Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22, 23, 24, 25, 26  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen   Autor Nachricht exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 23 März 2008 - 13:00:38    Titel: Trinität = Dreieinigkeit. Also drei Aspekte eines einzigen Gottes. So wie die 99 Namen Allahs. Du kommst ja auch nicht darauf, dass es auf einmal 99 Götter sind, oder? Übrigens sind die 3 ersten Gebote: 1. Ich bin der Herr dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. 2. Ich bin der Herr dein Gott. Du sollst dir kein Bildnis (von mir) machen, noch von dem was im Himmel.... [Da gibt es manche Unterschiede in den verschiedenen Bibeln] Deswegen haben auch die meisten evangelischen Kirchen keine Bilder von Jesus auf dem Kreuz, sondern nur ein einfaches Kreuz. Siehe auch Bildersturm 3. Ich bin der Herr dein Gott. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen. _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 23 März 2008 - 13:10:06    Titel: exphysiker hat folgendes geschrieben: Trinität = Dreieinigkeit. Also drei Aspekte eines einzigen Gottes. So wie die 99 Namen Allahs. Du kommst ja auch nicht darauf, dass es auf einmal 99 Götter sind, oder? Nun ja, die 99 Namen Allahs sind Eigenschaften von Gott: Z.B Der Barmherzige, der Allmächtige, der etc... Und es wird ja auch nicht behauptet,dass es 99 Götter gibt. Wenn man dies mit der Trinität vergleicht, komm eich aber trotzdem nicht drauf: Gott -> 1 Wesen Jesus-> 1 Mensch Heiliger Geist- 1 immaterielles Wesen und das alles zusammen 1 Wesen? Woher will man denn wissen, dass dies so ist? Steht darüber was in der Bibel? Wozu dann die Verwirrung mit 3 Wesen? Wenn doch einer reicht? _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 23 März 2008 - 13:14:20    Titel: @ IT dessert du schreibst u.a. Ich verstehe einfach nicht den Zusammenhang der Trinität zwischen diesen ersten 3 Geboten. Ich meine, es gäbe dann doch keine Logik. Wieso wird dann nicht in diesen Geboten von Wir, oder ich (mein Geist und Sohn, oder sonst) , gesprochen? Trinität = 3Personen oder =1 Gott und 2 immaterielle Personen? Der Gott im Alten Testament wird entsprechend den zwei großen Schrifttraditionen entweder als ELOHIM oder als JHWJ benannt. In den deutschen Übersetzungen sind beide Worte ersetzt. Elohim sind die Götter (hebr. Pl. von EL) und Jahwe ist der Gottesname der im deutschen als "Herr" geschrieben wird. Das dritte Wort der Bibel ist Elohim (Götter) und gleich darauf im Satz RUAH ( Geist Gottes) Also schon im ersten Satz der Bibel erscheint der einzige Gott im Plural und als hl. Geist. Damit hätten wir schon 2 "Personen" Jesus spricht dann Gott als "Vater" an, was vielleicht zu vertraut erscheinen mag, aber in den Ohren eines Semiten oder Arabers durchaus eine Ehrentitel ist. Seit ihren Anfängen glaubt die Kirche an die Menschwerdung Gottes, der in Form des Menschensohnes in der Welt lebte. Vater, Sohn und heiliger Geist sind keine drei, sondern eine Trinität. Das Symbol des Dreieckes steht dafür. Zu kompliziert? Das glaube ich nicht. Gruß Dornbusch exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 23 März 2008 - 13:25:36    Titel: IT_Desert hat folgendes geschrieben: Nun ja, die 99 Namen Allahs sind Eigenschaften von Gott: Z.B Der Barmherzige, der Allmächtige, der etc... Und es wird ja auch nicht behauptet,dass es 99 Götter gibt. Wenn man dies mit der Trinität vergleicht, komm eich aber trotzdem nicht drauf: Gott -> 1 Wesen Jesus-> 1 Mensch Heiliger Geist- 1 immaterielles Wesen Siehe das einfach als Eigenschaften Gottes an. Oder kannst du genau erklären, was oder wie Gott ist? Zitat: und das alles zusammen 1 Wesen? Woher will man denn wissen, dass dies so ist? Steht darüber was in der Bibel? Wozu dann die Verwirrung mit 3 Wesen? Wenn doch einer reicht? Ja, alles zusammen nur ein Wesen. Ist Gott denn nicht Allmächtig? Ist Gott denn nicht in jedem von uns enthalten? Ist denn nicht die ganze Welt ein Teil von Ihm? Wie gesagt, kannst du genau erklären WAS Gott ist? Aber du bist ja nicht die erste, die diese Gedanken hat. Sie auch Konzil von Nicäa _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 23 März 2008 - 13:50:54    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Vater, Sohn und heiliger Geist sind keine drei, sondern eine Trinität. Das Symbol des Dreieckes steht dafür. Zu kompliziert? Das glaube ich nicht. Gruß Dornbusch Wenn das dann so ist, dann stimmt ja dies nicht mit dem Gebot "Du sollst die keine andere Götter neben MIR..." ein. Wenn soll man dann als Christ anbeten? Den heiligen Geist, Gott oder Jesus? exphysiker hat folgendes geschrieben: Siehe das einfach als Eigenschaften Gottes an. Oder kannst du genau erklären, was oder wie Gott ist? Es heißt ja, man solle sich kein Bild von Gott machen. Denn jede Vorstellung würde mangelhaft sein, somit ketzerische Gedanke hervorufen. Gott gleicht niemanden, und ist über unsere Vorstellungskraft. Somit, braucht man sich erst kann darüber Gedanken zu machen ob er ein Sohn hat oder nicht. Denn Gott ist einzigartig, ansonsten wäre er ja nicht merh einzigartig und würde den Menschen gleichen, mit dem Aussehen, Schmerz , Leid, etc. Und dies würde ihn mangelhaft aussehen lassen. Und da kommen wir zurück zu den Gebot: "Du sollst die keine Bildnis machen...". Das ist ja dann schon Paradox, auf der einen Seite verlangt Gott "macht euch kein Bildnis" und auf der anderen Seite wird Jesus als Sohn Gottes präsentiert. @Dornbusch Du bist ja meines Wissen Theologe oder Pfarrer? Wie sieht es nach dem Christentum aus, mit Nicht-Christen? Kommen die in die Hölle? Oder nur die , die nicht getauft wurden? _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 23 März 2008 - 13:58:09    Titel: IT_Desert hat folgendes geschrieben: Wenn das dann so ist, dann stimmt ja dies nicht mit dem Gebot "Du sollst die keine andere Götter neben MIR..." ein. Wenn soll man dann als Christ anbeten? Den heiligen Geist, Gott oder Jesus? Mit dem MIR ist eben Gott das Wesen, Gott der Mensch, Gott der Heilige Geist, Gott der Barmherzige, Gott der Allmächtige, Gott der Strafende, Gott der Schöpfer, usw gemeint. Es gibt nur EIN Gott. Genau das heisst ja Dreieinigkeit. Zitat: Es heißt ja, man solle sich kein Bild von Gott machen. Denn jede Vorstellung würde mangelhaft sein, somit ketzerische Gedanke hervorufen. Gott gleicht niemanden, und ist über unsere Vorstellungskraft. Somit, braucht man sich erst kann darüber Gedanken zu machen ob er ein Sohn hat oder nicht. Denn Gott ist einzigartig, ansonsten wäre er ja nicht merh einzigartig und würde den Menschen gleichen, mit dem Aussehen, Schmerz , Leid, etc. Und dies würde ihn mangelhaft aussehen lassen. Genau das hat Gott als Jesus gemacht. Er war ein Mensch und hat die Freuden und das Leid mit den Menschen geteilt. Aber Gott ist noch viel mehr. Der Mensch Jesus war eine Teilmenge des ganzen Gottes, aber gleichzeitig auch ganz Gott. Das ist nun mal das komplizierte mit der Allmächtigkeit. Wie kann Gott gleichzietig bei jedem Menschen gleichzeitig sein? Zitat: Und da kommen wir zurück zu den Gebot: "Du sollst die keine Bildnis machen...". Das ist ja dann schon Paradox, auf der einen Seite verlangt Gott "macht euch kein Bildnis" und auf der anderen Seite wird Jesus als Sohn Gottes präsentiert. Gott hat sich als Wolke, als Stimme, als brennenden Dornbusch, als Jesus, als Flamme, usw. präsentiert. Wo ist da das Problem? Du sollst einfach nur kein Bild davon machen, denn Gott ist eben das alles und noch viel mehr. Nur weil du kein Bild machen sollst, heisst es denn dass es nicht existiert (hat)? Wieso gibt es keine Bilder in einer Moschee? Der Mensch tendiert nun mal, das Bild anzubeten, und nicht das Wesen, das dahinter steht. Zitat: Wie sieht es nach dem Christentum aus, mit Nicht-Christen? Kommen die in die Hölle? Oder nur die , die nicht getauft wurden? Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe: Mein Vater (ev. Pfarrer) hat immer gesagt, es gibt nur eine Schuld, die nicht vergeben wird, und das ist die wider den Heiligen Geist, also die, dass man Gott von sich abweist. Wenn du also Kenntnis von Jesus hattest und ihn abweist, dann wirst du nicht errettet. Ein unwissender Indianer im Amazonas, , dagegen könnte errettet werden. Es hängt aber von Gott ab. _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 23 März 2008 - 14:31:19    Titel: exphysiker hat folgendes geschrieben: Mit dem MIR ist eben Gott das Wesen, Gott der Mensch, Gott der Heilige Geist, Gott der Barmherzige, Gott der Allmächtige, Gott der Strafende, Gott der Schöpfer, usw gemeint. Abgesehen von den Eigenschaften bzw. Beschreibungen, hört sich aber nach einer polytheistischen Religion an. Man könnte doch auch sagen, dass der Buddhismus bzw. Hinduismus genauso ist. Gott der Liebe, Gott der Gerechtigkeit, Gott der Fruchtbarkeit.... Ich sehe da kein Unterschied. Gibt es irgendwo in der Bibel Stellen darüber? Denn sowas kann man vielseitig sehen. exphysiker hat folgendes geschrieben: Mein Vater (ev. Pfarrer) hat immer gesagt, es gibt nur eine Schuld, die nicht vergeben wird, und das ist die wider den Heiligen Geist, also die, dass man Gott von sich abweist. Wie jetzt? Gott oder Heiliger Geist? Wenn beide Eins sind, wieso sagt man nicht gleich, wer wider Gott ist? Wozu diese Verwirrungen? Zitat: Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe: Mein Vater (ev. Pfarrer) hat immer gesagt, es gibt nur eine Schuld, die nicht vergeben wird, und das ist die wider den Heiligen Geist, also die, dass man Gott von sich abweist. Bist du (wieder) Christ geworden? Ich hatte in Erinnerung , dass du überzeugter Atheist bist. Zitat: Wenn du also Kenntnis von Jesus hattest und ihn abweist, dann wirst du nicht errettet. Ein unwissender Indianer im Amazonas, , dagegen könnte errettet werden. Es hängt aber von Gott ab. Sicher habe ich Kenntnis von Jesus, aber bete in nicht an und akzeptiere ihn nicht als Gott. Aber würde mich Gott dafür in die Hölle verdammen, trotz der Liebe zu Jesus? Der unwissende Indianer aus dem Amazonas, ist ja ne Sache. Habe mal gehört, dass nur die , die getauft wurden auch Chance auf Erlösung bzw. Errettung haben. Was ist also die absolute Bedingung um errettet zu werden? _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx exphysiker Gesperrter User Anmeldungsdatum: 12.04.2007 Beiträge: 1102 Verfasst am: 23 März 2008 - 15:40:30    Titel: IT_Desert hat folgendes geschrieben: Abgesehen von den Eigenschaften bzw. Beschreibungen, hört sich aber nach einer polytheistischen Religion an. Man könnte doch auch sagen, dass der Buddhismus bzw. Hinduismus genauso ist. Gott der Liebe, Gott der Gerechtigkeit, Gott der Fruchtbarkeit.... Ich sehe da kein Unterschied. Ich dachte, du kannst Deutsch? Nicht "Gott der Gerechtigkeit", sondern "Gott, der Gerechte", al-ʿAdl. Wie eben auch die 99 Namen Allahs. So schwierig kann es doch nicht sein. Zitat: Gibt es irgendwo in der Bibel Stellen darüber? Denn sowas kann man vielseitig sehen. Wohl kaum. Aber es steht: Ich bin der Herr dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Zitat: Wie jetzt? Gott oder Heiliger Geist? Wenn beide Eins sind, wieso sagt man nicht gleich, wer wider Gott ist? Wozu diese Verwirrungen? Nenn ihn einfach Allah und gut ist. Macht keinen Unterschied. Zitat: Bist du (wieder) Christ geworden? Ich hatte in Erinnerung , dass du überzeugter Atheist bist. Nein. Ich gebe hier ja explizit die Sicht meines Vaters an. Ich habe mich eben einfach (zwangsläufig) mit dem Christentum beschäftigt. Es ist nichts für mich, weil ich an überhaupt keiner Religion glaube. Zitat: Sicher habe ich Kenntnis von Jesus, aber bete in nicht an und akzeptiere ihn nicht als Gott. Aber würde mich Gott dafür in die Hölle verdammen, trotz der