Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 22, 23, 24, 25, 26  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen   Autor Nachricht dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 31 Mai 2008 - 13:41:27    Titel: Ich habe viel mit jungen Männern zu tun. Mehr als die Hälfte von diesen äußert heftige Aversionen gegen Homosexuelle. Die tun sie aber nicht aus religiösen Gründen, sondern vielmehr deswegen, weil sie sich durch Homosexuelle "bedroht" fühlen. Dieses Phänomen ist oft zu beobachten, wennd er Andere anders ist. Und da es nunmal keine rationalen Gründe gibt, die gegen Homosexualität sprechen würden, werden halt zur Not alte Texte herangezogen. Da hat einer ein Problem mit dem Anderen? Statt nach den Ursachen des Problems "in sich selbst" zu suchen, wird dann mitunter Gott und dessen angebliche Gesetze bemüht. Wer seine Religion als Waffe gegen andere einsetzt, mißbraucht Gott! Gruß Dornbusch dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 31 Mai 2008 - 13:47:29    Titel: Error-Doppelpost Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 31 Mai 2008 - 14:52:35    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Wer seine Religion als Waffe gegen andere einsetzt, mißbraucht Gott! Schon richtig, allerdings denke ich schon, dass die ablehnende Position so ziemlich aller christlichen und erst recht muslimischen Konfessionen gegenüber Homosexualität eindeutig ist. Natürlich werden den heiligen Schriften viel "in den Mund gelegt", was sie eigentlich nicht hergeben. Dass sich Bibel und Koran gegenüber der Homosexualität aber, freundlich ausgedrückt, abschätzig äußern und auch die heutigen Amtskirchen große Vorbehalte an den Tag legen, mag von ohnehin latent homophoben Menschen instrumentalisiert werden und solche vorherrschenden Meinungen noch bestärken. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 31 Mai 2008 - 16:23:23    Titel: Lamasshu Als Seelsorger in der katholischen Kirche kenne ich dieses Dilemma vielfach und alltäglich. Neben dem Geld scheint Sex das größte Problem der Menschen zu sein. Vielmehr scheint es leichter Schulden zu machen als Unschuld zu verlieren. Sich selbst einzugestehen, daß man einer ist, der nicht nur wagt, sondern auch zagt, ist schwer. Der vielfach gewählte Ausweg ist dann die Suche nach der größeren Verfehlung des anderen, den Anderen ins Licht ziehen um selbst im Schatten zu bleiben. Was aus Liebe geschieht, ist niemals schlecht! Gruß Dornbusch Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 31 Mai 2008 - 16:48:16    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Was aus Liebe geschieht, ist niemals schlecht! Das stelle ich doch gar nicht Abrede, ebenso wenig wie ich dein Bemühen negiere. Du wirst mir aber als römisch-katholischer Theologe zustimmen müssen, dass die Position deiner Kirche nun eben keine ist, die die absolute gesellschaftliche Gleichstellung und Akzeptanz von Menschen mit homosexueller Ausrichtung in irgendeiner Form begünstigt. Selbst die liberaleren und dem Zeitgeist etwas schneller folgenden protestantischen Kirchen können sich nicht zu einer vollständigen Akzeptanz protestantischer Lebenskonzepte durchringen. Die römisch-katholische Kirche rangiert diesbezüglich zwischen den Protestanten und dem Islam, der Homosexualität noch deutlich strenger verteufelt als die Katholiken. Vermutlich scheust du dich selbst gegen dieses Eingeständnis, da dein letzter Post nicht wirklich einen hinreichend spezifischen Bezug zu meinem Einwurf aufwies und vielleicht auch die Position deines Arbeitgebers nicht vollständig mit deiner übereinstimmt. Deshalb mein hier an dieser Stelle etwas überspitzt formulierter Vorwurf: Wer Vorbehalte gegenüber homosexuellen Orientierungen hegt, findet sowohl in den christlichen, als auch in den muslimischen Kirchen und Gemeinschaften eine Anleihe, die Homosexualität als von der Norm abweichend und als Übel charakterisiert. Was das Individuum daraus macht, ist schlussendlich seine Sache. Die Muslime hier im Forum können dies sehr freimütig bestätigen, dass Homosexualität in Gottes Augen keinen Wohlgefallen findet. Ich sehe aber, dass die kirchentreuen Christen sich damit ungleich schwerer zu tun scheinen. Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 31 Mai 2008 - 17:21:56    Titel: Zitat: Ich sehe aber, dass die kirchentreuen Christen sich damit ungleich schwerer zu tun scheinen. Christen wissen, dass sie selbst Sünder sind, und zwar allesamt. Man mag Homosexualität als Sünde bezeichnen oder nicht (ich persönlich bin der Ansicht, möchte hier aber keine theologische Diskussion vom Zaun brechen), Sünder sind wir doch alle. Natürlich versuchen Christen, soweit wie möglich ohne Sünde zu leben (und hier ergibt sich ein Unterschied im Verhalten, je nach dem, ob man Homosexualität für Sünde hält, oder nicht), aber sie scheitern und dürfen scheitern. Ihre Sünden sind ihnen vergeben. