sein Handeln hat. Das hat mit dem Willen doch nichts zu tun. Zitat: Komisch, aber ich dachte bis eben es wäre genau umgekehrt ... ?? Zitat: Erst die Gabe deines freien Willens befähigt dich die geistig bewußte Entscheidung zu treffen, ob du du sein willst oder determiniert festgelegt bleibst. Was bedeutet, mit etwas zufrieden zu sein, sein zu müssen, ohne dafür in Ermangelung der Kenntnis der Alternative eine Entscheidung dafür oder dagegen getroffen zu haben. Und er befähigt dich beides auf die Waagschale zu legen und zu entscheiden, was von beiden das essentielle ist. Die Benutzung des freien Willens hätte auch dazu führen können darauf zu verzichten. Und wieder, was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ohne eigenen Willen, hätte er sicher nicht daran gedacht, die Frucht zu essen, nachdem Gott es ihm verboten hat, da geb ich dir recht. Mit eigenem Willen und mit Erkenntnis kann er zwar den Willen haben, sie zu essen, aber dann weiss er auch, dass es böse ist, sich nicht an das Verbot zu halten. Mit Willen und ohne Erkenntnis, hat er dann den Willen aber nicht mehr die Möglichkeit die Konsequenzen richtig zu beurteilen. Zitat: Ohne die Möglichkeit egoistischer Ziele, welche u.U. den Willen des anderen unberücksichtigt lassen, wäre es dies. Dazu allerdings müßte man dir die Erkenntnis darum wieder wegnehmen. Ohne die Möglichkeit egoistischer Ziele wäre die Scham etwas schlechtes und mit der Möglichkeit dann etwas gutes? Welchen Sinn hat denn die Scham? Inwiefern schützt sie einen vor den egoistischen Zielen anderer? Jetzt mal am Beispiel der Nacktheit. Wieso sollte man sich schämen in der Öffentlichkeit nackt herumzulaufen? _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 22 März 2008 - 20:35:11    Titel: @ Schelm Und ich erlaube mir, dich mit einer Frage zu behelligen. Skeptiker der Kreuzigung bringen gern dieses Argument : Bei einer Kreuzigung zieht sich das Sterben in der Regel über sehr viele Stunden, wenn nicht gar Tage hin - es sei denn, dem Deliquenten werden die Beine gebrochen, damit er unter der Last des eigenen Gewichtes erstickt. Die Ostergeschichte wurde erst nach Pfingsten geschrieben..."damit sich die Schrift erfüllt". Wenig historisches also, alles auf das Eschaton fixiert. Das (Nicht-)Brechen der Knochen wäre ein eigenes Thema. Ein andermal. Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 22 März 2008 - 20:43:04    Titel: Zitat: Wieso sollte man sich schämen in der Öffentlichkeit nackt herumzulaufen? Du sollst nicht ehebrechen. Ich denke, du weißt genau, was passieren würde, wenn wir alle nackt herumliefen (Ehebruch beginnt schon beim Gedanken) Zitat: Wenn sie davor schon die Erkenntnis über Gut und Böse hatten, was du ja jetzt implizierst, wieso haben sie sich erst danach ihrer Nacktheit geschämt? Dann muss ich also doch etwas mehr erzählen: Der Mensch war von Anfang an mit freiem Willen geschaffen. Das heißt, er konnte sich für oder gegen Gott entscheiden, was gleichbedeutend mit Gut und Böse ist. Natürlich wollte Gott nicht, dass er Böses tut, deshalb wäre Adam z.B. gar nicht erst auf die Idee gekommen, Eva zu schlagen. So war es für Adam durchaus möglich, sündlos und ohne Trennung von Gott zu leben. Um ihm aber trotzdem die Möglichkeit des Bösen zu lassen (freier Wille), hat Gott ihm auch den Baum der Erkenntnis gegeben und seinen Willen deutlich gemacht (du darfst davon nicht essen). Mit der Erkenntnis kamen dann auch die vielen anderen Möglichkeiten der Sünde in das Bewusstsein des Menschen, Schlagen, Ehebruch usw, die es allen Menschen seit dem unmöglich machen, ohne Sünde zu leben. Und seit dem gibt es natürlich auch Mechanismen dagegen, für Ehebruch die Scham, für