Liebe zu Jesus? Aus christlicher Sicht, ja. Natürlich bleibt es wieder allein Gott überlassen, endgültig darüber zu entscheiden.. Zitat: Der unwissende Indianer aus dem Amazonas, ist ja ne Sache. Habe mal gehört, dass nur die , die getauft wurden auch Chance auf Erlösung bzw. Errettung haben. Wer weiss schon, was Gott wirklich will? Ist nicht Gottes Gnade unendlich groß? Manche behaupten zu wissen, was Gott wirklich will, und wie Gott handeln wird. Aber das können sie nicht wissen. Auch die ganzen Gelehrten im Islam sind da nicht anders, wenn sie den Koran interpretieren. Es ist allein Gottes Entscheidung. Deswegen meine ich: wozu überhaupt das ganze? Gott/Allah kann mich aufgrund seiner unendlichen Gnade jederzeit erretten, egal was ich gemacht habe, oder er kann mich trotz all meiner Bemühungen bestrafen. Zitat: Was ist also die absolute Bedingung um errettet zu werden? Die gibt es nicht, da du nämlich Gott/Allah nicht zu etwas zwingen kannst. Du kannst nicht vor Ihm treten und verlangen, dass er dich errettet, weil du dies oder jenes gemacht hast. Wie oben schon zitiert: Zitat: “What about eternal damnation and salvation?” “If they exist, we can’t do anything about them. And if they don’t, why, we’d be wasting an awful lot of otherwise productive lifetime agonizing over them.” _________________ Gegen Anthropozentrismus! Der Sinn des Lebens: Die Erhaltung des Lebens, nicht die der Menschen. IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 23 März 2008 - 15:57:01    Titel: exphysiker hat folgendes geschrieben: Ich dachte, du kannst Deutsch? Nicht "Gott der Gerechtigkeit", sondern "Gott, der Gerechte", al-ʿAdl. Wie eben auch die 99 Namen Allahs. So schwierig kann es doch nicht sein. Ich denke schon, dass ich der deutschen Sprache mächtig bin. Abgesehen davon, waren diese Beispiele für den Buddhismus, da diese Religion viele verschiedene Götter verehrt. Zitat: Nenn ihn einfach Allah und gut ist. Macht keinen Unterschied. Hab auch kein Problem damit, aber es wird von verschiedenen Wesen gesprochen. Zitat: Nein. Ich gebe hier ja explizit die Sicht meines Vaters an. Ich habe mich eben einfach (zwangsläufig) mit dem Christentum beschäftigt. Es ist nichts für mich, weil ich an überhaupt keiner Religion glaube. Aso. Zitat: Aus christlicher Sicht, ja. Natürlich bleibt es wieder allein Gott überlassen, endgültig darüber zu entscheiden.. Achso, also dann auf gut Glück? Also kann ein Menschenverbrecher genauso ins Paradies kommen wie eine Nonne? Zitat: Wer weiss schon, was Gott wirklich will? Naja, wir wissen nur das, was uns Gott an Wissen gegeben hat. Die 10 Gebote z.B. Da steht ja genau drin was man z.B machen darf und was nicht. Zitat: Ist nicht Gottes Gnade unendlich groß? Daran glaube ich sicherlich. Zitat: Manche behaupten zu wissen, was Gott wirklich will, und wie Gott handeln wird. Aber das können sie nicht wissen. Auch die ganzen Gelehrten im Islam sind da nicht anders, wenn sie den Koran interpretieren. Es ist allein Gottes Entscheidung. Deswegen meine ich: wozu überhaupt das ganze? Gott/Allah kann mich aufgrund seiner unendlichen Gnade jederzeit erretten, egal was ich gemacht habe, oder er kann mich trotz all meiner Bemühungen bestrafen. Ich weiß ja nicht genau wie es im Christentum ist. Aber im Islam ist es so, dass jeder von der Hölle errettet werden kann, der an Gott glaubt und ihm niemanden beigesellt. Alles außer diese Beigesellung also. Alles andere wird Gott verzeihen. Dies kann in etwa wie ein Arbeitgeber vergleichen, der nur Azubis mit mindestens einem Realschulabschluss nimmt, darunter niemanden. Genauso ist es mit dem Glauben. Wer Gott leugnet, der wird nicht errettet. Natürlich entscheidet Gott über alles, aber dies ist so festgelegt. Im Koran steht z.B: ... Gott ziemt es nicht einen Sohn zu haben... . Er hat natürlich die Macht dazu einen zu erschaffen, aber er "verbietet" es sich selber ansonsten wäre er nicht einzigartig. Zitat: Die gibt es nicht, da du nämlich Gott/Allah nicht zu etwas zwingen kannst. Du kannst nicht vor Ihm treten und verlangen, dass er dich errettet, weil du dies oder jenes gemacht hast. Wie oben schon zitiert: Es muss doch irgendeine Regel geben, die mich doch von der Hölle errettet? Wir sind doch alle Sünder. Ich meine eine Klausur kann man doch auch nur mit mindestens 50% bestehen. Und nicht wie gerade launisch der Professor ist. Das ist doch ungerecht. Man musst doch jemanden nach seinen Bemühungen bewerten. Man muss doch für seine guten Werke belohnt werden, oder nicht? Nach deiner Ansicht, würde ich auch sagen: Wozu dann glaube, wenn es doch alles willkürlich geregelt ist. Also , eine Ungerechtigkeit sehe ich darin schon. _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 19 Apr 2008 - 17:11:39    Titel: @ dornbusch : Mit dem Konzept und dem Sinn der absoluten Gewaltfreiheit des Christentums bin ich ja vertraut. Nun sprach der Papst vor der UNO - und wenn ich es richtig verstanden habe, befürwortete er das Eingreifen anderer Staaten, wenn eine Regierung ihre Bevölkerung nicht schützen kann. Er verwendete da wohl die Formulierung vom Einsatz aller erlaubten Mittel... Wie dem auch sei, das prinzipiell das Böse nicht mit Mitteln des Bösen bekämpft werden sollte, weil es eine endlose Spirale der Gewalt schafft, ist klar. Schließt streng genommen das Prinzip rechte / linke Wange und das der Feindesliebe demzufolge auch Notwehr aus und den bewaffneten Widerstand gegen einen Völkermord ? Siehe z.B. den Holocaust oder Ruanda ? Wie stellt sich die Theologie diesen Grenzfällen ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 20 Apr 2008 - 12:26:21    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: @ dornbusch : Mit dem Konzept und dem Sinn der absoluten Gewaltfreiheit des Christentums bin ich ja vertraut. Ohne eine Antwort an Dornbuschs Stelle geben zu wollen, möchte ich anmerken, dass du in meinen Augen das Prinzip von Gewalt noch immer nicht wirklich verstanden hast. Versuche doch bitte nur für einen einzigen Augenblick dir eine absolute Gewaltfreiheit vorzustellen. Definieren wir doch zuerst einmal das strittige Wort, wir müssen dabei auch gar nicht in die etymologischen Ursprünge abtauchen. Gewalt übe ich dann aus, wenn ich einem anderen einen anderen als seinen Willen aufzwinge. Gerne kannst du das Christentum auf manifeste Gewalt reduzieren, dann wird die Sache etwas einfacher. Der größte Anteil der Gewalt ist aber strukturell. Die These von der absoluten Gewaltfreiheit funktioniert nur zu einem einzigen Zeitpunkt, nämlich dann wenn ausschließlich jedes Individuum sich ihm verpflichtet fühlt. Vorher nicht. Wenn ich Straftäger der Sicherheitsbewahrung übergebe, übe ich Gewalt gegen ihn aus. Zwinge ich die Staatsbürger zur Entrichtung von Steuern gegen ihren Willen, ist dies Gewalt. Mir ist es persönlich unbegreiflich, wie du bspw. beständig den Kommunismus als unrealistisch verwerfen kannst, im gleichen Atemzug aber absolute Gewalt als möglich ansiehst. Aber das ist wohl eine Frage des Glaubens dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 20 Apr 2008 - 15:57:29    Titel: "Absolute Gewaltfreiheit" ist für viele ein Traum. Minimierung von Gewalt ist in der Realität schon ein großer Fortschritt. In den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts wurde die Diskussion um den "gerechten Krieg" geführt, auch in der Kirche. Für mich liegt im o.g. Zitat des Papstes die Betonung auf "erlaubte" Mittel der Intervention. Eine Bejahung von militärischen Einsätzen kann ich da nicht herauslesen. Und von Gewalt ist hier eigentlich auch nicht die Rede. Ansonsten gebe ich Schelm in einem anderen Punkt Recht, als er sinngemäß schrieb, daß der die andere Wange hinhalten soll, der es nicht geschafft hat die Ursachen für den ersten Schlag zu entkräften. Gruß Dornbusch schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 20 Apr 2008 - 22:50:07    Titel: Lamasshu schrieb : Zitat: Ohne eine Antwort an Dornbuschs Stelle geben zu wollen, möchte ich anmerken, dass du in meinen Augen das Prinzip von Gewalt noch immer nicht wirklich verstanden hast. Ich spreche nicht von den Konfrontation verschiedener Einzelwillen, welche sich arrangieren müssen über Gesetze zur Aufrechterhaltung des Gemeinwesens. Sei es um Steuern einzutreiben oder Straftäter dingfest zu machen. Ich spreche auch nicht von Gewalt, welche prinzipiell immer eine Schleife erzeugt, wenn keine der beteiligten Seiten nachgibt. Ich spreche von Gewalt, welche bei ihrer Anwendung - so scheint es - keine Spirale erzeugt. Da wäre z.B. die überfallene Frau im Parkhaus, welche sich erfolgreich gegen den Angreifer / Vergewaltiger zur Wehr setzt - diesen dabei verletzt - und jener im Anschluss festgenommen werden kann. Ich sprach auch über Genozid, wo entweder die vollständige Zielgruppe ausgerottet wird oder man diese Ausrottung mit Gewalt begrenzt. Und klar dabei ist, das - wie dornbusch meine Aussage erinnerte - das Augenmerk auf der Prävention diesen Dingen gegenüber liegen muß. Dann also, wenn die Gewalt sich vollzieht, bereits ein Versagen vorliegt und zurückschlagen die Lage eskaliert. Mir ging es eigentlich nur darum nachzufragen, wie sollte man - dann selbst , nicht vorher ! handeln - wenn alles und jeder versagt hat - und sich ein planmäßiger Mord an Millionen vollzieht, der erst dann stoppen würde, wenn die ausgewählten Opfer alle tot wären. Dann also, wenn aller deeskalierender Einfluss keine Wirkung zeigt, weil andere ihren eigenen Willen folgen und eine Vernichtungsabsicht Realität werden lassen. Man könnte nun natürlich - wie auch ich es präferiere - sagen : Es gibt immer die Möglichkeit sich so zu verhalten, das es nicht dazu kommt. Dem entgegen steht der Wille einzelner mit Macht, ihre Absicht zu verwirklichen. Dem würde ich immer entgegnen, nur das Folgen der Massen macht diese Macht möglich. Trotzdem könnte ich es nicht ertragen und ohne gewaltsames Eingreifen zuschauen, wenn z.B. unschuldige Kinder mit Macheten ( Ruanda ) massakriert würden. Ja, wahrscheinlich würde ich notfalls mit Gewalt dagegen vorgehen und sagen : Hier steh ich, ich kann nicht anders. Gott, verzeih mir ! Der Islam bietet prinzipiell diese ambivalente Reaktion je nach Lage. Das Christentum schließt sie aus. Ersteres führt zu Erweiterungen auf Situationen, in welchen unzählige andere Lösungsmuster verfügbar sein können. Und es fällt mentale auf die gewaltausübende Person zurück ( siehe Rezension darüber in : " Die Fremde in mir " ) Letzteres zum hilflosen Zuschauen, wenn ungezählte planmäßig ausgerottet würden. Und beide Vorgehensweisen überfordern eigentlich den Mensch in dem, was er aushalten kann, was er auszuhalten bereit ist. Und beide Verhaltensmuster sollen Gottes Wille entsprechen, je nach Religion - manchmal überfordert es, dies verstehen zu wollen .... Meine Frage Return an dornbusch : Was sagt die Theologie den betroffenen Menschen dazu ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 21 Apr 2008 - 10:45:25    Titel: Lieber Schelm Lieber Lamasshu schelm hat folgendes geschrieben: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Ohne eine Antwort an Dornbuschs Stelle geben zu wollen, möchte ich anmerken, dass du in meinen Augen das Prinzip von Gewalt noch immer nicht wirklich verstanden hast. Ich spreche nicht von den Konfrontation verschiedener Einzelwillen, welche sich arrangieren müssen über Gesetze zur Aufrechterhaltung des Gemeinwesens. Sei es um Steuern einzutreiben oder Straftäter dingfest zu machen. Ich spreche auch nicht von Gewalt, welche prinzipiell immer eine Schleife erzeugt, wenn keine der beteiligten Seiten nachgibt. Ich habe generell Mühe, eine Diskussion auf rein semantischer Ebene zu führen, zumal dann, wenn der Begriff - wie hier "Gewalt" - überkommen ist. Wenn von