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 02 Jun 2008 - 09:17:31    Titel: Lieber Dornbusch, Lamasshu, Mindworm und alle! Wenn mich einer frägt, ob ich schwul sei, pflege ich zu sagen: "Ja, ich bin auch ein Berliner." Mindworm hat folgendes geschrieben: Zitat: Ich sehe aber, dass die kirchentreuen Christen sich damit ungleich schwerer zu tun scheinen. Christen wissen, dass sie selbst Sünder sind, und zwar allesamt. Man mag Homosexualität als Sünde bezeichnen oder nicht (ich persönlich bin der Ansicht, möchte hier aber keine theologische Diskussion vom Zaun brechen), Sünder sind wir doch alle. Natürlich versuchen Christen, soweit wie möglich ohne Sünde zu leben (und hier ergibt sich ein Unterschied im Verhalten, je nach dem, ob man Homosexualität für Sünde hält, oder nicht), aber sie scheitern und dürfen scheitern. Ihre Sünden sind ihnen vergeben. Die gelebte Sexualität stufe ich generell nicht als Sünde ein. Sie ist ein Geschenk Gottes, und wie mit allen Geschenken ist damit verantwortungsvoll umzugehen. Ein anderres göttliches Geschenk ist z.B. die Intelligenz: Hier ist einfach zu erkennen, dass der Gebrauch dieses Geschenks geradezu geboten ist (siehe Gleichnis mit den Talenten), den Menschen jedoch zu den teuflischsten Untaten verführen kann. Ich verstehe Sexualität als eine Ausdrucksform der Liebe. Schon das Kind bekommt von seiner Mutter sehr viel von dieser wunderschönen körperlichen Zuwendung, und umgekehrt: Das Kind verwöhnt die Mutter. Auf der andern Seite ist die Sexualität nur ein Teil dieser Liebesbeziehung, und wer es kennt, der weiss, dass die erotischste Komponente im Kopf stattfindet. Was der Papst in seiner ENZYKLIKA DEUS CARITAS EST schreibt, kann ich ungeschmälert unterschreiben: "In dieser ganzen Bedeutungsvielfalt erscheint aber doch die Liebe zwischen Mann und Frau, in der Leib und Seele untrennbar zusammenspielen und dem Menschen eine Verheißung des Glücks aufgeht, die unwiderstehlich scheint, als der Urtypus von Liebe schlechthin, neben dem auf den ersten Blick alle anderen Arten von Liebe verblassen." Die Sexualität kann aber auch zur Machtausübung und zur Destruktion verkommen. Das ist Sünde. Die Homosexualität mit der Bibel zu verteufeln widerspiegelt ein fundamentalistisches Verständnis der Bibel. Der Jesuiten-Pater Hermann Kügler sagt dazu: "Die scharfe Ablehnung der Homosexualität in der Bibel geht von Voraussetzungen aus, die man im historischen Kontext des alten Orients sehen muss. In der Bibel werden Homosexuelle eigentlich als Heterosexuelle gesehen, die sich aus perversen Neigungen homosexuell verhalten. Das wird abgelehnt. Doch genetisch bedingte Homosexualität kennt die Bibel nicht. Leuten wie Kardinal Meisner würde ich raten, exegetisch und hermeneutisch etwas genauer hinzuschauen." Laut dem kath. Priester John J. McNeill begünstigt das Zölibat indirekt die Rekrutierung von homosexuellen Priestern: "Stellen Sie sich vor, Sie wären ein homosexueller Mann und würden sich für Ihre Neigung hassen: Was wäre das Beste, was Sie in einer solchen Situation tun könnten? Sie werden Priester und führen ein Leben im Zölibat! Diesen Weg haben früher viele gewählt, weil sie ein gutes Leben führen, Gott dienen wollten und keine Möglichkeit sahen, ihre Homosexualität offen auszuleben." Mehr möchte ich dazu nicht schreiben. Man könnte Bücher füllen. GIL dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 02 Jun 2008 - 10:22:42    Titel: Hallo GIL du schreibst: Zitat: Laut dem kath. Priester John J. McNeill begünstigt das Zölibat indirekt die Rekrutierung von homosexuellen Priestern: "Stellen Sie sich vor, Sie wären ein homosexueller Mann und würden sich für Ihre Neigung hassen: Was wäre das Beste, was Sie in einer solchen Situation tun könnten? Sie werden Priester und führen ein Leben im Zölibat! Diesen Weg haben früher viele gewählt, weil sie ein gutes Leben führen, Gott dienen wollten und keine Möglichkeit sahen, ihre Homosexualität offen auszuleben." Wenn McNeill solches schreibt, wird er Gründe dafür haben. Ob seine Vermutung aber zutrifft? Meine eigenen Beobachtungen passen allerdings nicht dazu! In meinem Kurs im Priesterseminar waren von 14 jungen Männern 2 homosexuell. Einige waren auf ihre Weise "asexuell" und andere heterosexuell. Keiner von den Jungs begründete seinen Priester-Berufswunsch mit seiner Sexuellen Prägung. An vielen Stammtischen wird die Ehelosigkeit der Priester belacht. Um wievielmehr kann sich da einer der Stammtischbrüder als richtiger Mann fühlen! Selbst wenn er mit seiner eigenen Frau unglücklich ist. Daß es im Priester-Beruf mehr Schwule gäbe als in anderen Berufen, wage ich zu bezweifeln. Gruß Dornbusch Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 02 Jun 2008 - 16:53:27    Titel: Zitat: Die gelebte Sexualität stufe ich generell nicht als Sünde ein. Sie ist ein Geschenk Gottes, und wie mit allen Geschenken ist damit verantwortungsvoll umzugehen. Dem stimme ich zu. Aber hier wissen wir auch noch zu wenig über Homosexualität. Eins, was du zu behaupten scheinst, nämlich Zitat: genetisch bedingt ist Homosexualität nicht, denke ich. Genauso wenig, wie sich Sterilität vererben lässt.. Im Tierreich entsteht Homosexualität auch. Dort wird sie ausgelöst durch Fehlprägungen in der Kindheit (dazu wurden schon Experimente durchgeführt). Ob man das auf den Menschen übertragen kann, ob Homosexualität durch andere Dinge ausgelöst wird (vielleicht eine persönliche unbewusste Entscheidung) oder evtl. mehrere (rezessive) Gene (das erscheint mir allerdings unglaubwürdig, denn dann sollte der Prozentsatz der Homosexuellen nicht so stark ansteigen), wir wissen es nicht. Zitat: Was der Papst in seiner ENZYKLIKA DEUS CARITAS EST schreibt, kann ich ungeschmälert unterschreiben: "In dieser ganzen Bedeutungsvielfalt erscheint aber doch die Liebe zwischen Mann und Frau, in der Leib und Seele untrennbar zusammenspielen und dem Menschen eine Verheißung des Glücks aufgeht, die unwiderstehlich scheint, als der Urtypus von Liebe schlechthin, neben dem auf den ersten Blick alle anderen Arten von Liebe verblassen." DER muss es ja wissen (sry, konnt' ich mir nicht verkneifen). Dass die Bibel nicht ganz so eindeutig ist, wie man es sich wünscht, ist allerdings wahr (viele zitierte Stellen beziehen sich z.B. auf Tempelprostitution oder Knabenliebe). Deshalb habe ich meine Einstellung bewusst als persönliche Meinung und nicht als Doktrin dargestellt. Ansonsten s.o. (wir wissen noch zu wenig über Homosexualität). Über Priester will ich nicht spekulieren. Ich bin evangelisch und kenne zu wenige. Der Priester an unserer Schule (nebenbei Relilehrer) ist jedenfalls heterosexuell. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 02 Jun 2008 - 16:55:53    Titel: dornbusch schrieb : Zitat: An vielen Stammtischen wird die Ehelosigkeit der Priester belacht Ich würde es als Mitleid interpretieren - und das zu Recht. Diese Selbstkasteiung ist eine Erfindung der katholischen Kirche, das Jesus seine Nachfolger dazu auffordern sollte und sie gleichwohl mit Verlangen straft, entspricht nicht dem, was ich aus der Bibel herauslese. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 02 Jun 2008 - 17:16:47    Titel: Hallo Schelm, selbstverständlich kannst du das Zölibat nicht aus dem Evangelium herauslesen! Es wurde ja auch nicht hineingeschrieben. Auf der anderen Seite kenne ich durchaus integre Menschen, die für ein höheres Ziel auf Alltägliches verzichten. Der Mönch, der sogar Keuschheit lebt, kann ebensoviel Lebensfreude haben wie der Familienvater. Schlimm wird es für die Handelnden und ihre Umgebung dann, wenn Zwänge, Angst oder Erwartungen regieren. Wer sich frei zu seiner Sexualität bekennt, handelt richtig. Ob er hetero- homo- oder asexuell lebt, ist dann Ausdruck seiner selbst. Wer dagegen die Forderungen seines Glaubens, seiner Mutter oder seiner Frau erfüllt, bedient nur zu oft seine Opferrolle. Wann ist ein Mann ein Mann? Gruß Dornbusch Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 02 Jun 2008 - 18:02:39    Titel: Lieber Dornbusch, Mindworm, schelm und alle dornbusch hat folgendes geschrieben: Meine eigenen Beobachtungen passen allerdings nicht dazu! In meinem Kurs im Priesterseminar waren von 14 jungen Männern 2 homosexuell. Einige waren auf ihre Weise "asexuell" und andere heterosexuell. Keiner von den Jungs begründete seinen Priester-Berufswunsch mit seiner Sexuellen Prägung. Ich glaube Dir das. Ich kenne diverse kath. Priester persönlich. Gleichwohl setzt der Berufswunsch voraus, dass der Mensch eine Eigenschaft mitbringt, der ihm im Bereich der Sexualität insofern prägt, als er lebenslänglich auf eine Partnerschaft, insbesondere die ekstatische Vereinigung mit einem andern Menschen, verzichten kann. Wenn es das Zölibat nicht gäbe, hätte ich den Priesterberuf in meine engere Wahl gezogen (Ich oute mich nun als Katholik). Ein Leben ohne Frau an meiner Seite war für mich von je her undenkbar. Heute lebe ich seit 20 Jahrn glücklich verheiratet zusammen mit einer wunderbaren Frau und habe vier Kinder. Gäbe es das Zölibat nicht, hätte ich gerne Theologie studiert und mich einer Gewissens- und Glaubens-Prüfung sowie einer Läuterungsphase in meinem Leben unterzogen, wobei ich auch ein paar Jahre als Novize verbracht hätte. Meinem Eheentschluss ging eine ähnliche Läuterungsphase voraus. Der kath. Kirche werfe ich vor, dass das entscheidende Rekrutierungskriterium noch immer das Zölibat ist. Diesem Kriterium ordnen sich alle andern Kriterien unter - in der Theorie ist das zwar anders gedacht, aber in der Praxis kommt es so 'raus. Wie viele beliebte Stadtpfarrer wurden aus Amt und Würden gejagt, nur weil ruchbar wurde, dass sie eine Freundin haben. Derweil verweist eine Pfarrei nach der andern: Schon kleine Städchen haben keinen Pfarrer mehr. In meiner kleinen Stadt wird nächstes Jahr der Pfarrer pensioniert. Wir wissen bereits jetzt, dass wir keinen Pfarrer mehr kriegen werden, weil es einfach zu wenige gibt. Noch scheint dies niemand in der oberen Hierarchie aufzurütteln. dornbusch hat folgendes geschrieben: An vielen Stammtischen wird die Ehelosigkeit der Priester belacht. Um wievielmehr kann sich da einer der Stammtischbrüder als richtiger Mann fühlen! Selbst wenn er mit seiner eigenen Frau unglücklich ist. Schelm stimme ich zu: Nein, nicht belacht, und jeder Mann weiss, dass es mit seiner eigenen Frau - selbst wenn man unterm Strich glücklich verheiratet ist - nicht immer ein Honigschlecken ist. In jeder Familie fliegen von Zeit zu Zeit die Fetzen. dornbusch hat folgendes geschrieben: Daß es im Priester-Beruf mehr Schwule gäbe als in anderen Berufen, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, bei den Flight-Attendants liegt der Prozentsatz noch höher. Spass beiseite: Das Problem ist, dass wer den Priesterberuf in der kath. Kirche erwägt, damit rechnen muss, von der Gesellschaft in eine Schublade des sexuellen Abnormlings gestellt zu werden. Seit ein paar Jahren ist das Berufsimage zusätzlich noch durch Pädophilie-Skandale in Mitleidenschaft gezogen worden. Welcher junge Mensch will da überhaupt noch Priester werden? GIL schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 03 Jun 2008 - 07:10:36    Titel: Hallo GIL ! Nur keine Sorge, Hoffnung naht ! http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/4646_zollitsch__z_libat_ist_theologisch__nicht_notwendig_.html Hexen brennen nicht mehr, die Inquisition ist abgeschafft, Kreuzzüge sind out, Exorzismus wird belächelt ... und auch der Zöllibat unterliegt einem Verfallsdatum. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 03 Jun 2008 - 09:56:24    Titel: Lieber Dornbusch, Mindworm, schelm und alle Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Was der Papst in seiner ENZYKLIKA DEUS CARITAS EST schreibt, kann ich ungeschmälert unterschreiben: "In dieser ganzen Bedeutungsvielfalt erscheint aber doch die Liebe zwischen Mann und Frau, in der Leib und Seele untrennbar zusammenspielen und dem Menschen eine Verheißung des Glücks aufgeht, die unwiderstehlich scheint, als der Urtypus von Liebe schlechthin, neben dem auf den ersten Blick alle anderen Arten von Liebe verblassen." Mindworm hat folgendes geschrieben: DER muss es ja wissen (sry, konnt' ich mir nicht verkneifen). Was der Papst sagt, musst Du immer mindestens dreimal lesen. Als ich das las, dachte ich zuerst, das würde die Abschaffung des Zölibats einleiten, denn: Kann es sich rechtfertigen, das Priestertum mit dem Verzicht auf die Verheissung des Glücks schlechthin aufzuwiegen? Der Papst spricht hier aber von der Bedeutungsvielfalt des Wortes ,,Liebe’’. Ausserdem muss man nicht zwingend verheiratet sein, um kompetent über eheliche Beziehungskisten sprechen zu können. Aber für die Glaubwürdigkeit ist es vielleicht vorteilhafter, wenn das Gegenüber weiss, hier spricht jemand mit persönlicher Erfahrung. schelm hat folgendes geschrieben: Hexen brennen nicht mehr, die Inquisition ist abgeschafft, Kreuzzüge sind out, Exorzismus wird belächelt ... und auch der Zöllibat unterliegt einem Verfallsdatum. Ich lernte soeben einen Theologen der orthodoxen Kirche kennen. Der Mann lässt sich erst zum Priester weihen, wenn er verheiratet ist. Sobald er nämlich geweiht ist, darf er nicht mehr heiraten. GIL Clarice Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2007 Beiträge: 591 Verfasst am: 04 Jun 2008 - 17:11:31    Titel: @ Mindworm, Experimente geben letzlich keinen Aufschluss über homosexuelle Veranlagung. Warum wird immer noch diskutiert über ihre Entstehung in unserer Gesellschaft? verstehe ich nicht. Kann man es nicht einfach als gegeben stehen lassen, dass es sie gibt? man könnte ja umgekehrt mal fragen, wie eine heterosexuelle Prägung zustande kommt. Im übrigen, wie kommst du darauf, dass der Anteil an Homosexuellen stark ansteigt?? Das glaube ich kaum, denke eher, das nun leichter drüber gesprochen werden kann und sich mehr Leute outen. Vielleicht wäre es auch sinnvoller, die strikte Grenze zwischen hetero- und homosexuell nicht mehr so zu ziehen. Viele sind auch bi. IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 04 Jun 2008 - 22:08:53    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Doch genetisch bedingte Homosexualität kennt die Bibel nicht. Ob genetisch oder nicht genetisch. Es ist eien Tatsache, dass sogar laut Bibel die Ausübung der homosexuellen Handlung eine große Sünde ist. Und überhaupt versucht man sich mit angebliche "genetischen" veranlagten Gefühlen zu recht fertigen Man versucht, die Verbote Gottes so zu ändern, dass sie als erlaubt gelten und somit man im guten Gewissen mit Gott und leben kann. Es ändert doch nichts an der Tatsache, dass Gott dies mehrere Male in der Bibel verbot, verflucht und sogar mit dem Tode und Höllenfeuer erwähnt. Wie kann man denn dann mit gutem Gewissen sagen, dass das in Ordnung ist. Seid ihr Gott dass ihr das behaupten könnt? Und in egal zu welcher Zeit oder zu welchen Ort, Homosexualität gibt es überall. Und damals zur zeit des Propheten Lot, waren es die schlimmsten, die dann nach mehrmaliger Aufweisung es nicht ließen und Gott sie dann dafür bestraft hat. Ich spreche hier nicht von Liebe oder Gefühlen, für die keiner was kann. Und die sicherlich als was besonders empfunden werden. Aber ist es nicht genau das , womit Gott einen prüft wie stark die Liebe zu ihn ist, anstatt dass man sich seinen Gelüsten hingibt, und diese Sünde begeht? Man sollte sich doch gerade als Christ, die Worte Gottes zu Herzen nehmen: Zitat: 3Mo 18,22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel. Zitat: 3Mo 20,13 Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen. Zitat: Röm 1,26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; Zitat: Röm 1,27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein mußte, an sich selbst empfangen. Zitat: Röm 1,28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, so daß sie tun, was nicht recht ist, Zitat: 1Kor 6,9 Oder wißt ihr nicht, daß die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Laßt euch nicht irreführen! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, Ehebrecher, Lustknaben, Knabenschänder, Zitat: Johannes 3,16 Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht verlorengehen, sondern das ewige Leben haben. Hier wird doch nicht von Liebe gesprochen. Hier wird nur von der Handlung gesprochen. Liebe ist sicherlich was schönes und was wertvolles. Aber wenn ein Mann einen Mann liebt, wieso muss man denn gleich mit ihm Verkeht haben? Wenn jemand seine Hund liebt, hat man doch auch nicht as mit dem. Das sind Tatsachen aus der Bibel. Man kann das schön reden wie man will. Was ich noch anmerken will: Gott bestraft nicht jemanden, wenn er dafür nichts kann. Mann kann nur jemanden tadeln, dessen Handlungen Gott zu wider sind. Gefühle ist ein geistiges Gut, welches nicht steuerbar ist. Aber die Taten sind es, indem man es unterlässt bzw. verhindert. _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 05 Jun 2008 - 07:05:06    Titel: IT_Desert : Zitat: Aber wenn ein Mann einen Mann liebt, wieso muss man denn gleich mit ihm Verkeht haben? Aus dem gleichen Grunde, warum Frauen und Männer miteinander Sex haben ohne Vermehrungsabsicht. Eine bedeutsame Angelegenheit, wie die von dir zitierten historischen Sichten von Menschen belegen. Möglich, das sie einen Einfluss auf die Gravitationskonstante des Universums vermuteten - mit etwas Glück beschränken sich die Auswirkungen auch nur auf unseren Quadranten .. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 05 Jun 2008 - 13:27:26    Titel: Gesetze haben im besten Fall Gülitgkeit in ihrer eigenen Zeit, oft aber selbst da nicht. Strfagesetze eines Staates spiegeln eher die aktuelle Problematik dieses Staates wider als das gesetzestreue Verhalten seiner Bürger. Ein modernes Alkoholverbot im Straßenverkehr bedeutet keineswegs, daß alle Autofahrer nüchtern wären. Im Gegenteil! Weil zu viele saufen, gibt es ein Gesetz dagegen (ob das dann etwas nützt?) Da es in der Bibel ein Verbot der Homosexualität gibt, wissen wir, daß Homosexualität damals weitverbreitet war. Gleiches gilt für andere Verbote auch. Kann ein 2500 Jahre altes Gesetz auch heute noch gültig sein? Ja, nämlich dann, wenn es im modernen Staat noch gebraucht wird. Aber nur dann! Die staatlichen Gesetze des alten Israel mögen damals berechtigt gewesen sein. Das moderne Israel hat einige dieser Gesetze übernommen, einige abgeschafft und viele neue beschlossen. Daß die alten Gesetze in der Bibel genannt werden sagt nichts über deren heutige Gültigkeit aus. Mit Beliebigkeit hat das nichts zu tun! Gruß Dornbusch schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 05 Jun 2008 - 17:53:41    Titel: Hallo Dornbusch ! Ich möchte eines noch ergänzen : Das Sexualverhalten des Menschen bestimmt einen wesentlichen Teil seines Seins. Religion als machtausübende Institution ( die alte kommunistische Frage : Wem nützt es ? ) konzentrierte sich historisch darauf, um ihre Schäfchen kontrollierend enger an sich zu binden. Es lag m.E. nie im Interesse religiöser Institution dem Menschen einen freien und selbstbestimmten Weg seiner spirituellen Ausrichtung zu ermöglichen. Was ihr den geringsten unter euch antut, das habt ihr mir angetan ... sagt Jesus. Ich glaube nicht, das die selbsternannten Hüter des Glaubens auch nur einen Milimeter näher an Gott wären als der Ausgestoßene, den sie moralisch geißeln, die Sakramente verweigern etc. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 05 Jun 2008 - 19:44:14    Titel: Wohl gesagt, Schelm Der Priester oder der Schamane ist dort immer ein Brückenbauer wo Schafe herumirren, ein Ponitfex sozusagen, wenn auch nicht immer ein "maximus". "Religionsfreiheit" ist ein schickes markttaugliches Ettikett. Ob einer ein Schaf ist oder nicht, entscheidet aber nicht der Weg, auf dem das Schaf geht! määhhhh schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 05 Jun 2008 - 20:17:26    Titel: dornbusch schrieb : Zitat: " Religionsfreiheit" ist ein schickes markttaugliches Ettikett. Ob einer ein Schaf ist oder nicht, entscheidet aber nicht der Weg, auf dem das Schaf geht! määhhhh Ich bin etwas müde, schreibe zwischen den Nachtdiensten ... Ich verstehe nicht ganz, vermute hier eine feine Ironie die ( nicht ? ) vorhanden ist. Erläutere das bitte einmal näher. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Clarice Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2007 Beiträge: 591 Verfasst am: 07 Jun 2008 - 13:50:28    Titel: Kaum zu glauben, wieviel Ewig-gestrige und konservative Moralapostel es noch gibt, wenn ich hier die Einträge so lese... Leute, an der Bibel wurde herum gefälscht ohne Ende! Das muss doch jedem denkenden Menschen klar sein, dass ein Dokument, VON Menschen geschrieben und jahrhunderte lang unter der Monopolstellung der Kirche "verwahrt", kein Orginal mehr ist! In den Naturreligionen gab es noch viele Göttinnen, die wurden nach und nach "entfernt". So auch die Frauen aus dem Neuen Testament. Im Alten Testament wird Sklaverei, Zwangsverheiraten der Frauen, Krieg und Opfer bringen gerechtfertigt. Der Ursprung der Bibel sind Stammesgesellschaften, denen es in erster Linie um die Sicherung der Fortpflanzung ging. Und Homosexuellen aus "moralischen" Gründen vom Sex abzuraten, wie daneben ist das denn??! Sex beeinhaltet auch einen ganz besonderen Ausdruck von Liebe und nicht nur Lust. Das sollte man keinem Menschen absprechen. Wie heißt es so schön? Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen! dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 07 Jun 2008 - 14:41:56    Titel: Hallo Clarice, willkommen hier! du sagst zwar, daß du hier gelesen hättest, aber da du von Ewig-Gestrigen sprichst, bezweifle ich das. Welchen Post meinst du denn damit? und Zitat: In den Naturreligionen gab es noch viele Göttinnen, die wurden nach und nach "entfernt". So auch die Frauen aus dem Neuen Testament. Schreib doch noch etwas mehr dazu! An welche Göttinen und Frauen denkst du denn da? Gruß Dornbusch Clarice Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2007 Beiträge: 591 Verfasst am: 07 Jun 2008 - 15:01:18    Titel: @ Dornbusch, mit Ewiggestrigen meine ich Leute, die sich immer noch auf die Bibel als absoluten Maßstab stützen, das finde ich einer modernen Gesellschaft angemessen. Die Aufklärung hat uns von den Fesseln der Scholastik befreit, womit ich nicht sagen will, dass in der Moderne alles super ist, so meine ich das nicht. Auf welchen Post spreche ich an? Na, auf alle, die die Bibel wörtlich nehmen und Homosexualität als Sünde abqualifizieren (oder homosexuelle Handlungen). Von welchen Göttinnen spreche ich? Von den Göttinnen der Römer, der Griechen, der Germanen und anderer Naturreligionen. Die monotheistischen Religionen haben sich dann auf Gott als Mann geeinigt, bzw. der Vormachtstellung der Männer. Dass aus dem Neuen Testament Frauen herausgenommen wurden, habe ich schon mehrfach gelesen, kann jetzt keine genau Quelle nennen aus dem Kopf, aber ich schaue gern nach. Mir persönlich fällt auf, dass Jesus (wenn wir mal bei der Bibel bleiben wollen) nix nachteiliges über Frauen gesagt hat, im Gegensatz zu Paulus (er sprach z.B. mehrheitlich nur noch von seinen "Brüdern"). Man muss auch bedenken, dass zwischen den einzelnen Kapiteln in der Bibel große Zeitabstände liegen, dass das Urchristentum gespalten war in viele revalisierenden Gruppen. Einfach mal zu dem Thema surfen oder, falls du studierst, in der Unibib. nachlesen. Ich gucke aber auch noch mal. Gab zu dem Thema mal ein interessantes Seminar von Häntsch über den Weg der weiblichen Gottheiten hin zu den männlich geprägten monotheistischen Religionen. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 07 Jun 2008 - 16:24:51    Titel: Hi Clarice, da stimme ich dir zu: Zitat: mit Ewiggestrigen meine ich Leute, die sich immer noch auf die Bibel als absoluten Maßstab stützen, das finde ich einer modernen Gesellschaft angemessen. Jede moderne Gesllschaft braucht absolute Maßstäbe, z.B Grundgesetz, Dekalog und Menschenrechte. Ohne diese wäre jeder beliebigen Wilkürherrschaft Tür und Tor geöffnet. Ob allerdings hier in diesem Forum jemand postet, der die Bibel als absoluten Maßstab nimmt? Mir ist solches bisher nicht aufgefallen, aber ich mag mich da irren. Zitat: Dass aus dem Neuen Testament Frauen herausgenommen wurden, habe ich schon mehrfach gelesen Gerade die Katholische Kirche legt eigentlich großen Wert auf die Tradition, auch auf das Tradieren biblischer Texte. Daß im Laufe der letzten 1700 Jahre Frauen aus der Bibel entfernt worden wären, ist mir neu. Recht hast du sicher mit Lillith im Alten Testament. Bei Hiob kann man noch von ihr lesen, allerdings nur in den Fußnoten. Zitat: Einfach mal zu dem Thema surfen oder, falls du studierst, in der Unibib. nachlesen. Das tue ich doch. Jeden Tag sogar. Und vieles davon gebe ich gerne auch an andere "Studenten" weiter (Du hast hier wirklich noch nicht viel gelesen, stimmt´s?) Was meinst du im Übrigen, wenn du von Naturreligionen sprichst? Dieser Begriff wurde , oft abwertend, von christlichen Theologen gebraucht. Heiden waren gemeint. Ein Vorurteil jedenfalls. Mir ist keine Religion bekannt, die sich solcherweise selbst als natürlich benennen würde. in diesem Sinne, als Student, Gruß Dornbusch Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 07 Jun 2008 - 18:08:55    Titel: Zitat: mit Ewiggestrigen meine ich Leute, die sich immer noch auf die Bibel als absoluten Maßstab stützen, das finde ich einer modernen Gesellschaft angemessen. Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht. Das "das" kann sich auf kein Satzglied davor beziehen, außer (evtl.) "sich immer noch auf die Bibel als absoluten Maßstab stütz[]en". Das findest du aber vermutlich nicht einer "modernen Gesellschaft angemessen". Vielleicht kann mir Dornbusch erklären, was das bedeutet. Wenn er zustimmt, hat er's verstanden . Zitat: Leute, an der Bibel wurde herum gefälscht ohne Ende! Das muss doch jedem denkenden Menschen klar sein, dass ein Dokument, VON Menschen geschrieben und jahrhunderte lang unter der Monopolstellung der Kirche "verwahrt", kein Orginal mehr ist! Umso erstaunlicher, dass die ältesten Funde von Schriften aus der Bibel den heutigen Bibeln entsprechen. Vermutlich wurden die auch alle gefälscht? Zitat: In den Naturreligionen gab es noch viele Göttinnen, die wurden nach und nach "entfernt". Wenn du mir jetzt noch erklärst, wie die Bibel "nach und nach" aus den "Naturreligionen" entstanden ist, und wieso die Göttinnen gar nicht wirklich entfernt wurden (was du zu suggerieren scheinst) und trotzdem jetzt keine mehr da sind, bin ich glücklich. Zitat: Im Alten Testament wird Sklaverei, Zwangsverheiraten der Frauen, Krieg und Opfer bringen gerechtfertigt. Dieser Teil des Gesetzes gilt nicht mehr für die Christen. Jesus hat gesagt: "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig", und damit klargestellt, wie wir diese Regeln auf uns beziehen sollen. Der Geist des Gesetzes im AT war Gerechtigkeit ("Auge um Auge, Zahn um Zahn") und Vergebung (Sabbatjahr, soviel übrigens zur Sklaverei). Zitat: Und Homosexuellen aus "moralischen" Gründen vom Sex abzuraten, wie daneben ist das denn??! Abgesehen davon, dass die Bibel wie ich bereits sagte, nicht ganz so eindeutig ist, wird Homosexualität aus moralischen Gründen und nicht etwa aus "moralischen" Gründen verboten, wenn überhaupt. Jeder Biologe wird dir erzählen können, dass die natürliche (oder wie du vielleicht sagen würdest: die "natürliche") Ordnung da etwas anders aussieht, als du es gerne hättest. Zitat: as sollte man keinem Menschen absprechen. Wie heißt es so schön? Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen! Und wer sagt, dass es Gott war, der die beiden Männer/Frauen verbunden hat? Frag mal die Homosexuellen, ob sie denken, dass Gott ihnen ihre sexuelle Identität aufgezwungen hat. Und was für ein Gott wäre das, der mich absichtlich mit jemandem geistig verbindet, mit dem ich körperlich nicht kompatibel bin? Ein sadistischer, grausamer Gott. Den kenne ich nicht aus der Bibel... Mit deinem Argument kann man übrigens auch Päderastie und Inzestehe einführen. Forderst du das auch? _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Clarice Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2007 Beiträge: 591 Verfasst am: 09 Jun 2008 - 20:09:21    Titel: Hi Dornbusch: Stimmt, habe hier soviel noch nicht gelesen. Vor allem nicht die ganzen Kommentare zu diesem Thema, sind ja hunderte :-). Finde aber schon, dass hier einige die Bibel als Maß aller Dinge sehen, auch wenn sie außerdem meinen, sich als Verstärkung die Biologie für ihre seltsamen Argumentationen sichern zu können. @ Mindworm: Wie willst du als Heterosexueller (und ich nehme mal an, das bist du) beurteilen können, was Homosexuelle fühlen und denken? Wie kommst du dazu diese Menschen, bzw. ihre Veranlagung zu verurteilen? Das ich einige Wörter in Anführungszeichen setze, bedeutet, dass solche Begriffe interpretierbar und auslegbar sind, es gibt keine bindende Moral in meinen Augen, gegen die Homosexualiät verstößt. Sorry, wenn mein Deutsch nicht perfekt ist, aber ich meinte, wir leben in einer aufgeklärten Gesellschaft, in der Homosexuelle zum Glück ihr Leben inzwischen so leben können, wie