Verletzungen die Reparaturmechanismen des Körpers oder eben Medizin. Zu der Kreuzigungsgeschichte: Man kann davon ausgehen, dass die Römer nicht erst seit Jesus Menschen gekreuzigt haben. Die wussten sehr gut, wann jemand tot war und wann nicht. Deshalb haben sie ihn auch in die Seite gestochen, ich bin kein Arzt aber ich vermute, wenn da "Blut und Wasser" austritt und nicht nur eins von Beiden, dann ist man tot. Bei der Kreuzigung stirbt man ja indem man ertrinkt, weil Körperflüssigkeiten sich in der Lunge sammeln. Wenn man also die Lunge ansticht und Wasser hinausläuft, dann ist der Mensch gerade ertrunken. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 22 März 2008 - 20:55:44    Titel: @exphysiker : Mir ist schon klar, welche " Falle " du hier stellen willst. Du versuchst eine Logik aufzubauen welche beinhaltet, Gott hätte dem Geschöpf eine Falle gestellt. Ich glaube hingegen, das Verlassen des Paradieses gründet nicht auf dem Verstoß gegen ein Verbot ohne Kenntnis des Begriffes " Konsequenz ", sondern vielmehr aus der freien willentlichen Entscheidung des Menschen, die gewonne Erkenntnis dahingehend zu benutzen, sie selbst für sich ausprobieren zu wollen. Mindworm schrieb : Zitat: ....weil Körperflüssigkeiten sich in der Lunge sammeln Wasser sammelt sich nach einer Vielzahl von Schlägen, bereits vor dem Exitus. So hörte ich es gestern in einer TV - Sendung über das Turiner Grabtuch. Mein Erklärungsansatz geht also eher dahin, daß entweder die vorherige Geiselung bereits zum unmittelbar nach der Kreuzigung eintretenden Tod führte oder der Menschensohn einfach erlöst wurde von seinem Leid. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 22 März 2008 - 21:10:19    Titel: Zitat: Wasser sammelt sich nach einer Vielzahl von Schlägen, bereits vor dem Exitus. Wie gesagt, ich bin kein Arzt, aber die Römer werden gewusst haben, wann ein Gekreuzigter tot ist. Zitat: Mein Erklärungsansatz geht also eher dahin, daß entweder die vorherige Geiselung bereits zum unmittelbar nach der Kreuzigung eintretenden Tod führte oder der Menschensohn einfach erlöst wurde von seinem Leid. Ja, das denke ich auch. Vielleicht war Jesus auch generell geschwächt, er hat ja davor schon viel gefastet usw. Aber darüber zu spekulieren ist müßig, ich wollte eher erläutern, woran die Römer seinen Tod erkennen konnten, als woran er gestorben ist. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 22 März 2008 - 21:55:43    Titel: Mindworm hat folgendes geschrieben: Du sollst nicht ehebrechen. Ich denke, du weißt genau, was passieren würde, wenn wir alle nackt herumliefen (Ehebruch beginnt schon beim Gedanken) Richtig, deswegen sollten also die Frauen sich komplett verhüllen und die Männer keine enganliegende Hosen und Hemden tragen, wie die Moslems es regeln? So begründen sie diese Richtlinien nämlich (auch). Es ist völlig egal, ob jemand nackt ist, oder wenig anhat, oder viel, da es nämlich hauptsächlich auf die Gedanken ankommt. Wenn alle nackt sind ist Nacktheit auch nichts schlimmes. Zitat: Der Mensch war von Anfang an mit freiem Willen geschaffen. Das heißt, er konnte sich für oder gegen Gott entscheiden, was gleichbedeutend mit Gut und Böse ist. Natürlich wollte Gott nicht, dass er Böses tut, deshalb wäre Adam z.B. gar nicht erst auf die Idee gekommen, Eva zu schlagen. So war es für Adam durchaus möglich, sündlos und ohne Trennung von Gott zu leben. Um ihm aber trotzdem die Möglichkeit des Bösen zu lassen (freier Wille), hat Gott ihm auch den Baum der Erkenntnis gegeben und seinen Willen deutlich gemacht (du darfst davon nicht essen). Der freie Wille, etwas gutes oder böses zu machen ist nicht das selbe, wie die Erkenntnis zu haben zwischen