struktureller Gewalt die Rede ist, wie sie in einem Staatsgefüge vorkommt, so würden wir diesfalls über Rechtfertigungstheorien staatlicher Intervention, über Staatsordnung, allenfalls über einen Unterbegriff von Gewalt, sprechen (Gewaltenteilung etc.). Vielleicht solltet Ihr Euch zuerst einmal klar werden, worüber ihr eigentlich sprecht. Meistens können solche semantischen Erörterungen mit einem simplen Blick ins Lexikon ganz schnell und einfach beendet werden. schelm hat folgendes geschrieben: Mir ging es eigentlich nur darum nachzufragen, wie sollte man - dann selbst , nicht vorher ! handeln - wenn alles und jeder versagt hat - und sich ein planmäßiger Mord an Millionen vollzieht, ... ... nur das Folgen der Massen macht diese Macht möglich. Trotzdem könnte ich es nicht ertragen und ohne gewaltsames Eingreifen zuschauen, wenn z.B. unschuldige Kinder mit Macheten ( Ruanda ) massakriert würden. Ja, wahrscheinlich würde ich notfalls mit Gewalt dagegen vorgehen und sagen : Hier steh ich, ich kann nicht anders. Gott, verzeih mir ! Jesus bewahrte die Ehebrecherin vor der Steinigung. So, wie wir die Geschichte heute lesen, könnten wir meinen, er hätte es mit Argumenten getan. Ich meine aber, dass er allein schon durch seine Präsenz wirkte, dass ihm der heilige Geist beigestanden hatte, ihm eine höhere Autorität zu Hilfe kam. Ich schützte einmal zwei Schaffner im fahrenden Zug vor einer Meute von Jugendlichen: Die Schaffner befahlen einem Jugendlichen, das Handy, das laut Musik spielte, abzuschalten. Es entwickelte sich daraus ein Streit. Der Zug war voll von Jugendlichen, die in den Freitag-Abend Ausgang wollten. Der Streit eskalierte, als die Schaffner die Ausweise des Jugendlichen sehen wollten. Es gab erste Handgreiflichkeiten. Ich habe das alles mitbekommen. Neben mir sass - als Fahrgast - ein Mann der Flughafenpolizei, Typ Bodybuilder, der sich aber keinen Finger krumm machen wollte. Die Auseinandersetzung verlagerte sich nun vom oberen auf den untern Stock des Zuges. Die Treppe füllte sich mit Jugendlichen. Nun wurde es mir zu bunt: Ich stand auf, sagte den Jugendlichen auf der Treppe (im Kasernen-Befehlston): "Macht mir hier Platz". Unten angekommen sah ich, wie den Schaffnern die Angst ins Gesicht geschrieben stand. Sie drückten dauernd auf den Türknopf, obwohl sich die Türe erst öffnet, wenn der Zug anhält, und bis zur nächsten Station waren es noch fünf Minuten. Nun stellte ich mich als Puffer zwischen die Jugendlichen und die beiden Schaffner und sagte dem Jungen mit dem Handy: "Ich habe alles mitgehört, sie sagten beispielsweise dem Schaffner, er werde das Gras von unten sehen." Ich gab dem Schaffner meine Visitenkarte und sagte: "Hier, falls Sie einen Zeugen brauchen." Die Situation deeskalierte, wenn auch der Jugendliche mit dem Handy noch während fünf Minuten weitere wüste Beschimpfungen von sich gab. Die Jugendlichen auf der Treppe verhielten sich ruhig (sie wollten vermutlich bloss der Schlägerei zuschauen die dann - leider? - nicht stattfand). Nachträglich frug ich mich: Woher nimmst Du so viel Mut her? Du bist verrückt, Dein Leben - oder doch zumindest Deine Gesundheit - für zwei Schaffner aufs Spiel zu setzen. Du bist verantwortlich für Deine Familie daheim und nicht für die Schaffner. Ich bin mir aber sicher, dass mich im Moment, als ich mich für die Intervention entschieden hatte, der heilige Geist angewiesen und mich unterstützt hatte. So kritisch die Situation auch war, ich fühlte mich selten so geborgen wie in jener Situation. schelm hat folgendes geschrieben: Der Islam bietet prinzipiell diese ambivalente Reaktion je nach Lage. Das Christentum schließt sie aus. Richtig, das Christentum verbietet eine ambivalente Haltung. Wir sind verpflichtet, bei Unrecht unser Maul aufzutun und etwas dagegen zu unternehmen (Math. 10,34: "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert", wobei mit "Frieden" hier ein billiges Harmoniestreben und mit "Schwert" das intellektuelle Schwert gemeint ist und nicht der bewaffnete Kampf, was sich schon daran zeigt, dass sich Jesus ans Kreuz schlagen liess.). GIL schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 21 Apr 2008 - 11:36:01    Titel: @ GIL : Danke für deinen Beitrag. Klar ist - wie es heißt - Wer zum Schwert greift, kommt durch das Schwert um Meine Fragestellung meinte nun jene Situation, in welcher andere zum Schwert greifen, nicht weil sie durch Eskalation anderer dazu gereizt wurden - wie also beim Holocaust - sondern weil sie planmäßig ein Volk auslöschen wollen, weil es ihnen aus ideologischen Gründen begründet erscheint. Und was soll ich tun, wenn dies nicht anders als mittels Gegengewalt zu verhindern wäre ? Dann greift man nicht zum Schwert und im Ergebnis sind alle tot, welche man nicht gewaltsam verteidigen würde. Diese Situation speist doch im Islam die Begründung um Gewalt anzuwenden. Man könnte auch provokativ fragen, ist sie aus dieser Sicht nicht menschlicher - da sie das Leben weitesgehend Unschuldiger in den Mittelpunkt rückt, statt der Existenz der Täter ? Die Anwendung von Gewalt in dieser Situation mag natürlich auf mich zurückfallen, die Frage berechtigt, wie mit dieser Last leben - und wiederum ein Stück beigetragen zu haben, Gewalt aufrecht zu erhalten. Andererseits : Wie weiterleben, nachdem man zusah, wie unzählige Unschuldige einfach getötet wurden, die Täter weiter ziehen um ungerührt fortzufahren ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 21 Apr 2008 - 17:19:36    Titel: Lieber Schelm schelm hat folgendes geschrieben: Meine Fragestellung meinte nun jene Situation, in welcher andere zum Schwert greifen, nicht weil sie durch Eskalation anderer dazu gereizt wurden - wie also beim Holocaust - sondern weil sie planmäßig ein Volk auslöschen wollen, weil es ihnen aus ideologischen Gründen begründet erscheint. Und was soll ich tun, wenn dies nicht anders als mittels Gegengewalt zu verhindern wäre ? Die Bibel kennt einen recht häufigen Gewaltbezug: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt_in_der_Bibel Demgegenüber predigte Jesus den bedingungslosen Gewaltverzicht. Wie er sich gegenüber Gewalt im Falle eines Holocausts geäussert hatte oder hätte, ist nicht überliefert, obwohl ihm die Verfolgungen in der jüdischen Geschichte damals nicht unbekannt gewesen sein konnten. GIL Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 21 Apr 2008 - 17:38:57    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Demgegenüber predigte Jesus den bedingungslosen Gewaltverzicht. Das wirft erneut die Frage auf, ob die Exegese inzwischen zu einem konsensfähigen Beschluss hinsichtlich der biblischen Tempelreinigung durch Jesus gekommen ist? Mir erscheint dessen Verhalten an dieser Stelle nicht wirklich frei von Gewalt, zumindest aber nicht frei von Zwang. Unzweifelhaft ist, dass Jesus es an dieser Stelle nicht mit der viel zitierten Feindesliebe hat bewenden lassen, sondern seinen Willen anderen aufzwingt. Oder ist der Stand der Auslegung inzwischen ein anderer? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 21 Apr 2008 - 19:48:35    Titel: Lieber Lamasshu Lamasshu hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Demgegenüber predigte Jesus den bedingungslosen Gewaltverzicht. Das wirft erneut die Frage auf, ob die Exegese inzwischen zu einem konsensfähigen Beschluss hinsichtlich der biblischen Tempelreinigung durch Jesus gekommen ist? Mir erscheint dessen Verhalten an dieser Stelle nicht wirklich frei von Gewalt, zumindest aber nicht frei von Zwang. Unzweifelhaft ist, dass Jesus es an dieser Stelle nicht mit der viel zitierten Feindesliebe hat bewenden lassen, sondern seinen Willen anderen aufzwingt. Oder ist der Stand der Auslegung inzwischen ein anderer? Die Tempelreinigung ist die einzige überlieferte Geschichte, bei der man eine Inkosequenz Jesu gegen die von ihm gepredigte Nächstenliebe und den Gewaltverzicht hineininterpretieren könnte. Ich persönlich betrachte die Tempelreinigung nicht als eine Tat gegen Menschen, sondern als Säuberung eines Orts spirituellen Lebens, das mit Geldgier, Materialismus und dem Streben nach Äusserlichkeit sowie Diesseitsbezogenheit nicht in Einklang zu bringen ist. Jesus' Primat war die Spiritualität und die Ausrichtung auf Gott. Verstehe mich richtig: Ich möchte diese Tat nicht schönreden, aber für mich zählt als Christ, dass Jesus eine unvergleichliche Konsequenz an den Tag legte, was die Übereinstimmung seines Wirkens (Leben/Predigten) anbetrifft. Er zeigte Mut (siehe Steinigung der Ehebrecherin), erniedrigte sich selber, redete sich selber klein und liess sich erniedrigen. Seinen bedingungslosen Gewaltverzicht dokumentierte er eindrücklich mit der Kreuzigung, was eine aussergewöhnliche Tat darstellt, zumal der Kreuzestot ein höchst qualvoller Tod ist. Deutlicher und konsequenter lässt sich Gewaltverzicht wohl nicht mehr unter Beweis stellen. Damit bewies Jesus, wie ernst er es mit dem bedingungslosen Gewaltverzicht meint. Im Vergleich dazu erscheint die Tempelreinigung als eine höchst nebensächliche Episode. GIL schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 21 Apr 2008 - 22:53:53    Titel: Gott ist Liebe schrieb : Zitat: Demgegenüber predigte Jesus den bedingungslosen Gewaltverzicht. Wie er sich gegenüber Gewalt im Falle eines Holocausts geäussert hatte oder hätte, ist nicht überliefert, obwohl ihm die Verfolgungen in der jüdischen Geschichte damals nicht unbekannt gewesen sein konnten. Ich glaube nicht, das er seine Prinzipien relativiert hätte. Denn es ändert ja nichts am Paradigma, das Böse mit Liebe zu überwinden. Und es ist ja keine taktische Aussage, abhängig eintretender Ereignisse, sondern stellt die einzig mögliche strategische Lösung dar, welche zusammenfassend aussagt, das der Mensch Leid und Elend nur überwinden kann, wenn er sein destruktives Ego überwindet. Dies alles stelle ich sinnhaft nicht in Frage. Ich weiß aber einfach nicht, wie ich ruhig zusehen können sollte - versagen alle anderen Mittel wie Flucht, Kommunikation etc. - wenn Menschen andere Menschen ungerührt metzeln, verstehst du ? Es macht einen Unterschied für sich selbst beide Wangen anzubieten oder dies für Wehrlose / Schutzbefohlene auch zu tun, abgesehen davon, wenn diese dich um Schutz anflehen würden ... In Ruanda während des Genozides beschützten einige Wochen belgische UN - Solaten ca. 1200 hauptsächliche Kinder und Frauen. Die Hutu - Milizen umkreisten stetig das Terrain, wagten allerdings mit ihren Macheten keinen Angriff. Die Schutztruppe wurde abgezogen, die Menschen stellten sich ihnen in den Weg und flehten darum, das die Belgier sie erschießen mögen ( !! ) - um den Macheten zu entgehen ... Nicht einmal Waffen zur Selbstverteidigung liesen sie zurück. Alle 12oo wurden nach Abzug der Truppe niedergemetzelt. Es existieren Filmaufnahmen dieser Menschen vor und nach dem Abzug der Belgier , lebend und tot ... Verstehst du, was ich damit sagen will ? Hier hadere ich mit dem Glauben. Deshalb, weil ich diese Situation menschlich nicht auflösen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, wie es mir - wäre ich der Kommandant gewesen - möglich sein sollte, diese Menschen in der konkreten Lage ihrem Schicksal zu überlassen, egal ob auf Befehl oder einer prinzipiell gewaltfreien Glaubensüberzeugung. Betrübte Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Zuletzt bearbeitet von schelm am 21 Apr 2008 - 23:04:40, insgesamt einmal bearbeitet Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 21 Apr 2008 - 23:04:36    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die Tempelreinigung ist die einzige überlieferte Geschichte, bei der man eine Inkosequenz Jesu gegen die von ihm gepredigte Nächstenliebe und den Gewaltverzicht hineininterpretieren könnte. Ich persönlich betrachte die Tempelreinigung nicht als eine Tat gegen Menschen, sondern als Säuberung eines Orts spirituellen Lebens, das mit Geldgier, Materialismus und dem Streben nach Äusserlichkeit sowie Diesseitsbezogenheit nicht in Einklang zu bringen ist. Jesus' Primat war die Spiritualität und die Ausrichtung auf Gott. Es bleibt wohl jedem selbst überlassen, ob diese Episode zumindest einen faden Beigeschmack hinterlässt. Von einer unvergleichlichen Konsequenz möchte ich allein aufgrund dieser Passage nicht sprechen, das wirkt für mich persönlich doch etwas zu bemüht. Ebenso wie die Perspektive auf das Geschehen selbst, mir behagt die urplötzliche Loslösung vom Leib der Tempelfrevler und dem von ihnen vertreten Prinzip keineswegs. Selbstverständlich hat Jesus gewaltsam Menschen vertrieben, es war ihm nicht möglich den derart für ihn spirituell aufgeladenen Ort vom Frevel zu säubern, ohne auch die Frevler selbst in die Säuberung einzuschließen. Eine solche Sichtweise legten nicht zuletzt einige Ritterorden an den Tag, die das Heilige Land von Häresie und Heidentum befreien wollten. Freilich ist dies graduell nicht mit dem Wirken des Heilands zu vergleichen, aber welcher Sterblicher mag sich schon anmaßen es dem Gottessohn an Vollkommenheit gleichtun zu wollen? Sei es, wie es sei. Es ist in meinen Augen nicht illegitim, die Tempelreinigung in ihrer Bedeutung zu marginalisieren und ihrem konfligierenden Potential gegenüber der übrigen Zeugnisse weniger Beachtung zu schenken. Mir selbst erscheinen daher jedoch die Reden vom bedingungslosen Gewaltverzicht nur geringfügig glaubwürdiger als die Beteuerungen der Muslime, der Islam gestatte keine Gewalt jenseits der legitimen Selbstverteidigung. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 21 Apr 2008 - 23:17:13    Titel: @ Lamasshu : Ich denke, die Episode der Tempelreinigung - so sie denn authentisch ist - ist bereits aus einem Grund nur marginal : Jesus war nach christlichen Glauben ja auch Mensch. Dies zeigt seine Angst am Vorabend seiner Festnahme und seine Verzweiflung am Kreuz mit dem Ausspruch :Vater, warum hast du mich verlassen ? Sein Zorn im Tempel wäre demzufolge sicherlich dem Anteil an menschlichen Emotionen geschuldet, welche er zweifelslos bessen - jedoch sonst kontrolliert haben muß. Niemals jedoch legitimiert er aber, sich handlungsoptional von Wut, Zorn oder Rache leiten zu lassen. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Zuletzt bearbeitet von schelm am 21 Apr 2008 - 23:20:39, insgesamt einmal bearbeitet Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 21 Apr 2008 - 23:19:20    Titel: Lieber Schelm Ich muss Dir gestehen, diese Fragen mir auch immer wieder gestellt zu haben, habe aber keine wirklich zufriedenstellende Antwort gefunden. Interessant sind die Bibelstellen - bitte behafte mich nun nicht - , wo Jesus ein Gleichnis für die Wachsamkeit erzählt und dabei als Beispiel den Hausherrn nennt, der nicht weiss, wann der Einbrecher kommt. An anderer Stelle sagt er, dass man einem Dieb das Gestohlene nicht zurückverlangen soll. Warum sollte der Hausherr wachsam sein, wenn er dem Dieb schliesslich gleichwohl keine Gewalt antun und ihn den Diebstahl ausführen lassen sollte? schelm hat folgendes geschrieben: Dies alles stelle ich sinnhaft nicht in Frage. Ich weiß aber einfach nicht, wie ich ruhig zusehen können sollte - versagen alle anderen Mittel wie Flucht, Kommunikation etc. - wenn Menschen andere Menschen ungerührt metzeln, verstehst du ? Das Gewaltlosigkeits-Dilemma liesse sich lösen, wenn man sich bei diesen Fragen auf die Ebene der völligen Jenseitsbezogenheit begäbe: Wer konsequent den Weg der Spiritualität geht, für den wäre das, was im Diesseits abläuft, und zwar jede Art von Leiden, von untergeordneter Bedeutung. Jedenfalls bis er selber davon betroffen ist und dann vermutlich anfängt, mit Gott zu hadern. Noch so ein Gleichnis: Die Nächstenliebe verlangt von mir eine umfassende Hilfestellung für die Schwachen. So. Wenn von mir gefordert wird, einem ausgeräuberten Kaufmann die Wunden zu pflegen (Gleichnis des barmherzigen Samariters), um so mehr müsste ich doch ihn bereits vor dem Überfall selber schützen, sofern ich gerade hinzugelaufen käme, und dürfte nicht einfach zuschauen, bis sich der Ausgeraubte im Strassengraben vor Schmerzen krümmt. Ich hätte noch viel mehr Fragen, die ich Jesus persönlich stellen werde, falls ich ihm dereinst einmal begegnen werde. schelm hat folgendes geschrieben: ... Denn es ändert ja nichts am Paradigma, das Böse mit Liebe zu überwinden. Und es ist ja keine taktische Aussage, abhängig eintretender Ereignisse, sondern stellt die einzig mögliche strategische Lösung dar, welche zusammenfassend aussagt, das der Mensch Leid und Elend nur überwinden kann, wenn er sein destruktives Ego überwindet. Ja, bezogen auf das destruktive Ego gebe ich Dir recht, aber nicht jedes Ego ist destruktiv (man könnte Deine Aussage als Hinweis auf buddhistische Lehren missverstehen, denen ich übrigens sehr angetan bin). schelm hat folgendes geschrieben: Ich kann mir nicht vorstellen, wie es mir - wäre ich der Kommandant gewesen - möglich sein sollte, diese Menschen in der konkreten Lage ihrem Schicksal zu überlassen, egal ob auf Befehl oder einer prinzipiell gewaltfreien Glaubensüberzeugung. Ich könnte es auch nicht. Ich glaube, ich hätte ein Leben lang Albträume. GIL Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 21 Apr 2008 - 23:38:12    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Ich denke, die Episode der Tempelreinigung - so sie denn authentisch ist - ist bereits aus einem Grund nur marginal : Jesus war nach christlichen Glauben ja auch Mensch. Dies zeigt seine Angst am Vorabend seiner Festnahme und seine Verzweiflung am Kreuz mit dem Ausspruch :Vater, warum hast du mich verlassen ? Sein Zorn im Tempel wäre demzufolge sicherlich dem Anteil an menschlichen Emotionen geschuldet, welche er zweifelslos bessen haben - jedoch sonst kontrolliert haben muß. Niemals jedoch legitimiert er aber, sich handlungsoptional von Wut, Zorn oder Rache leiten zu lassen. Damit offenbarst du gleich zwei Erklärungsansätze, die wir, so denke ich, getrennt erörtern müssten. Korrigiere mich ruhig, so ich dir falsche Worte in den Mund lege. a) Die Tempelreinung gab es vielleicht gar nicht und wurde in mehreren Evangelien falsch überliefert. b) Jesus war eben doch auch (im Sinne von unter anderem) nur ein Mensch und machte gerade eine wirklich schlimme Zeit durch. Die erste Erklärung befriedigt mich persönlich überhaupt nicht, da du die Bibel hier grundlos selektiv wahrnehmen möchtest um eine Prämisse nicht hinterfragen zu müssen, nämlich jene von dem bedingungslosen Gewaltverzicht. Das schlichte Argument, die Tempelreinigung könne nicht der Wahrheit entsprechen da sie sich nicht ins Gesamtbild fügt, erscheint zumindest mir nicht vollumfänglich plausibel. Nicht anders verfahren Muslime und einige christliche Gemeinschaften mit der Bibel auch, da sie schlicht von anderen Prämissen ausgehen (Jesus ist nichts weiter als ein Mensch). Selbst die zweite Erklärung erscheint mir mehr als Glaube, denn als Konsequenz in der Textanalyse. Jesus mag in keiner seiner Predigten Gewalt als ein Mittel der Wahl oder überhaupt als ein Mittel angepriesen haben - wobei ich hier schon sehr kreative Interpretationen beispielsweise über das "intellektuelle" Schwert, das Jesus bracht - gemäß der Schrift hat er diese Gewalt dennoch selbst ausgeübt. Aus irgendeinem Grund scheint die Szene durchaus als überlieferungswürdig befunden worden zu sein, bestimmt aber nicht um Jesus in Misskredit zu bringen. Das stellt mich natürlich vor die Frage, ob Gewalt nun doch ein Mittel zum Zweck sein darf oder ob, wie von Gott ist Liebe angebracht, Gewalt sich manchmal gar nicht direkt gegen Menschen selbst, sondern nur gegen ihre Frevel richtet. Letzteres hingegen müsste gerade dir aus leidvoller Erfahrung mit Bürger bekannt sein: er hat schließlich auch nur bekräftigt keine Person als rechtsradikal, sondern nur die Aussagen der Personen als rechtsradikal zu bezeichnen. Mich befriedigt dies nicht. Was mich persönlich aber am meisten befremdet: So Jesus den Gewaltverzicht über alles setzt und der Konflikt zur Tempelreinigung daher sowohl für seine Jünger, als auch natürlich für ihn selbst unverkennbar sein musste. Warum bezieht er keine Stellung dazu, verteufelt diese menschliche Regung und bekennt sich zur Sünde? Weshalb bleibt die Episode unkommentiert, wird billigend hingenommen und nicht in ihrer Singularität, die durch die übrigen Erzählungen anzunehmen ist, herausgestellt? schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 21 Apr 2008 - 23:54:38    Titel: Gott ist Liebe schrieb : Zitat: Ich muss Dir gestehen, diese Fragen mir auch immer wieder gestellt zu haben, habe aber keine wirklich zufriedenstellende Antwort gefunden. Es beruhigt mich, das es dir auch so geht. Zitat: Interessant sind die Bibelstellen - bitte behafte mich nun nicht - , wo Jesus ein Gleichnis für die Wachsamkeit erzählt und dabei als Beispiel den Hausherrn nennt, der nicht weiss, wann der Einbrecher kommt. An anderer Stelle sagt er, dass man einem Dieb das Gestohlene nicht zurückverlangen soll. Warum sollte der Hausherr wachsam sein, wenn er dem Dieb schliesslich gleichwohl keine Gewalt antun und ihn den Diebstahl ausführen lassen sollte? Ich erinnere die Passage. Vielleicht ist der Kontext ein anderer. Wachsamkeit sich selbst gegenüber - dem Prinzip der Sanftmut - und eben nicht zu wissen, wann und wie sie geprüft wird. Dornbusch könnte vielleicht mal darauf näher eingehen. Zitat: Das Gewaltlosigkeits-Dilemma liesse sich lösen, wenn man sich bei diesen Fragen auf die Ebene der völligen Jenseitsbezogenheit begäbe: Wer konsequent den Weg der Spiritualität geht, für den wäre das, was im Diesseits abläuft, und zwar jede Art von Leiden, von untergeordneter Bedeutung. Jedenfalls bis er selber davon betroffen ist und dann vermutlich anfängt, mit Gott zu hadern. Natürlich, für sich selbst zwar schon schwer genug - aber machbar. Allerdings bezog ich es auf Schutzbefohlene - und für jene anderen also kann man dies nicht so einfach übertragen. Zitat: Noch so ein Gleichnis: Die Nächstenliebe verlangt von mir eine umfassende Hilfestellung für die Schwachen. So. Wenn von mir gefordert wird, einem ausgeräuberten Kaufmann die Wunden zu pflegen (Gleichnis des barmherzigen Samariters), um so mehr müsste ich doch ihn bereits vor dem Überfall selber schützen, sofern ich gerade hinzugelaufen käme, und dürfte nicht einfach zuschauen, bis sich der Ausgeraubte im Strassengraben vor Schmerzen krümmt. Nun ja, das Beispiel erfordert bis dato auch keine Gewissensentscheidung. Kommunikation wäre im Vorfeld noch möglich. Oder : Es lägen dann eben 3 Hilfebedürftige im Graben... Zitat: Ja, bezogen auf das destruktive Ego gebe ich Dir recht, aber nicht jedes Ego ist destruktiv Die Anteile dafür tragen wir alle in uns. Wer könnte mit Sicherheit behaupten, zu anderer Zeit in einem anderen System jener zu sein, der er heute ist ? Zitat: schelm hat folgendes geschrieben: Ich kann mir nicht vorstellen, wie es mir - wäre ich der Kommandant gewesen - möglich sein sollte, diese Menschen in der konkreten Lage ihrem Schicksal zu überlassen, egal ob auf Befehl oder einer prinzipiell gewaltfreien Glaubensüberzeugung. Ich könnte es auch nicht. Ich glaube, ich hätte ein Leben lang Albträume. Der kanadische UN - Chef der gesamten Ruanda -Truppen, es gibt dazu eine Doku, ist mindestens ebenso traumatisiert durch seine erzwungene Untätigkeit, wie die Akteurin in " Die Fremde in mir " durch ihre Gewaltanwendung. Und dies ist bemerkenswert. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 22 Apr 2008 - 00:42:43    Titel: Lamasshu schrieb : Zitat: a) Die Tempelreinung gab es vielleicht gar nicht und wurde in mehreren Evangelien falsch überliefert. Ich wollte dies nicht als Schutzbehauptung verstanden wissen. Leider gibt es - soweit mir bekannt ist dazu keine näheren Überlieferungen späterer Reaktionen, auch nicht über die Art und Weise der Tempelreinigung. Ob Jesus nur verbal agierte oder mit der Geißel nachhalf . Auch kann ich dir nicht sagen, ob sich hier menschliche Emotion mit göttlichen " Zorn " ( siehe Erläuterung letzter Absatz ) bereits mischte. Denn irgendwie war die Entweihung ja auch an ihn selbst adressiert. Andererseits sehen wir in Jesus das Lamm Gottes - ob und wie Gott als Ganzes der einst auf Blasphemie reagiert - das weiß nur er allein. Wir Christen glauben hingegen, über den Sohn zum Vater zu kommen. Jesus sagte einmal zu den Jüngern : Wer nicht gegen uns ist, ist für uns. Interessant hier insbesondere die Reihenfolge. Das deutet also auf sehr viel Nachsicht gegenüber den verirrten Schäfchen hin. Zitat: ......wobei ich hier schon sehr kreative Interpretationen beispielsweise über das "intellektuelle" Schwert, das Jesus bracht - gemäß der Schrift hat er diese Gewalt dennoch selbst ausgeübt. Diese Bibelstelle bedeutet salopp : Wenn Papa meint den bösen Nachbarn eine reinzuhauen, dann folge nicht Papa sondern der Sanftmut von Jesus. Auch wenn dies eine Abwendung von Papa bedeutet. Zitat: Das stellt mich natürlich vor die Frage, ob Gewalt nun doch ein Mittel zum Zweck sein darf oder ob, wie von Gott ist Liebe angebracht, Gewalt sich manchmal gar nicht direkt gegen Menschen selbst, sondern nur gegen ihre Frevel richtet. Letzteres hingegen müsste gerade dir aus leidvoller Erfahrung mit Bürger bekannt sein: er hat schließlich auch nur bekräftigt keine Person als rechtsradikal, sondern nur die Aussagen der Personen als rechtsradikal zu bezeichnen. Mich befriedigt dies nicht. Damit kann ich mitgehen - gegen den Frevel. Allerdings - ob verbaler Zorn mit Gewalt zu vergleichen wäre, da wo er sich gegen den Frevel richtet, dies wäre etwas übertrieben, oder ? Ohne Emotionen wären wir langweilige Schafe. Wichtig ist doch, wie gehen wir mit den Emotionen um. Ob Gott als Ganzes - ohne labile menschliche Anteile in sich - der einst emotional zornig reagieren wird ? Ich glaube es nicht. Er sollte eigentlich nicht abhängig von Schöpfung sein und damit unvollkommen - also emotional ambivalent reagieren. Das kennzeichnet die Geschöpfe, welche ihre eigenen Schwächen einfach auf Gott duplizieren. Was Bürger betrifft : Ein Meilenstein zum Bewußtsein, wie es eben nicht geht, wie Dinge eskalieren, weiter und weiter. Ich wünschte, er würde wiederkehren und eine sachliche Auseinandersetzung suchen. Und nein : Die Tempelreinigung bezog sich gegen einen realen Frevel. Bürger hat hier Gesinnungsschnüffelei auf Vorrat betrieben, oft ohne wirkliche Anhaltspunkte. Kaum ein Mod und User, welcher von seiner Jagd nach Ausländerfeinden verschont blieb. Zitat: Warum bezieht er keine Stellung dazu, verteufelt diese menschliche Regung und bekennt sich zur Sünde? Ich verstehe deine Frage - und du hoffentlich die Antwort. Jesus - das göttliche ihn ihm, predigte keine Gewalt, befürwortete sie nicht und wand sie m.E. auch nicht an. Ob der Zorn gegen den Frevel im Tempel der " Zorn " des Vaters in die emotionale Sprache der Menschen übersetzt war, oder nur Folge menschlicher Emotionen in Jesus - ich kann es nicht sagen. Wichtig für mich bleibt : Es drückte keinerlei Programmatik aus. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 22 Apr 2008 - 01:33:41    Titel: Lieber Lamasshu Wenn Du das Christentum mit dem Islam gleichsetzen willst, dann kannst Du ja vielleicht einmal einen Versuch wagen, meine Fragen im Parallelthread zu beantworten. Die Muslim wollen nicht an den Speck 'ran. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich persönlich betrachte die Tempelreinigung nicht als eine Tat gegen Menschen, sondern als Säuberung eines Orts spirituellen Lebens, das mit Geldgier, Materialismus und dem Streben nach Äusserlichkeit sowie Diesseitsbezogenheit nicht in Einklang zu bringen ist. Es bleibt wohl jedem selbst überlassen, ob diese Episode zumindest einen faden Beigeschmack hinterlässt. Von einer unvergleichlichen Konsequenz möchte ich allein aufgrund dieser Passage nicht sprechen, das wirkt für mich persönlich doch etwas zu bemüht. Aber Hallo! Ich nannte den Kreuzestot einen konsequent gelebten Gewaltverzicht. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Selbstverständlich hat Jesus gewaltsam Menschen vertrieben, es war ihm nicht möglich den derart für ihn spirituell aufgeladenen Ort vom Frevel zu säubern, ohne auch die Frevler selbst in die Säuberung einzuschließen. Eine solche Sichtweise legten nicht zuletzt einige Ritterorden an den Tag, die das Heilige Land von Häresie und Heidentum befreien wollten. Ich fühle mich auch hier falsch verstanden. Ich sagte sinngemäss, dass in einem Raum, der von Geschäftemacherei geprägt ist, eine spirituelle Begegnung mit Gott gestört sein kann. Thema ist also nicht die Entweihung, sondern die Störung von Gottesdiensten, was ja heute sinnigerweise ein Straftatbestand darstellt. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Mir selbst erscheinen daher jedoch die Reden vom bedingungslosen Gewaltverzicht nur geringfügig glaubwürdiger als die Beteuerungen der Muslime, der Islam gestatte keine Gewalt jenseits der legitimen Selbstverteidigung. Ich empfehle Dir, Dich besser über den Islam zu informieren, bevor Du solche unbedachten Sätze von Dir gibst. Der Koran liefert einem moderaten Muslim keine schlagkräftigen Argumente in die Hand, wonach die Koranverse, die zu Gewalt aufrufen, friedlich auszulegen wären. Demgegenüber fehlt es nun wahrlich nicht an einschlägigen Bibelstellen, die unmissverständlich zu Gewaltverzicht und Nächstenliebe aufrufen. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 22 Apr 2008 - 02:04:21    Titel: Lieber Schelm schelm hat folgendes geschrieben: Jesus war nach christlichen Glauben ja auch Mensch. Dies zeigt seine Angst am Vorabend seiner Festnahme und seine Verzweiflung am Kreuz mit dem Ausspruch :Vater, warum hast du mich verlassen ? Ich glaube nicht, dass sich Jesus von seinem Vater verlassen fühlte, denn er wusste ja, dass er sterben würde, und dem einen Gekreuzigten sagte er, dass er noch heute mit ihm ins Himmelreich eingehen werde. Ich glaube viel eher, dass Jesus am Kreuz betete, insbesondere dass er den Psalm 22 betete. Wenn Du diesen Psalm durchliest, verstehst Du vielleicht auch, warum er gerade diesen Psalm betete. Die in der Bibel überlieferten Worte: "es ist vollbracht" könnten identisch sein mit dem Schluss von Psalm 22: "denn er hat das Werk getan". Die Frage sei aber erlaubt, ob Jesus bei seinen Qualen noch imstande war, diesen langen Psalm zu beten. GIL dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 22 Apr 2008 - 05:24:49    Titel: Ist es für Christen möglich, aus dem Neuen Testament eindeutige Maximen zur Frage der Gewalt herauszulesen? Staats- und Militärgewalt sind nicht das Thema des neuen Testamentes. Staatsmacht und Militär werden zwar genannt, aber nicht gemeint. Für mich persönlich sind Bergpredigt und Gleichnisse Mittelpunkt des NT. Die Aussagen da beziehen sich auf das Individuum (personelle Gewalt) und auf Gesellschaft (strukturelle Gewalt und Gerechtigkeit). Der einzelne Mensch ist angesprochen und aufgefordert zu "gottgefälligem" Handeln. Wenn wir uns als Christen heute die Frage stellen, ob mitlitärische Gewalt erlaubt sei, dann müssen wir uns selbst fragen, welchen Anteil wir daran haben möchten. Ansonsten erscheint es mir angemessen, aus den Erfahrungen mit Militäreinsätzen in der Geschichte zu lernen, die Friedensforschung zu studieren und das Konzept der zivilen Verteidigung ernstzunehmen. Meines Wissens nach konnte bisher noch nie ein Problem mit militärischen Mitteln gelöst werden. Von daher sehe ich auch keinen Grund, militärischer Gewalt in Zukunft zuzustimmen. Mit dem Neuen Testament könnte ich Militäreinsätze nicht rechtfertigen. Gruß Dornbusch Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 22 Apr 2008 - 09:45:32    Titel: Lieber dornbusch Danke für Deinen Beitrag. Ist es hier erlaubt, sich zu outen? Ich war Offizier der Schweizer Armee. Unter dem Offizierskorps gab es viele tiefgläubige Menschen, vor allem Juden, was mich echt erstaunte. dornbusch hat folgendes geschrieben: Wenn wir uns als Christen heute die Frage stellen, ob mitlitärische Gewalt erlaubt sei, dann müssen wir uns selbst fragen, welchen Anteil wir daran haben möchten. Ansonsten erscheint es mir angemessen, aus den Erfahrungen mit Militäreinsätzen in der Geschichte zu lernen, die Friedensforschung zu studieren und das Konzept der zivilen Verteidigung ernstzunehmen. Die Militärdoktrin der Schweiz hiess und heisst immer noch: Dissuasivwirkung, den Eintrittspreis hochzuhalten und damit eineb möglichen Angreifer abzuschrecken. Krieg verläuft weitgehend nach ökonomischen Gesetzen. Unter diesen Vorzeichen war es mir als gläubigem Christ überhaupt möglich, Militärdienst zu leisten. Hinzu kam noch die Überlegung, dass ich einem Einbrecher, der meine Kinder töten oder meine Frau vergewaltigen will, mit aller Gewalt daran zu hindern suchen würde. Ich übertrug dieses Recht auf die ganze Gesellschaft. So etwas geht bei einem Land, das sich der Neutralität verschrieben hat. Meine Frage an Dich: Was rätst Du einem gläubigen Christen, der einem nicht neutralen Land angehört und wegen des Militärdienstes in Gewissensnot gerät. dornbusch hat folgendes geschrieben: Meines Wissens nach konnte bisher noch nie ein Problem mit militärischen Mitteln gelöst werden. Von daher sehe ich auch keinen Grund, militärischer Gewalt in Zukunft zuzustimmen. Ich denke, dass die Präventivdoktrin eine denkbare militärische Lösung ist. Die atomare Abschreckung hat uns wahrscheinlich vor einem Angriff aus dem Osten bewahrt, wie wohl schon der Gedanke daran, welches Leid ein Zweitschlag ausgelöst hätte, unerträglich ist. dornbusch hat folgendes geschrieben: Mit dem Neuen Testament könnte ich Militäreinsätze nicht rechtfertigen. O.K. Aber was sagst Du zum abgewandelten Gleichnis des barmherzigen Samariters: Hätte er tatenlos zuschauen müssen, wäre er noch während des Angriff zum Ort des Geschehens dazugestossen, oder wäre es ihm erlaubt gewesen, dem Kaufmann die Zufügung von Wunden dank dem Einsatz seiner physischen Kraft zu ersparen? Wäre er vielleicht sogar aus christlicher Nächstenliebe dazu verpflichtet gewesen? Wie setzt man die christliche Pflicht zur Courage beim Primat der Gewaltlosigkeit in die Tat um? GIL dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 22 Apr 2008 - 15:12:35    Titel: Hallo GIL Ich meine, wenn der Samaritaner mit seiner Körperkraft gegen die Räuber vorgegangen wäre, dann hätte er - sofern erfolgreich - dann eben die Räuber anstelle des Kaufmannes gepflegt. Statt einen Verletzten hätte er sich dann um mehrere Verletzte kümmern müssen. Nur wäre er dann eben auch der Verursacher der Verletzungen gewesen. Wenn er allerdings keinen Erfolg gegen die Räuber gehabt hätte.... Ich gehe davon aus, daß in jeder Konfliktsituation sowohl Eskalation wie auch De-Eskalation möglich ist. Letzteres würde ich perönlich bevorzugen. Noch besser aber ist Konflikt-Prävention durch Verträge. Selbstverständlich kenne ich die Welt gut genug um zu wissen, daß Leid und Gewalt alltäglich sind. Für viele Situationen kenne ich die Lösung selber nicht, aber ich kann immer entscheiden, auf wessen Seite ich stehe. Ich kann immer Partei ergreifen. Für mich interpretiere ich Christsein so, daß ich Partei für die Opfer und die Entrechteten ergreife. Gruß