gut und böse zu unterscheiden. Zitat: Mit der Erkenntnis kamen dann auch die vielen anderen Möglichkeiten der Sünde in das Bewusstsein des Menschen, Schlagen, Ehebruch usw, die es allen Menschen seit dem unmöglich machen, ohne Sünde zu leben. Und seit dem gibt es natürlich auch Mechanismen dagegen, für Ehebruch die Scham, für Verletzungen die Reparaturmechanismen des Körpers oder eben Medizin. Richtig. Hier gibst du mir doch eigentlich recht. ERST mit der Erkenntnis hat er die Möglichkeit bewusst zu sündigen. Und eben nicht nur das Schlagen oder der Ehebruch, sondern auch, sich bewusst gegen das Gebot Gottes zu stellen. Davor konnte er zwar sündigen, aber er konnte eben nichts dafür. schelm hat folgendes geschrieben: Mir ist schon klar, welche " Falle " du hier stellen willst. Du versuchst eine Logik aufzubauen welche beinhaltet, Gott hätte dem Geschöpf eine Falle gestellt. Ja, ich hatte das mit der Falle sogar geschrieben und dann doch nochmal gelöscht, bevor ich es gesendet hab. Dann kannst du mir sicher auch sagen, wo die Logik nicht stimmt? Zitat: Ich glaube hingegen, das Verlassen des Paradieses gründet nicht auf dem Verstoß gegen ein Verbot ohne Kenntnis des Begriffes " Konsequenz ", sondern vielmehr aus der freien willentlichen Entscheidung des Menschen, die gewonne Erkenntnis dahingehend zu benutzen, sie selbst für sich ausprobieren zu wollen. Welche Erkenntnis? Die hatte er eben nicht! Wie ich oben geschrieben habe, hatte der Mensch nicht die Möglichkeit, sich bewusst für einen Verstoß gegen Gottes Gebot zu entscheiden. _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 22 März 2008 - 22:21:39    Titel: @ exphysiker : Ich wähle mal einen simplen Vergleich : Angenommen, du weißt nicht was ein Auto ist. Ich sag dir : Halte dich vom Auto dahinten fern ! Irgendwas verführt dich, doch einzusteigen. Es lockt dich ... In dem Moment, in dem du einsteigst erhältst du auf wundersame Weise die Information, wie das Auto funktioniert. Jetzt komme ich um die Ecke und frage dich, warum du trotz meiner Warnung ohne Führerschein in das Auto gestiegen bist. Und du entgegnest : Jetzt wo ich weiß wie es funktioniert, will ich es auch fahren. Und ich sag : OK, mach wenn du willst ... hier hast du die Verkehrsregeln ! Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 22 März 2008 - 22:24:31    Titel: Zitat: Richtig, deswegen sollten also die Frauen sich komplett verhüllen und die Männer keine enganliegende Hosen und Hemden tragen, wie die Moslems es regeln? So begründen sie diese Richtlinien nämlich (auch). Es ist völlig egal, ob jemand nackt ist, oder wenig anhat, oder viel, da es nämlich hauptsächlich auf die Gedanken ankommt. Wenn alle nackt sind ist Nacktheit auch nichts schlimmes. "Wenn es alle tun, ist es nicht schlimm" ist genau die atheistische Ethik, die die Bibel nicht vertritt, und die z.B. Abtreibungen, in anderen Ländern aber auch Christenverfolgung rechtfertigt. Es gibt gewisse Hormone und angeborene Verhaltensweisen (seit dem Sündenfall, wohlgemerkt), die auch durch dauernde Reizung nicht verschwinden werden, das kann dir auch jeder Biologe bestätigen. Zitat: Richtig. Hier gibst du mir doch eigentlich recht. ERST mit der Erkenntnis hat er die Möglichkeit bewusst zu sündigen. Tue ich nicht. Auch davor hatte der Mensch eine Möglichkeit, bewusst zu sündigen. Aber da es nur eine war, die keinen besonderen Nutzen für ihn hatte (nicht wie heute), konnte er auch darauf verzichten. Zitat: Davor konnte er zwar sündigen, aber er konnte eben nichts dafür. Umgekehrt: Davor konnte er das meiste eben nicht tun (weil es ihm einfach nicht in den Sinn kam), aber für das, was er tun konnte(Apfel essen) und getan hat, konnte er etwas. Zitat: Dann kannst du mir sicher auch sagen, wo die Logik nicht stimmt? Du meinst, dass der Baum eine Falle Gottes war? Nein, der Baum war notwendig, um dem Menschen freien Willen zu gewähren. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 22 März 2008 - 22:43:03    Titel: Zitat: 1.Mose 3 Der Sündenfall 1Aber die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott der HERR gemacht hatte; und sie sprach zum Weibe: Hat Gott wirklich gesagt, ihr dürft nicht essen von jedem Baum im Garten? 2Da sprach das Weib zur Schlange: Wir essen von der Frucht der Bäume im Garten; 3aber von der Frucht des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon und rührt sie auch nicht an, damit ihr nicht sterbet! 4Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet sicherlich nicht sterben! 5Sondern Gott weiß: welchen Tages ihr davon esset, werden eure Augen aufgetan und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6Als nun das Weib sah, daß von dem Baume gut zu essen wäre und daß er eine Lust für die Augen und ein wertvoller Baum wäre, weil er klug machte, da nahm sie von dessen Frucht und aß und gab zugleich auch ihrem Mann davon, und er aß. 7Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, daß sie nackt waren; und sie banden Feigenblätter um und machten sich Schürzen. 8Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte beim Wehen des Abendwindes; und der Mensch und sein Weib versteckten sich vor dem Angesicht Gottes des HERRN hinter die Bäume des Gartens. 9Da rief Gott der HERR dem Menschen und sprach: Wo bist du?10Er sprach: Ich hörte deine Stimme im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum verbarg ich mich! 11Da sprach er: Wer hat dir gesagt, daß du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, davon ich dir gebot, du sollest nicht davon essen?12Da sprach der Mensch: Das Weib, das du mir zugesellt hast, die gab mir von dem Baum, und ich aß!13Da sprach Gott der HERR zum Weibe: Warum hast du das getan? Das Weib antwortete: Die Schlange verführte mich, daß ich aß! 14Da sprach Gott der HERR zur Schlange: Weil du solches getan hast, so seist du verflucht vor allem Vieh und vor allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Erde essen dein Leben lang! 15Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen. 16Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viele Schmerzen durch häufige Empfängnis bereiten; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und du sollst nach deinem Manne verlangen, er aber soll herrschen über dich! 17Und zu Adam sprach er: Dieweil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und von dem Baum gegessen, davon ich dir gebot und sprach: «Du sollst nicht davon essen», verflucht sei der Erdboden um deinetwillen, mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; 18Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Gewächs des Feldes essen. 19Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zur Erde kehrst, von der du genommen bist; denn du bist Staub und kehrst wieder zum Staub zurück! Austreibung aus dem Paradies 20Und Adam nannte sein Weib Eva; denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen. 21Und Gott der HERR machte Adam und seinem Weibe Pelzröcke und bekleidete sie. 22Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, insofern er weiß, was gut und böse ist; nun soll er nicht auch noch seine Hand ausstrecken und vom Baume des Lebens nehmen und essen und ewiglich leben! 23Deswegen schickte ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, damit er den Erdboden bearbeite, von dem er genommen war. 24Und er vertrieb den Menschen und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim lagern mit dem gezückten flammenden Schwert, zu bewahren den Weg zum Baume des Lebens. schelm hat folgendes geschrieben: Und du entgegnest : Jetzt wo ich weiß wie es funktioniert, will ich es auch fahren. Und ich sag : OK, mach wenn du willst ... hier hast du die Verkehrsregeln ! Dieser Teil fehlt irgendwie in der Bibel. Ich wurde sogleich bestraft, ohne dass mir die Möglichkeit gegeben wurde, zu entscheiden, ob ich es fahren will, oder nicht. Außerdem geht es nicht um das Wissen, wie es funktioniert, sondern warum ich nicht einsteigen soll/ darf. Dann wähle ich auch mal einen simplen Vergleich: Angenommen, du läufst auf einen Weg, auf einmal kommt da eine Gabelung. Da steht auch ein Schild, allerdings kannst du die Sprache nicht verstehen, auf der es steht. Du wählst also einfach auf gut Glück einen von beiden aus. Danach merkst du, dass auf der einen Seite steht, "Es ist gut auf das zu hören, was Gott sagt", während auf der anderen Seite steht: "Es ist böse, nicht auf das zu hören, was Gott sagt". Du hast leider die falsche Seite gewählst und wirst auf ewig bestraft. _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 22 März 2008 - 22:50:00    Titel: Zitat: Dann wähle ich auch mal einen simplen Vergleich: Angenommen, du läufst auf einen Weg, auf einmal kommt da eine Gabelung. Da steht auch ein Schild, allerdings kannst du die Sprache nicht verstehen, auf der es steht. Du wählst also einfach auf gut Glück einen von beiden aus. Zitat: aber von der Frucht des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon und rührt sie auch nicht an, damit ihr nicht sterbet! Hast du auch gelesen oder nur kopiert? _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 22 März 2008 - 23:10:20    Titel: Mindworm hat folgendes geschrieben: "Wenn es alle tun, ist es nicht schlimm" ist genau die atheistische Ethik, die die Bibel nicht vertritt, und die z.B. Abtreibungen, in anderen Ländern aber auch Christenverfolgung rechtfertigt. Es gibt gewisse Hormone und angeborene Verhaltensweisen (seit dem Sündenfall, wohlgemerkt), die auch durch dauernde Reizung nicht verschwinden werden, das kann dir auch jeder Biologe bestätigen. Es ging mir immer noch um die Scham. Ist sie etwa auch eine Folge von Hormonen? Wohl kaum. Wieso können denn die Indianer im Amazonas nackt miteinander leben, ohne, dass es ständig zu Seitensprüngen oder gar Vergewaltigungen kommt? DAS meinte ich mit "wenn alle nackt sind.." Und wie gesagt, was für ein Unterschied macht es denn, ob alle nackt sind oder nicht? Die genannten Reize kriegt man auch durch enge Tops und enge Hosen.. Und jeder FKK-ler oder Pornostar wird dir bestätigen können, dass die Reize deutlich weniger werden, wenn man sie ständig sieht. Aber was ist eigentlich deine Meinung? Dass man sich mancher Sachen also schämen sollte? Und wie wird das in der Bibel begründet? Zitat: Tue ich nicht. Auch davor hatte der Mensch eine Möglichkeit, bewusst zu sündigen. Aber da es nur eine war, die keinen besonderen Nutzen für ihn hatte (nicht wie heute), konnte er auch darauf verzichten. Umgekehrt: Davor konnte er das meiste eben nicht tun (weil es ihm einfach nicht in den Sinn kam), aber für das, was er tun konnte(Apfel essen) und getan hat, konnte er etwas. Woher kam denn das Bewusstsein der Sünde? Woher kam das Bewusstein, dass es böse ist, nicht auf Gottes Gebot zu hören? Zitat: Du meinst, dass der Baum eine Falle Gottes war? Nein, der Baum war notwendig, um dem Menschen freien Willen zu gewähren. Nein war er nicht. Er konnte frei entscheiden ob er eine Birne oder eine Banane essen wollte, ob er den Vögeln beim Nestbauen oder den Hasen beim Rammeln zuschauen wollte, usw.. _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 