Dornbusch Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 22 Apr 2008 - 16:04:46    Titel: Lieber dornbusch Du hast völlig recht. dornbusch hat folgendes geschrieben: Ich meine, wenn der Samaritaner mit seiner Körperkraft gegen die Räuber vorgegangen wäre, dann hätte er - sofern erfolgreich - dann eben die Räuber anstelle des Kaufmannes gepflegt. Statt einen Verletzten hätte er sich dann um mehrere Verletzte kümmern müssen. Nur wäre er dann eben auch der Verursacher der Verletzungen gewesen. Wenn er allerdings keinen Erfolg gegen die Räuber gehabt hätte.... Theoretisch gestellte Fragen lösen sich oft erstaunlich schnell bei einer pragmatischer Herangehensweise. Vielen Dank! GIL - Na ja, und wenn ich nun doch der kräftemässig eindeutig stärkere gewesen wäre oder eine glaubhafte Drohkulisse hätte aufbauen können? dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 22 Apr 2008 - 16:44:29    Titel: GIL, deine letzte Frage habe ich (nicht) verstanden. Deswegen eine parabelhafte Antwort: Vor einiger Zeit besuchte mich eine kleine Maus mit schwarzem Fell und brauner Schnauze in meiner Wohnung. Aus reiner Nachlässigkeit heraus hatte ich eine Packung Vogelfutter offen in der Küche stehen lassen. Diese kleine Maus wollte mich tatsächlich berauben! (später sah ich dann ein, daß sie lediglich meiner Einladung zum Essen folgte) Zunächst fühlte ich mich also als Opfer eines räuberischen Aktes und griff mir die Maus! Steinbecks "von Menschen und Mäusen" in Erinnerung war ich behutsam dabei. Meine Absicht der Maus gegenüber war für mich ganz klar: Ich wollte der Maus in die Augen sehen, ihr klar machen, daß dies mein Vogelfutter sei und sie dann vor die Tür setzen. Was tat die Maus entgegen all meiner guten Absicht? Sie biss mich in den Finger, tief und schmerzhaft, mein Blut floss. Sie hatte, wie mir später bewußt wurde, meine unendliche Güte und mein großzüges Wollen völlig falsch interpretiert. Die Maus fürchtete um ihr Leben! Die Angelegenheit ging dennoch gut aus! Ich lernte von der Maus, daß auch Güte falsch verstanden werden kann, und die Maus lernte von mir, daß übermächtige Stärke und Gewalt nicht unbedingt lebensbedrohend sind, auch wenn sie zunächst so scheinen. Inzwischen sind wir gute Freunde geworden. Wir haben miteinander einen Vertrag geschlossen: Ich stelle der Maus ein Schälchen mit Vogelfutter vor die Tür, und sie läßt dafür die Lebensmittel in meiner Wohnung unangetastet. (Ich bin mir ganz sicher, daß die Maus ihren Kindern diese Geschichte ganz anders erzählt) Gruß Dornbusch Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 23 Apr 2008 - 11:10:08    Titel: Lieber dornbusch Vielen Dank für Deine Parabel. Zuerst dachte ich: Nette Geschichte. Dann aber stimmte mich dieser Satz nachdenklich: dornbusch hat folgendes geschrieben: (Ich bin mir ganz sicher, daß die Maus ihren Kindern diese Geschichte ganz anders erzählt) Der hat sich noch lange in meinem Hirn herumgewälzt. Ja, jeder lebt in seiner Welt, daher ist wohl jedes menschliche Problem zur Hauptsache ein Kommunikationsproblem, wobei unter Kommunikation alle Formen zu verstehen sind, nicht nur das Reden und Zuhören, sondern auch das in einen andern Hineindenken. Um Gewalt vermeiden zu können, muss man sehr schlau sein. Klugheit reicht vielleicht nicht immer aus. GIL schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 23 Apr 2008 - 19:04:40    Titel: dornbusch schrieb : Zitat: Meines Wissens nach konnte bisher noch nie ein Problem mit militärischen Mitteln gelöst werden. Von daher sehe ich auch keinen Grund, militärischer Gewalt in Zukunft zuzustimmen. Mit dem Neuen Testament könnte ich Militäreinsätze nicht rechtfertigen. Das Problem an sich nicht, wohl aber die Folgen. Die Hutu - Milizen in Ruanda töteten innerhalb von 100 Tagen ca. 75 % der Tutsi - Minderheit und gemäßigte Hutu. Fast eine Million Menschen - um ein mehrfaches effektiver als der Genozid der Nazis an den Juden - und dies allein mit primitiver Ausrüstung ( Macheten, Knüppel ). Paul Kagame, Anführer der Tutsibefreiungsrebellen, rückte mit seinen Kämpfern unmittelbar nach Beginn des Genozid vom Nachbarland aus nach Ruanda vor und beendete dadurch den Genozid innerhalb von 100 Tagen. Ohne dieses gewaltsame Eingreifen könnte von ca. 250000 weiteren Opfern ausgegangen werden. Die fehlenden 25 % - bei beibehaltener Mordquote ein Zeitfenster von nur rund 25 Tagen ( ! ) Er ist heute Staatschef von Ruanda und initiierte die Aufarbeitung des Völkermordes sowie die Versöhnung der Volksgruppen. Dabei bedient man sich der Tradition alter Stammesgerichtsbarkeit in den Dörfen, bei welcher der Beklagte vor der Gemeinschaft Rechenschaft ablegen muß, die Todesstrafe ist abgeschafft und das Strafmaß maßgeblich abhängig von der glaubhaft vermittelten Reue. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 25 Apr 2008 - 21:55:30    Titel: Inwiefern stellt die Tempelreinigung ein Problem dar? Jesus verbietet Hass, nicht Zorn (Zorn kann, aber muss nicht zur Sünde führen). Jesus hat soweit ich erkennen kann keinem Händler Gewalt angetan (nur Tischen, und wenn es legitim ist, Opfertiere zu verbrennen, um Gott zu Ehren (was die Juden ja taten), dann ist es auch legitim, Tische umzuwerfen, um Gott zu ehren). Jesus hat sie als Räuber und (glaube ich) als Otterngezücht bezeichnet. Nun, das ist eine bildhafte Sprache. Er hat auch den Pharisäern gesagt, dass sie Kamele schlucken und Balken in ihren Augen haben. Ich sehe das nicht als Problem, er hat es jedenfalls gesagt, um damit etwas zu verdeutlichen. Zur aktuelleren Diskussion um Gewaltfreiheit: Ich habe schon bei verschiedenen Gelegenheiten darüber nachgedacht, und bin nicht wirklich zu einem Schluss gekommen, wie ich mich verhalten würde. Ich werde jedoch auf keinen Fall Wehrdienst leisten und ansonsten hoffen, dass ich nie in solche moralischen Dilemma[-s? -ta?] gerate. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 27 Apr 2008 - 00:37:54    Titel: @all : Die Antworten auf das durch mich aufgeworfene Problem befriedigen mich irgendwie nicht. Ich komme damit einfach nicht wirklich klar. Ich hadere und meine ein Problem im christlichen Glauben festzustellen, auf welches ich keine Antwort, nicht einmal eine plausible Idee hätte, ohne Glaubensgrundsätze damit eklatant zu verletzten. Darf bzw. soll man also für andere in einer Situation, welche keine Flucht oder einen Verhandlungsspielraum bietet, das Prinzip der Feindesliebe auf jene übertragen, die dies für sich nicht mündig entscheiden können ( z.B. Kinder ) oder soll / muß man sie notfalls gewaltsam verteidigen / retten ? Oder ihren Schlächtern überlassen ? Wie ich das NT auch dreh und wende, ich finde keine Legitimation für Notwehr. Jesus sagt : Fürchte dich nicht vor denen, die den Körper zerstören können, die Seele können sie nicht zerstören. Ein gläubiger Mensch der Jesus kennt, kann sein Vertrauen in ihn über die eigene Furcht in einer ausweglosen Lage stellen. Was trotzdem sicherlich schwer genug sein wird, denn wir alle haben schließlich einen Selbsterhaltungstrieb. Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und trage sein eigenes Kreuz ... Heißt dies nun ihn zu verleugnen, wenn man andere gewaltsam verteidigt und ihnen damit das Kreuz nicht aufbürdet, für welches sie sich weder freiwillig entscheiden konnten, noch eine Möglichkeit besitzen, die ihnen zugedachte Gewalt selbst verhindern zu können ? Wenn also jene ( Erwachsene ) im Vorfeld versagt haben, in der Konsequenz den Kelch für sich annehmen könnten. Darf man ihn aber ( den Kelch ) einfach an Schutzbefohlene weiterreichen lassen, wenn dies ansonsten nur noch mittels Gewalt zu verhindern wäre ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 27 Apr 2008 - 19:39:53    Titel: Na ja, ich habe mal etwas gegoogelt und dies hier gefunden : http://www.fcg-lingen.de/index.php?section=ArtikelShow&bereich=Weltanschauungen&anzahl=55 Allerdings verwirrt es mich auch. Ich weiß z.B. nicht, welcher der aufgeführten " 4 christlichen Standpunkte " wie genau von den beiden großen Kirchen vertreten wird. Hallo dornbusch, was meint die Amtskirche dazu ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 28 Apr 2008 - 09:55:19    Titel: Die "Amtskirche" , speziell die Theologen der Kirche haben nach dem 2. Weltkrieg und angesichts des atomaren Wettrüstens zusammen mit anderen Wissenschaften zu folgenden Grundaussagen gefunden: Friede ist ein Ergebnis von gerechter Weltordnung, von Gerechtigkeit. Kriege sind Folge von Ungerechtigkeit im internationalen Gefüge. Krieg zur Selbstverteidigung gegen einen Angreifer mag als äußerstes Mittel gerechtfertigt sein, Vorrang muß aber immer das Bemühen der Staaten haben, gerechte internationale Strukturen einzurichten. Angriffskriege sind theologisch durch nichts zu rechtfertigen. Das Vertrauen auf die eigene militärische Stärke darf nicht dazu führen, daß das Bemühen um eine gerechte Weltordnung vernachlässigt wird. Das Wort vom "gerechten Krieg" wird demzufolge umformuliert in "Gerechtigkeit statt Krieg"! Gruß Dornbusch schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 28 Apr 2008 - 10:18:16    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Krieg zur Selbstverteidigung gegen einen Angreifer mag als äußerstes Mittel gerechtfertigt sein ..... Das von Lamasshu bereits im Kontext der Tempelreinigung erinnerte intellektuelle Schwert lautet im Original ja so : Matthäus 10;34 Trennungen um Jesu willen Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Fieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen eigene Hausgenossen werden seine Feinde sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert . Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, der ist meiner nicht wert . Wer sein Leben findet, der wird`s verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird`s finden. Lamasshu entgegnete ich darauf : Zitat: Diese Bibelstelle bedeutet salopp : Wenn Papa meint den bösen Nachbarn eine reinzuhauen, dann folge nicht Papa sondern der Sanftmut von Jesus. Auch wenn dies eine Abwendung von Papa bedeutet Dabei verschwieg ich allerdings, was ich bereits als Problem ohne eindeutige Antwort empfinde : ( vorletzter Post ) Zitat: Heißt dies nun ihn ( also Jesus ) zu verleugnen, wenn man andere gewaltsam verteidigt und ihnen damit das Kreuz nicht aufbürdet, für welches sie sich weder freiwillig entscheiden konnten, noch eine Möglichkeit besitzen, die ihnen zugedachte Gewalt selbst verhindern zu können ? Wenn also jene ( Erwachsene ) im Vorfeld versagt haben, in der Konsequenz den Kelch für sich annehmen könnten. Darf man ihn aber ( den Kelch ) einfach an Schutzbefohlene weiterreichen lassen, wenn dies ansonsten nur noch mittels Gewalt zu verhindern wäre ? Jesus sagt also : .... Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert . Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, der ist meiner nicht wert .... Als Konsequenz lese ich da heraus um seiner wert zu sein ( da auch er auf gewaltsame Notwehr verzichtete ) soll der , der ihm folgt ebenso auf die gewaltsame Verteidigung seiner Angehörigen verzichten. Ansonsten stellt er diese über Jesus. Oder verstehe ich dies falsch ? Falls ja, was eigentlich werfen wir dann immer dem Islam vor ? Dieser beruft sich auch nur auf das Recht zur Selbstverteidigung. Erlaubt Jesus gewaltsame Notwehr ? Falls ja, wie liese sich das theologisch begründen ? Die einzige tröstliche theologische Erklärung, welche ich mir an den Haaren herbeiziehen könnte, wäre folgende : Bevor Jesus festgenommen und angeklagt wurde, sagte er Petrus voraus, das dieser ihn 3x leugnen würde, bevor der Hahn kräht. Und genau so trat es ein. Trotzdem erachtete Jesus Petrus als den Fels, auf dem ich meine Kirche bauen will .. Vielleicht ist es also so, das Jesus um diese Schwäche in uns wissend, stets das eigene Kreuz zu tragen ( " Oh, ihr Kleingläubigen " ) diese uns vergibt, sollten wir also z.B. in einer aussichtslosen und wahnwitzigen Situation zur Gewalt greifen, um uns bzw. insbesondere unsere Angehörigen oder andere Menschen gewaltsam zu verteidigen. Wir dürfen allerdings nicht glauben, damit das Problem, die Ursache der Gewalt gelöst zu haben, sondern lediglich die momentanen Folgen eventuell minimiert zu glauben. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 28 Apr 2008 - 18:28:58    Titel: mein verehrter Schelm Ich will hier nochmals deine Aussage wiederholen, daß derjenige, der eine Watsche bekommen hat, deswegen die andere Wange hinhalten soll, weil er die Feindseeligkeit nicht schon vorher beenden konnte. Viel Weisheit steckt für mich in diesem Satz. Meines Erachtens hatte Jesus dreierlei Ziele: Das Gottesreich zu verkünden (in Gleichnissen) Die römischen Gotteslästerungen zu entlarven (politische Reden) Die Brüderlichkeit als Maßstab der Gerechtigkeit zu definieren (Feldrede) Hochaktuell zu seiner Zeit war die Frage, ob Juden einen bewaffneten Widerstand gegen das imperium romanum beginnen sollten. (Einige seiner Begleiter waren bewaffnet und Angehörige militanter Widerstandsgruppen). Mit prophetischer Klarheit lehnte er allerdings den Einsatz der Schwerter ab, die Folgen waren ihm klar: ..."wird durch das Schwert umkommen" Die Juden nahmen seine Aufforderung zum Gewaltverzicht nicht ernst und erlebten kurz darauf in zwei verheerenden Massakern durch die Römer ihren Untergang. Israel wurde in zwei Feldzügen der Römer vernichtet aufgrund des bewaffnteten Widerstandes der "Freiheitskämpfer". Die "entmachteten" und "gewaltlosen" christlichen Gemeinden im Römischen Reich dagegen konnten überleben und mit der Gestaltung des neuen Europa beginnen. Gruß Dornbusch schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 28 Apr 2008 - 23:41:02    Titel: mein verehrter dornbusch : Bei allen Respekt - aber du weichst einer eindeutigen Antwort beständig aus. Wer zum Schwert greift, kommt durch das Schwert um - reicht hier mitnichten aus, um meine Frage zu beantworten. Ein paar tausend UNO - Soldaten in Ruanda, welche sich in ihren Schützenpanzerwagen eingeigelt - und lediglich eine Drohkulisse verbunden mit Schutzzonen aufgebaut hätten, wären eben nicht durch das Schwert besoffener und zugekiffter Machetenträger umgekommen, sondern sie hätten Hundertausende Menschenleben dadurch gerettet. Das muß man einfach einmal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es in die Logik der Gewaltspirale nicht passt ! Stattdessen hat die Welt damals tatenlos dem Genozid zugeschaut - klar, es waren ja auch nur Afrikaner, Öl oder dergleichen gab es nicht zu sichern ... In diesen 100 Tagen des Jahres 1994 hat insbesondere die hochgerüstete westliche Welt ihren Anspruch die Menschlichkeit zu vertreten, verloren. Der Schwur nach Ausschwitz : Nie wieder ! - degenerierte zu einer leeren Worthülse. Zitat: Ich will hier nochmals deine Aussage wiederholen, daß derjenige, der eine Watsche bekommen hat, deswegen die andere Wange hinhalten soll, weil er die Feindseeligkeit nicht schon vorher beenden konnte Und wie oft muß ich noch wiederholen, das dies laut Jesus für jene gilt , welche ihm folgen wollen und somit ihr eigenes Kreuz tragen können ? Ich empfehle dir einmal, Augenzeugenberichte von Überlebenden der Massaker zu lesen, als Schwangeren der Bauch aufgeschlitzt wurde oder die Kinder ganzer Waisenhäuser mit der Machete abgemetzelt wurden ... Wie lange könnte man zuschauen - ohne entweder den Verstand zu verlieren oder den Machetenträgern mit Gewalt zu begegnen ? Und was würde in einer derartigen Situation Jesus empfehlen ? Was ?! P.S. : Ich habe zu DDR - Zeiten 5 Jahre Militärdienst geleistet, wurde ausgebildet an allen gängigen leichten und schweren Waffen, in Taktik etc. Ich kann nur sagen - ja, ich bin mir sicher - ich hätte jeden Machetenträger in`s Visier genommen. Im Film " Hotel Ruanda " berichtet die Rot- Kreuzhelferin von einem Massaker in einem Waisenheim, bei welchen sie zuschauen mußte. Eine 5 - jährige flehte sie an : Bitte, las nicht zu das sie mich töten ! Ich will auch nie wieder Tutsi sein ... Was würdest du ihr sagen ?! Wer zum Schwert greift , kommt durch das Schwert um .... Mag es Situationen geben, in denen man dies bewußt riskiert, um entweder andere zu retten, oder lieber beim Versuch selbst stirbt, als dem Töten zuzuschauen ? Wenn dies hier in unserem Glauben ohne Verdammnis nicht möglich ist, dann stimmt etwas grundsätzliches nicht, weil die konkrete Auseinandersetzung zwischen Gut und Böse situativ den Menschen immer überfordern kann und ihm den Verstand rauben würde .. : Bitte, las nicht zu das sie mich töten ! Ich will auch nie wieder Tutsi sein ... Andererseits erwächst folgende grundsätzliche Überlegung daraus : Tot oder lebendig, was spielt es für eine Rolle ? Fatalismus oder tiefe Religiösität, je nach Standpunkt ? Das Mädchen wäre im nächsten Moment bei Jesus, geheilt, es ginge ihm gut ... Den Täter an der Tat zu hindern würde bedeuten, ihm die Möglichkeit der Erkenntnis zu nehmen, was nötig scheint, sie eigenständig zu erlangen, da nur Erkenntnis mit Erkenntnis vereinbar wäre, unschuldige / unwissende Kinder ausgenommen .. Wenn dies alleiniges Ziel und Sinn der Existenz des Menschen im irdischen Jammertal wäre, welchen Wert besitzt das eigenständige Leben der Menschen dann eigentlich in sich ? Dessen Träume, Phantasie, sein Lächeln, seine Irrtümer, Hoffnungen, Kunst, Erfindungsreichtum, partnerschaftliche, egoistische Liebe, der Glanz in seinen Augen, die Komposition eigener und unverwechselbarer Persönlichkeit ? Der Mensch wird zum Mensch, in dem er Liebe lebt. Wenn Liebe allerdings abgekoppelt vom Leben der Menschen der alleinige Maßstab für Liebe ist, dann wäre das Leben ein überflüssiges Konstrukt, so wie wir es kennen ? Letztlich leben wir alle deshalb wie wir leben, weil wir es wertschätzen und verteidigen wegen seiner Endlichkeit ... Wenn wir es aber verteidigen wegen seiner Endlichkeit, dann wären wir alle doch prinzipiell Ungläubige, oder ? Und wäre dem nicht so, müßten wir nicht alle die Hände in den Schoß legen, nicht anbauen, sähen und ernten .... ? Warum freuen wir uns demzufolge nicht für das Mädchen, das es in der Obhut Gottes ist ? Wäre der Schmerz nun Ausdruck unseres Egoismus am irdischen Leben festzuhalten und unserer Kleingläubigkeit ?? Oder ein Indikator in der Software die Gott uns gab, das es einen Wert besitzt ? Fazit : Existieren wir nur wie wir existieren, weil wir aufmüpfig wie wir waren, aus dem Paradies vertrieben wurden, oder beinhaltet unsere abgespaltene Existenz einen eigenständigen Sinn ?? Und falls ja, erscheint es dann angemessen, diesen zu verteidigen ? Zitat: Vielleicht ist es also so, das Jesus um diese Schwäche in uns wissend, stets das eigene Kreuz zu tragen ( " Oh, ihr Kleingläubigen " ) diese uns vergibt, sollten wir also z.B. in einer aussichtslosen und wahnwitzigen Situation zur Gewalt greifen, um uns bzw. insbesondere unsere Angehörigen oder andere Menschen gewaltsam zu verteidigen. Wir dürfen allerdings nicht glauben, damit das Problem, die Ursache der Gewalt gelöst zu haben, sondern lediglich die momentanen Folgen eventuell minimiert zu glauben. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 30 Apr 2008 - 20:28:07    Titel: Schelm, von allen deinen Sätzen greife ich den heraus, der die meiste Hoffnung in sich trägt: Der Mensch wird zum Mensch, in dem er Liebe lebt. Ein Satz der Wahrheit ist. Ich selbst bin ein "Schwertträger" im IAI DO des Bushido, und ich bin als Christ ein "Entfeinder" im Sinne der Nachfolge Jesu. Beides sind Lebensschulen, die zunächst widersprüchlicher nicht sein können. Zumindest auf den ersten Blick. Tatsächlich haben beide Schulen für mich eine Lehre gemeinsam: Die Verantwortung für mein Tun liegt immer bei mir. Beides studiere ich seit 30 Jahren und bin deshalb in der Lage, im Konfliktfall beide Künste einzusetzen: Das "Schwert" ebenso wie die "Liebe". Die Verantwortung für mein Tun trage ausschließlich ich! Weder durch meine Glauben noch durch Bushido wäre der Einsatz von Gewalt gerechtfertigt, wenn ich meine Interessen damit durchsetzen wollte. Um solche Masaker wie in Afrika zu beenden, bedarf es allerdings weit mehr als das, was ein Einzelner wünscht oder leisten kann. Hier muß die internationale Staatengemeinschaft ihr Können zeigen. Meines Wissen wäre es ein guter Anfang, wenn wir die Warlords nicht mehr mit Geld und Waffen unterstützen würden (wie es gerade bei der chinesischen Waffenlieferung gemacht wurde) Allzuoft sind Konflikte vielschichtig und so verworren, daß auch der Unbeteiligte keine Lösung für das Problem sehen sehen kann. Was wir aber selbst in der verworrensten Situation tun können, ist, daß wir uns darüber klar werden, für wen wir Partei ergreifen wollen. Meines Erachtens wäre es eine gut begründbare Entscheidung für Christen, für die Opfer des Konfliktes Partei zu ergreifen. Besonders dann, wenn wir die Lösung des Problemes nicht kennen. Friede ist eine Frucht der Gerechtigkeit. Moslems mögen im Namen Gottes töten und überzeugt sein, daß sie damit dem Willen Gottes gehorchen Christen mögen im Namen Gottes barmherzig sein und den Opfern beistehen. Das Evangelium Jesu bietet keine Rechtfertigung für Krieg. Gruß Dornbusch schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 01 Mai 2008 - 00:08:02    Titel: Hallo dornbusch ! Mir ist durchaus bewußt, welche Voraussetzung für Friede gegeben sein müßte : Jeder müßte sein Ego überwinden und sein Kreuz tragen. Dies wird allerdings nicht eintreten. Deshalb richtet sich dieses Ideal im Prinzip ja auch nicht auf die gefallene, irdische Welt, sondern es führt die Nachfolger zu ihrem Ursprung. Mein Reich ist nicht von dieser Welt ... Für einen Christen der Jesus folgt, sind der Schmerz und Leid das er selbst erfährt, demzufolge nur Folgen dieser Welt, von sekundärer Bedeutung. Und die Frage zu diskutieren, ob man dies selbst so ertragen kann, wäre ebenso sekundär - denn jeder muß damit rechnen, ihn 3x zu verleugnen, ehe der Hahn kräht ... Aber dies ist eine individuelle Entscheidung, in der eigenen Verantwortung liegend. Darauf ziele ich aber nicht mit meiner Fragestellung. Meine Frage, die ich ( auch ) an Jesus stelle lautet : Soll ich das Kind, das nie mehr Tutsi sein will um zu überleben, seinen Mördern überlassen die ich in meiner Schwäche nicht erreichen konnte - oder soll ich um sie kämpfen ? Was soll ich tun, ich weiß es nicht, hilf mir ! Weißt du dornbusch, der strategische Ansatz die Situation zu verhindern - unbestritten und völlig klar. Aber ebenso klar ist auch, da nie alle ihr Kreuz tragen werden, das solche Situationen nie gänzlich vermeidbar sein können. Wäre es anders, würde sein Auftrag lauten bereits auf Erden das Himmelreich zu errichten. Es würde nicht heißen : Wer mir folgen will.. sondern : Sorgt dafür, das alle mir folgen. Keine mögliche Reaktion erzeugt das Gefühl, das Richtige getan zu haben. Töte ich den Angreifer, weinen seine Mutter / Frau / Kinder und es stellt sich gar heraus, ihr Junge handelte nur aus Angst um sein eigenes Leben - da die, die sich weigerten meist selbst getötet wurden ... Töte ich ihn nicht, verletze ihn " nur " - töten mich die anderen, bevor ich das Kind retten könnte und sie töten dann das Kind. Ich kann es drehen und wenden wie ich will - ich gehe so oder so nicht unbeschadet aus der Situation heraus - aber ich weiß einfach jetzt, vorher also - nicht wirklich, welchen Schaden ich verantworten kann. Opfere ich das Kind dem Versagen im Vorfeld, opfere ich meine Menschlichkeit dem Kind gegenüber, töte ich den Angreifer, müßte ich mich fragen : Wofür Jesus, hast du dich an das Kreuz nageln lassen ? Ich denke, grüble und hadere - und immer wieder von vorn ... und ich merke ganz langsam : Aus einer solchen Situation, die ein Versagen voraussetzt, führt kein Weg zurück das menschliche Versagen ungeschehen zu machen. Ich kann entweder mich leugnen oder ihn. Ich kann glauben, das Mädchen retten zu können - oh... , wer bin ich mit meiner Knarre ... ? - oder glauben, er wird sie retten, heilen. Ich kann mir vertrauen oder ihm. Ich trau mir nicht zu, das Problem lösen zu können. Aber ich trau mir zu, in einer derartigen Situation eine Entscheidung zu treffen. Wie sie ausfällt ? Das werde ich erfahren, wenn sie eintritt. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) JohannesG Full Member Anmeldungsdatum: 19.09.2006 Beiträge: 339 Wohnort: Nähe Leipzig Verfasst am: 01 Mai 2008 - 11:33:29    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Soll ich das Kind, das nie mehr Tutsi sein will um zu überleben, seinen Mördern überlassen die ich in meiner Schwäche nicht erreichen konnte - oder soll ich um sie kämpfen ? Was soll ich tun, ich weiß es nicht, hilf mir ! Also ich werde versuchen aus biblisches Sicht zu argumentieren. Ich garantiere nicht für 100%ige Richtigkeit. Ich gehe von meiner Interpretation der Bibel aus, also fasst das geschrieben bitte als MEINE Meinung auf. Den Angreifer zu töten ist nicht im Sinne der Bibel. Aber was ihn angeht, so kann ich mir sicher sein, dass er gerecht gerichtet wird. Diese Gerechtigkeit könnte ich nicht garantieren, da ich nicht weis, was ihn dazu bewegt hat, bei dem Massaker teil zu nehmen. Aber als Christ weis ich, dass Gott ihn richten wird und zwar gerecht. Er wird also seine Strafe bekommen. Dann kommt das Kind. Das ist tatsächlich eine schwere Frage. Also die einzige Möglichkeit, die mir einfällt ist, das Kind zu nehmen und abzuhauen. Aber ob das möglich ist..... Also muss etwas anderes ran. Ich denke es gibt keine 100%ig sichere Lösung, bei der alle Beteiligten am Ende glücklich sind. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob es ein eine Lösung gibt, bei der alle überleben werden. Ich denke, das einzige was der Bibel entspricht ist, mit den Angreifern versuchen zu reden. Und als Christ hat man eine Waffe, die oftmals unterschätzt wird. Das Gebet! Wenn wir Jesus unsere Sorgen/Nöte bringen, dann wird er reagieren. Wie, das kann ich dir nicht sagen und es ist tatsächlich so, dass ich sein Wirken oft nicht verstehe. Aber ich kann ihn bitten, den Konflikt zu lösen. Ich weis, das klingt wieder nach typisch christlicher Prägung, aber es ist doch so. Jesus ist für mich der Einzige, der diese Herausforderung lösen könnte. Freundliche Grüße, Johannes. Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 01 Mai 2008 - 12:08:29    Titel: JohannesG hat folgendes geschrieben: Jesus ist für mich der Einzige, der diese Herausforderung lösen könnte. Stehst du uns noch kurz bei der Interpretation bei, wie Jesus nun genau die Herausforderung des ruandischen Völkermordes gemeistert hat? Mich persönlich befriedigt dabei die Antwort, hätten sich eingangs alle Beteiligten christlich verhalten, wäre der Konflikt natürlich gar nicht erst aufgetreten, leider überhaupt nicht. Einen Konflikt mit Worten lösen zu wollen ist nun keine christliche Errungenschaft und auch nicht im Christentum begründet, selbst für einen Tyrannen im Vollbesitz aller Machtmittel ist das Wort häufig deutlich ökonomischer als das Schwert. Also, wie wurde der Konflikt in Ruanda nun schlussendlich mit Hilfe Gottes gelöst? Oder hat Jesus nun nicht eingegriffen, obwohl ihn sicherlich ungezählte Gebete erreicht haben müssen? Wenn ja, weshalb hat er nicht eingegriffen? Gilt denn noch der Sinnspruch "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott"? Oder sind Gottes Wege schlicht unergründlich und wir werden nie erfahren, wie der Konflikt ohne Gottes Hilfe wirklich ausgegangen wäre oder was Gott mit einem Völkermord wie diesen bezweckt? schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 01 Mai 2008 - 22:28:17    Titel: Lamasshu schrieb : Zitat: Oder hat Jesus nun nicht eingegriffen, obwohl ihn sicherlich ungezählte Gebete erreicht haben müssen? Wenn ja, weshalb hat er nicht eingegriffen? Gilt denn noch der Sinnspruch "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott"? Oder sind Gottes Wege schlicht unergründlich und wir werden nie erfahren, wie der Konflikt ohne Gottes Hilfe wirklich ausgegangen wäre oder was Gott mit einem Völkermord wie diesen bezweckt? Mir ist etwas unklar, warum du das Theodizee - Problem hier wieder aufrollst, Lamasshu. Ich denke, du kennst es sicherlich bestens. Jesus greift dadurch ein, in dem er als Ganzes ( siehe Trinitätsglaube ) alle Bedingungen schuf ( geistige Software des Menschen ) solche Situationen verhindern, im Entstehen erkennen und rechtzeitig reagieren zu können. Das der Mensch diese Möglichkeiten seiner Software nur unzureichend nutzt, nicht jeder verantwortlich, umsichtig und vorausschauend reagiert, bevor das Kind in den Brunnen fällt - ist nicht ihm, sondern der gewünschten Willensfreiheit des Menschen anzulasten. Aber dieses Problem ist ja ganz einfach zu lösen : Der Mensch braucht nur - wenn er also wie du Nachteile im freien Willen erkennt - auf diesen verzichten und tun, was Gott ihm auftrug - schon ist das Problem keines mehr. Dummerweise will jedoch der Mensch sehr oft seinen Willen nicht dem väterlichen unterordnen... Im übrigen basiert Glaube nicht darauf, das Gott Teil des irdischen Lebens ist - und ; weil doch schon mal so mächtig - uns gefälligst die Probleme unserer Willensäußerungen dann aus dem Weg zu räumen habe, wenn sie uns gerade wieder überfordern. Er verspricht uns nicht die Pflege unseres von ihm abgewanden Ego im irdischen Jammertal - sondern die Ewigkeit in seiner Obhut. Worauf ich lediglich hinwies, waren die Konflikte in unseren menschlichen Reaktionsmustern, die den Glauben an diese Verheisung auf eine sehr harte Probe stellen, so sich denn geschilderte Situationen aus menschlichen Fehlverhalten ergeben. Im Kern ging es darum zu erfragen, ob irdische Barmherzigkeit sich stets der Barmherzigkeit der Unendlichkeit unterordnen muß, oder ob es Wege gibt hier situative Korrespondenz erkennen zu können. Das bedeutete im konkreten Beispiel : Töte ich den Angreifer und rette damit das Kind - schließe ich mich damit von Gott selbst aus oder wird mir zugestanden, im Einzelfall einfach nicht anders zu können, meinen menschlichen Schatten nicht übersprungen zu haben ... ? P.S. : Danke für die tröstlichen Worte ( den Blick von außerhalb, den ich selbst immer fordere .. auf das System ) im Parallelthread .. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 02 Mai 2008 - 12:24:03    Titel: Zwei Dinge geben mir in diesem Zusammenhang zu denken: Das göttliche) Gesetz ist für den Menschen gemacht, nicht der Mensch ist für das Gesetz gemacht. Wann kommt diese Regel zur Geltung? Die Freiheit des Christen erlaubt ihm, dem eigenen Verstand und dem eigenen Gewissen zu folgen, auch im momentanen Widerspruch zu göttlichem Gebot, ohne deswegen notwendigerweise verdammt zu werden. In vielen Fragen wird das Gesetz grundsätzlich die richtige Antwort auf eine Konfliktfrage liefern. Grundsätzlich meine ich aber, daß kein Gesetz alle Eventualitäten abdecken kann. Entscheidungen außerhalb oder gegen das Gesetz werden also immer wieder notwendig und gefordert sein. Wenn ich nun, angesichts nackter Not nach Normen und Entscheidungshilfen außerhalb des Gesetzes suche und entsprechend dem "unerlaubtem" oder "ungewohnten" entscheide und handle, bedeutet das ja nicht, daß ich das Gesetz verwerfe, ihm absage. Es bedeutet nur, daß durch die Situation bedingt, andere Regeln eintreten. Grundsätzlich wird sich dem Menschen auch in der Ausnahmesituation die Frage stellen, ob sein "illegales" Handeln denn gut sei. Sobald das althergebrachte Gesetz nicht mehr beachtet werden kann (oder darf!), melden sich drei andere "Meßlatten" zu Wort: Da wäre zunächst das angestrebte Ziel meiner Handlung zu hinterfragen Als nächstes in der Reihe des zu Prüfenden sind die Mittel, die ich einsetzen möchte Und als drittes, wohl wichtigstes Kriterium für den ethischen Anspruch meines Handelns, ist das Erreichte, das Ergebnis zu bewerten. Heute Nacht sah ich im TV den dazu passenden Spielfilm "der Butterfly Effekt". Handeln außerhalb der Norm? Gegen die Norm? Die Bibel ist voll von Beispielen dazu. Verantwortung übernehmen und eigenständig handeln gehört meines Erachtens zu den Anforderungen an uns Menschen, durch deren Erfüllung wir wirklich zeigen können, daß wir "nach seinem Bilde" geschaffen wurden; daß wir Menschen sind. Eine wirkliche Garantie für Gutes und für Gerechtigkeit können wir Menschen allerding nicht geben. Das obliegt der Gnade Gottes. Gruß Dornbusch schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 02 Mai 2008 - 12:54:32    Titel: Hallo Dornbusch ! Zitat: Heute Nacht sah ich im TV den dazu passenden Spielfilm "der Butterfly Effekt"..... Ein Film, den ich auch sehr mag - mir jedoch nicht sicher bin, ob alle die die ihn kennen das Ende in seiner genialen Schlichtheit und universellen Tiefe - wirklich verstehen... Wer den Film nicht kennt : Der Hauptakteur des Filmes versucht als Zeitreisender Probleme aus seiner Kindheit zu lösen - aus Liebe zu einem Nachbarmädchen - welche insbesondere das Mädchen betreffen und ebenso aus seinem Wunsch resultieren, ihre Liebe besitzen zu wollen. Jeder seiner Eingriffe in den ursprünglichen Ablauf der Ereignisse generiert in einer unmittelbar direkten oder indirekten Kette von neu ablaufenden Folgereignissen neue Probleme, die entweder wiederum das Mädchen, ihn selbst oder Personen aus dem Umfeld betreffen. Je größer die Probleme werden, desto verzweifelter versucht er, durch seine Eingriffe sie zu lösen. Es gelingt ihm jedoch nicht, für ihn selbst oder andere wird niemals eine win - win - Situation erreicht. Zum Schluss versteht er, was er tun muß : Seine Liebe zu dem Mädchen vom eigenen Ego abkoppeln - loslassen .. ( ! ) : Er reist zurück zum Zeitpunkt ihrer allerersten Begegnung als kleine Kinder und flüstert ihr zu , sie solle ihn nie wieder ansprechen etc., er droht ihr gar ... Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) JohannesG Full Member Anmeldungsdatum: 19.09.2006 Beiträge: 339 Wohnort: Nähe Leipzig Verfasst am: 05 Mai 2008 - 16:40:58    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Mich persönlich befriedigt dabei die Antwort, hätten sich eingangs alle Beteiligten christlich verhalten, wäre der Konflikt natürlich gar nicht erst aufgetreten, leider überhaupt nicht. Nein das meine ich auch nicht. Wie gesagt, ich habe auch keine echte Lösung für das Problem. Aber es kann durchaus sein, dass Gott diese Kinder bei sich haben wollte und wenn man mal bedenkt, dass es ihnen dort besser geht als hier, dann ist das auch nicht ganz so schlimm. Finde ich jedenfalls. Also das soll jetzt nicht irgendwie böse klingen, aber ich denke nun mal so. Den Menschen geht es im Himmel besser als hier. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 06 Mai 2008 - 19:38:43    Titel: Hallo Johannes, Dein Text macht mich sprachlos. Mehrmals schon setzte ich zu einer Antwort an, allein es fehlten mir die Worte. Marx sprach auch wegen dieser Gedanken vom "Opium des Volkes" und kritisierte damit Religion; zurecht wie ich meine. Sind diese Worte von dir wirklich ernstgemeint? Oder spricht da eher der "schwarze" Satiriker? Gruß Dornbusch Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22, 23, 24, 25, 26  Weiter Seite 10 von 26   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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