22 März 2008 - 23:16:54    Titel: Mindworm hat folgendes geschrieben: Hast du auch gelesen oder nur kopiert? Genau deswegen habe ich das geschrieben: Danach merkst du, dass auf der einen Seite steht, "Es ist gut auf das zu hören, was Gott sagt", während auf der anderen Seite steht: "Es ist böse, nicht auf das zu hören, was Gott sagt". Und nicht: "Es ist gut/böse nicht/doch von dem Baum zu essen. Das habe ich schon ganz oben unterschieden: Zitat: Gut, Gott hat es ihm gesagt. Aber woher sollte er wissen, dass es böse war, sich nicht an Gottes Wort zu halten? _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 22 März 2008 - 23:19:58    Titel: exphysiker schrieb : Zitat: schelm hat folgendes geschrieben: Und du entgegnest : Jetzt wo ich weiß wie es funktioniert, will ich es auch fahren. Und ich sag : OK, mach wenn du willst ... hier hast du die Verkehrsregeln ! Dieser Teil fehlt irgendwie in der Bibel. Wie sagt dornbusch immer ? Man kann das ernst oder wörtlich nehmen. Ich gehe davon aus, der Mensch wollte diese Erkenntnis benutzen um wie Gott zu sein. Gott wäre etwas widersprüchlich, wäre dem nicht so. Hätte der Mensch seinen Willen benutzt und verdeutlicht auf selbigen zu verzichten, wäre ihm vor Ort vergeben und die Erkenntnis gelöscht worden. Auf der Basis der Einsicht und Reue erfolgt doch prinzipiell die Einheit mit ihm. Wäre dies jemals anders gewesen, müßte man ihm Wankelmütigkeit unterstellen. Also, das tue ich mal nicht. Frendliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 22 März 2008 - 23:57:49    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Wie sagt dornbusch immer ? Man kann das ernst oder wörtlich nehmen. Moses sollte man nicht so wörtlich nehmen. Die Strafgesetze seiner Ära wurden im NT von Jesus wieder außer Kraft gesetzt. Denn ohne sündenfreie Menschen auch keine göttlich legitimierte Bestrafung von Menschen an Menschen möglich. Ich gehe davon aus, der Mensch wollte diese Erkenntnis benutzen. Gott wäre etwas widersprüchlich, wäre dem nicht so. Hätte der Mensch seinen Willen benutzt und verdeutlicht auf selbigen zu verzichten, wäre ihm vor Ort vergeben und die Erkenntnis gelöscht worden. Ich nehme ihn nicht wörtlich. Ich dichte nur nicht etwas völlig anderes hinzu. Da steht einfach überhaupt nichts davon, dass der Mensch eine Chance gehabt hätte, sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Er wurde sofort aufs schärfste bestraft. Ich denke auch nicht, dass Gott das so gemacht hätte, aber das bildet nun mal die Grundlage für die Schuld der Menschen. Bei "Dune" von Frank Herbert wird auch erzählt, dass die beste Art Menschen zu regieren ist, indem man ihnen Schuldgefühle unterbreitet. Oder wie ich schon im anderen Thread zitiert habe: “Our organization has no truck with archaic attempts to help people by filling them up with guilt. Ample guilt is acquired soon enough, through the mere process of living. The last thing any sentient needs is the unrequested addition of external culpability. How many of you feel guilty about something?” (Ich finde Sci-Fi und Fantasie Autoren, zumindest die guten, sind ziemlich verkannte Philosophen. Sie bauen ihre Welten um ihre Ansichten auf..) Und wenn dann die Schuldfrage so dilettantisch und unlogisch begründet wird, wie sollte ich nicht darauf kommen, dass es nur dazu dient, Menschen zu unterwerfen? Und wenn die Menschen eigentlich keine Schuld haben, was war dann die grosse Leistung von Jesus? Man könnte es so sehen: Gott stellt dem Menschen eine Falle, damit er sich schuldig fühlt. Der Mensch betet ihn an, damit diese Schuld getilgt wird. Dabei stellt Gott so hohe Anforderungen, dass der Mensch sie praktisch nie erreichen kann. Der Mensch ist also von der Gnade Gottes abhängig. Nun kommt Jesus, ein Teil Gottes, und nimmt diese Schuld auf sich. Jetzt muss ich also Gott danken, dass er mir meine Schuld, die ich ja eigentlich gar nicht habe, gnädigerweise erlassen hat, wenn ich nur weiterhin an ihn glaube. Irgendwie komm ich mir da dreimal verar***t vor. Zitat: Auf der Basis der Einsicht und Reue erfolgt doch prinzipiell die Einheit mit ihm. Richtig. Nur, was passiert, wenn diese Basis nicht gegeben ist? Du siehst, die Frage ist durchaus wichtig und ernst zu nehmen. EDIT: Zitat: Ich gehe davon aus, der Mensch wollte diese Erkenntnis benutzen um wie Gott zu sein. Erstens hatte er keine Erkenntnis, somit konnte er sie auch nicht benutzen. Und was mir grad noch einfällt: erst NACH dem Essen ist der Mensch wirklich wie Gott geworden. Also muss Gott genauso gut oder schlecht sein wie wir es auch sind. Da bleibt die Frage, wieso sollten wir ihn dann noch anbeten? _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 23 März 2008 - 00:53:01    Titel: exphysiker hat folgendes geschrieben: Also muss Gott genauso gut oder schlecht sein wie wir es auch sind. Da bleibt die Frage, wieso sollten wir ihn dann noch anbeten? Wo du es gerade Ansprichst. Kann mir jemand den Zusammenhang zwischen der Trinität und den ersten 3 Geboten (von den 10 Geboten) erläutern? _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 23 März 2008 - 01:02:16    Titel: Der Zusammenhang ist: die Zahl 3! Ne, im Ernst, was sollte da für ein Zusammenhang sein? _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 23 März 2008 - 06:14:41    Titel: exphysiker schrieb : Zitat: Ich nehme ihn nicht wörtlich. Ich dichte nur nicht etwas völlig anderes hinzu. Was du hinzudichten nennst, nenne ich bestimmte Glaubensdinge in ihrem verbindenen Kontext sehen. Welchen plausiblen Sinn würde es machen, wäre Gott derart schnell " eingeschnappt " und ein " Fallensteller " ? Keinen zu sonstigen fundamentalen Glaubensgrundsätzen. Das Prinzip, auf welchen Vergebung beruht somit ein Hirngespinst. Dann nämlich, wenn Adam und Eva ihren Verstoß bereut, auf die Benutzung der Erkenntnis verzichtet und Gott dies ignoriert hätte. Zitat: Ich denke auch nicht, dass Gott das so gemacht hätte, aber das bildet nun mal die Grundlage für die Schuld der Menschen Du denkst es nicht, ich denke es nicht. Prima ! Also glauben schon 2 das demzufolge die Schuld darin bestünde, sich nach der Erkenntnis von Gut und Böse auch tatsächlich selbst von Gott abgewendet zu haben ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 23 März 2008 - 08:02:03    Titel: Welchen Sinn hat die Paradiesgeschichte? Warum weckt gerade diese eine Geschichte besonders unser Interesse? Da sind doch auch noch andere Schöpfungserzählungen in der Bibel! Nein, immer wieder muß es diese sein. Was ist es, was diesen Mythos so interessant macht. Über 1000 Jahre später hören die Menschen einem Rebbe zu, der vom Reich Gottes lehrt. Da erwähnt er die Vögel, die satt werden ohne Arbeit, er spricht von der Lilie und ihrer Schönheit. Diese Fragen will die Paradiesgeschichte beantworten: Warum kann die Menschenfrau so oft schwanger werden, anders als die Tiere? Warum muß der Mensch arbeiten um zu essen, anders als die Tiere? Warum braucht der Mensch Kleidung, anders als die Tiere? Warum muß der Mensch nachdenken, anders als die Tiere? Weil er im Paradies bereit war, sein Leben für den freien Willen zu opfern, anders als die Tiere! Der Unterschied zwischen Mensch und Tier wird hier begründet. Das ist die Absicht dieses Textes. exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 23 März 2008 - 12:19:18    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Was du hinzudichten nennst, nenne ich bestimmte Glaubensdinge in ihrem verbindenen Kontext sehen. Welchen plausiblen Sinn würde es machen, wäre Gott derart schnell " eingeschnappt " und ein " Fallensteller " ? Keinen zu sonstigen fundamentalen Glaubensgrundsätzen. Das Prinzip, auf welchen Vergebung beruht somit ein Hirngespinst. Dann nämlich, wenn Adam und Eva ihren Verstoß bereut, auf die Benutzung der Erkenntnis verzichtet und Gott dies ignoriert hätte. Genau das ist ja meine Kritik daran. Ich sehe keinen Hinweis, dass Gott dem Menschen eine Chance gegeben hätte, zu bereuen. Er war ein unbarmherziger, strafender Gott. Zitat: Du denkst es nicht, ich denke es nicht. Prima ! Also glauben schon 2 das demzufolge die Schuld darin bestünde, sich nach der Erkenntnis von Gut und Böse auch tatsächlich selbst von Gott abgewendet zu haben ? Hab nochmal drüber nachgedacht. Die Ansicht, dass Gott gütig und barmherzig ist, ist ja eigentlich jetzt erst verbreitet. Früher war er grausam und hart. Siehe auch die Sintflut oder Sodom und Gomorrha oder die 40 Jahre Irrfahrt durch die Wüste. Gott kann also durchaus die Falle gestellt haben. Schliesslich sind ja Gottes Wege unergründlich, nicht? Aber die Erkenntnis, die ich aus der Geschichte ziehe, ist eher, dass es überhaupt gar kein Gott gibt, und die Geschichte nur erfunden worden ist, um andere Menschen zu unterdrücken. Und wenn es diesen Gott doch gibt, dann brauche ich so jemand nicht. dornbusch hat folgendes geschrieben: Diese Fragen will die Paradiesgeschichte beantworten: Warum kann die Menschenfrau so oft schwanger werden, anders als die Tiere? Warum muß der Mensch arbeiten um zu essen, anders als die Tiere? Warum braucht der Mensch Kleidung, anders als die Tiere? Warum muß der Mensch nachdenken, anders als die Tiere? Weil er im Paradies bereit war, sein Leben für den freien Willen zu opfern, anders als die Tiere! Der Unterschied zwischen Mensch und Tier wird hier begründet. Das ist die Absicht dieses Textes. Meinst du so oft insgesamt, oder meinst du zu jeder Zeit und nicht nur einmal im Jahr? Zu beiden Fragen gibt es Tiere, die genauso sind. Mal wieder die berühmten Indianer im Amazonas: sie brauchen keine Kleidung, sie müssen nicht arbeiten, ausser natürlich Jagen und Sammeln, aber das müssen die Tiere schliesslich auch. Woher willst du wissen, dass Tiere nicht nachdenken können? Und auch der Mensch muss nicht nachdenken. Gibt ja genug Beispiele für welche, die es nicht tun. Und immer noch: Den freien Willen hatte er schon so. Birne und Banane.. Wo also liegt genau der Unterschied zwischen Mensch und Tier? _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 23 März 2008 - 12:22:23    Titel: exphysiker hat folgendes geschrieben: Der Zusammenhang ist: die Zahl 3! Ne, im Ernst, was sollte da für ein Zusammenhang sein? Hmm, naja meinte etwa eher diese Gebote: Zitat: Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft geführt hat. Zitat: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. (Ex 20,3) Du sollst keine andern Götter haben vor mir. (Dtn 5,7) Zitat: Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem was oben im Himmel, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetaten der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten. (Ex 20,4-6 und Dtn 5,8-10) Ich verstehe einfach nicht den Zusammenhang der Trinität zwischen diesen ersten 3 Geboten. Ich meine, es gäbe dann doch keine Logik. Wieso wird dann nicht in diesen Geboten von Wir, oder ich (mein Geist und Sohn, oder sonst) , gesprochen? Trinität = 3Personen oder =1 Gott und 2 immaterielle Personen? _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. 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