sie wollen. Im Übrigen ist mir neu, dass die moderne Biologie Homosexualität als unnatürlich deklariert. Sie ist einfach eine andere natürliche Ausprägung, warum sollte sie das nicht sein? Vielleicht denkst du ja, zwei Frauen oder zwei Männer sind körperlich nicht kompatibel. Ich sehe das anders. So kann nur jemand argumentieren, der eine Liebesbeziehung zwischen zwei Menschen vorrangig über die körperliche Anatomie definiert, und typisch männlich ist diese Vorstellung auch. Der Geschlechtsakt zwischen Männlein und Weiblein als Maß aller Dinge. Eine Frau kann sich in eine andere Frau, ein Mann in einen anderen Mann verlieben, wo ist das Problem? Man lernt sich kennen, es funkt, genau wie bei Heteros auch. In meinen Augen ist eher ein Gott grausam, der Homosexuelle verurteilt und abstraft. Aber an so einen glaube ich eh nicht! @ Dornbusch noch mal: Naturreligionen habe ich nicht abwertend gemeint, im Gegenteil, die heidnischen Religionen waren doch viel mehr eingebunden in natürlich Abläufe, wie z.B. die vier Jahreszeiten. Die Menschen haben damals noch mit der Natur gelebt, und nicht versucht sich die Erde untertan zu machen (was ja schreckliche Folgen für den Planeten hat). Dazu gibt es doch diesen wunderbaren Brief des indianischen Häuptlings Seattle an den Präsidenten der USA. Hast du das mal gelesen? Finde ich sehr schön und berührend. Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 09 Jun 2008 - 22:15:21    Titel: Zitat: @ Mindworm: Wie willst du als Heterosexueller (und ich nehme mal an, das bist du) beurteilen können, was Homosexuelle fühlen und denken? Ich habe nur spekuliert, genau so wie du übrigens ("Was Gott verbunden hat..."). Meine Aussage ist wenigstens nachprüfbar(Clarice: Gott hat Homosexuelle so gemacht. Mindworm: Das sehen sie vermutlich anders). Jetzt müssten wir eigentlich eine Umfrage machen, um die Diskussion auf eine Basis zu stellen, aber dafür ist der Punkt zu nebensächlich. Zitat: Wie kommst du dazu diese Menschen, bzw. ihre Veranlagung zu verurteilen? Und wo tue ich das (und wenn ich es tun würde: Wo steht, dass es eine Veranlagung ist)? Ich habe betont, dass die Bibel nicht so eindeutig ist, und wenn sie es wäre, Homosexuelle trotzdem nicht abzuwerten sind. Ich habe den leisen Verdacht, dass du versuchst, mich in ein Beuteschema zu pressen (Fundamentalist, der Andersdenkende als minderwertig ansieht). Tatsächlich habe ich nirgendwo gesagt, dass ich jemanden verurteile. Zitat: es gibt keine bindende Moral in meinen Augen, gegen die Homosexualiät verstößt Bitte unterscheide zwischen deiner Moral und allen möglichen Moralen/Wertesystemen. Es gibt sehr wohl Moralen, die sich selbst als bindend bezeichnen, und gegen die Homosexualität verstößt. Das ist ein Fakt. Notfalls kannst du selbst eine definieren, die nur diese beiden Aussagen enthält ("Diese Moral ist bindend. Homosexualität ist schlecht."). Dann hättest du eine Moral, nach der sich niemand richtet, die aber unzweifelhaft existiert, bindend ist, und gegen die Homosexualität verstößt. Zitat: Im Übrigen ist mir neu, dass die moderne Biologie Homosexualität als unnatürlich deklariert. Ich gehe davon aus, dass du die Evolutionstheorie vertrittst. Ist es wirklich so schwer nachvollziehbar, dass das ein Selektionsnachteil ist ("unnatürlich" ist vielleicht der falsche Ausdruck, es ist vielleicht mit Sterilität zu vergleichen) ? Auch im Rahmen der Evolutionstheorie gibt es sehr gute Gründe für geschlechtliche Vermehrung (das als Erklärung, warum es nicht geht). Versucht ein Individuum, das darauf ausgelegt ist, sich darüber hinwegzusetzen, hat es eben keine Nachkommen. Der "Stärkere" (diese Bezeichnung ist unglücklich, da es nicht wirklich um Stärke geht) ist nunmal der, der mehr Kinder hat. Zitat: Sie ist einfach eine andere natürliche Ausprägung, warum sollte sie das nicht sein? Weil sie zur Ausrottung führt. Zitat: Vielleicht denkst du ja, zwei Frauen oder zwei Männer sind körperlich nicht kompatibel. Ich sehe das anders. Sry, aber so eine Einstellung ist mir unverständlich. Man kann Anatomie nicht relativieren. Wenig ist so gesichert wie die Anatomie von Lebewesen, weil sie ständig beobachtet werden kann. Es mag zwar dem Zeitgeist entsprechen, jede Diskussion mit "ich sehe das aber anders" zu beenden und jede absolute Wahrheit zu leugnen, wissenschaftlich wird es dadurch allerdings nicht. Du weißt genau, was ich mit "körperlich kompatibel" meine. Und du weißt auch, dass es stimmt. Zitat: So kann nur jemand argumentieren, der eine Liebesbeziehung zwischen zwei Menschen vorrangig über die körperliche Anatomie definiert, und typisch männlich ist diese Vorstellung auch. Wieso? Jeder kann sagen "Gleiche Geschlechter sind anatomisch inkompatibel". Das ist einfach eine wahre Aussage. Ich glaube, du hast da etwas hineininterpretiert, was nicht drin steckt. Da war z.B. keine Aussage über eine Liebesbeziehung und deren Qualität enthalten. Ich will meine Postings eigentlich nicht metaphorisch verstanden wissen. Zitat: Eine Frau kann sich in eine andere Frau, ein Mann in einen anderen Mann verlieben, wo ist das Problem? Sie sind anatomisch inkompatibel. Du wirst den Zweck der Geschlechtsorgane kaum leugnen können, dafür sind sie zu eindeutig (und damit keine Missverständnisse aufkommen: Dies sagt noch nichts über Qualität oder moralische Vertretbarkeit ihrer Beziehung aus). Und diesen Zweck können sie in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung nicht erfüllen. Mehr sage ich gar nicht. Zitat: In meinen Augen ist eher ein Gott grausam, der Homosexuelle verurteilt und abstraft. Und welcher Gott verurteilt und straft Homosexuelle ab, mehr als andere Menschen? Ich weiß von keinerlei ungewöhnlichen Vorkommnissen, die als Strafe Gottes zu interpretieren wären. Falls du den Gott der Bibel meinst: Vor dem sind Homosexuelle Sünder, wie übrigens alle anderen Menschen auch, und er liebt sie trotzdem. Was leitest du daraus ab? _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 10 Jun 2008 - 00:11:19    Titel: Mindworm schrieb : Zitat: Zitat: clarice : Sie ist einfach eine andere natürliche Ausprägung, warum sollte sie das nicht sein? Weil sie zur Ausrottung führt. Nur, wenn sie unverhältnismäßig hoch vorhanden wäre. Unverhältnismäßig hohe Vermehrung kann allerdings auch zur Ausrottung ganzer Ethnien führen... Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 10 Jun 2008 - 15:22:31    Titel: Hallo, Ich habe eine allgemein Frage. Ich habe Mal eine Doku gesehen, wo eine Familie ein Haus gekauft hat und nun in Schulden steckt, da sie die zusätzlichen Zinsen der Schulden nicht zahlen kann und das schlimme ist ja auch noch, dass die Schulden immer weiter steigen, wenn man nicht rechtzeitig zahlt. Wie steht das Christentum eigentlich zum Thema Zinsen? Ich weiß, dass in der Bibel darüber was steht, aber ich wollte Mal euch (Christen und Theologen) fragen, wie ihr das so seht. _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx Clarice Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2007 Beiträge: 591 Verfasst am: 10 Jun 2008 - 18:27:44    Titel: @ Mindworm: Deine ganze Argumentationslinie urteilt Homosexuelle ab. Zur Veranlagung: Wer sagt denn dann, dass Heterosexualität eine Veranlagung ist? Schon mal was von Heteronormativität gehört, die gesellschaftlich konstruiert ist? Zur Moral: Natürlich gibt es unterschiedliche Moralvostellungen. Du hast aber nicht geschrieben, was eine bindende Moral beinhaltet, die Homosexualität und Moral als sich gegenseitig ausschließend interpretiert. Zur Vermehrung: Schließe mich da Schelm an: Homosexualiät führt NICHT zur Ausrottung. Man kann doch nicht etwas ablehnen, weil es gravierende Folgen hätte, wenn ALLE so wären. Menschen zeichen sich nun mal durch Verschiedenartigkeit aus. Du kannst ja gern einem so simplen Lebensmodell folgen und etwas so Komplexes, wie die Liebe zwischen zwei Menschen auf die Anatomie oder Körperlichkeiten reduzieren. Schon mal drüber nachgedacht, dass Liebe soviel mehr beinhaltet als die Menschheit zu vermehren? Was sollen zwei vom gleichen Geschlecht die sich verlieben deiner Meinung nach machen? Sich alle Zärtlichkeiten und Sex verkneifen?? Und was Gott angeht, meinte ich nicht, dass du behauptet hast, er würde Homosexuelle verurteilen, sondern, dass das oft ein Argument von Christen ist, das da heißt, dass Homosexuelle in die Hölle kommen. Gut, wenn ich geschrieben habe, Gott hat Homosexuelle so gemacht, ist das natürlich etwas plakativ formuliert gewesen und Spekulation, wie alles, was sich auf Gott bezieht. Aber ich denke, unsere Positionen sind einfach zu unterschiedlich, als dass da was bei rum kommt. Studierst du, Mindworm? Und wenn ja, was? Clarice Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2007 Beiträge: 591 Verfasst am: 10 Jun 2008 - 18:30:25    Titel: @ IT-Desert: Bin mir nicht sicher, aber ich glaube, Zinsen sollte ein Christ laut Bibel nicht nehmen, bin aber ganz nicht sicher wo das steht. Welcher Religion gehörst du an? Warum interessiert dich, was in der Bibel steht? Gruss Clarice Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 10 Jun 2008 - 21:19:49    Titel: Zitat: @ Mindworm: Deine ganze Argumentationslinie urteilt Homosexuelle ab. Wenn das dein Eindruck ist, kann ich den schlecht widerlegen. Ich hatte allerdings nicht diesen Eindruck, und beabsichtigt hatte ich das auch nicht. Zitat: Zur Veranlagung: Wer sagt denn dann, dass Heterosexualität eine Veranlagung ist? Ich bis jetzt nicht . Darum ging es ja gar nicht. Du hast eine Behauptung aufgestellt, nicht ich die Gegenbehauptung. Um noch mal auf die Experimente zurückzukommen: Man hat "schwule Enten" am Fließband produziert, indem man ihnen in einer bestimmten Entwicklungsphase keine Vorbilder des anderen Geschlechts sondern nur des eigenen (oder Tiere einer anderen Spezies) gezeigt hat. In der Folge wollten sie nur noch zu diesen. Heterosexualität entsteht, wenn die Tiere in dieser Phase ganz normal Tiere des anderen Geschlechts sehen können (wie in der Natur). Zitat: Schon mal was von Heteronormativität gehört, die gesellschaftlich konstruiert ist? Das würde zu dieser Theorie übrigens passen. Wobei natürlich eine genetisch bedingte Bevorzugung der Heterosexualität gegeben ist (haben die Enten die Wahl, sehen also Tiere beider Geschlechter, werden sie hetero). Zitat: Zur Vermehrung: Schließe mich da Schelm an: Homosexualiät führt NICHT zur Ausrottung. Man kann doch nicht etwas ablehnen, weil es gravierende Folgen hätte, wenn ALLE so wären. Vielleicht sollte ich das mal klarstellen. Meine Position ist _nicht_ die darwinistische. Die ist (wenn man konsequent ist) grausam und unmenschlich. Ich bin nur um der Diskussion willen auf deinen Standpunkt (ich meine gelesen zu haben, dass du die Evolutionstheorie vertrittst) eingegangen und habe gesagt, weshalb in diesem Weltbild Homosexuelle die "Schwächeren" sind, die deshalb durch Selektionsdruck ausgemerzt werden (mir ist bewusst, wie grausam das ist. Ich kann so konsequent aus diesem Weltbild argumentieren, weil ich es nicht vertrete und deshalb nicht dieser Meinung sein muss). Zitat: Du kannst ja gern einem so simplen Lebensmodell folgen und etwas so Komplexes, wie die Liebe zwischen zwei Menschen auf die Anatomie oder Körperlichkeiten reduzieren. Schon mal drüber nachgedacht, dass Liebe soviel mehr beinhaltet als die Menschheit zu vermehren? Langsam wird es mir doch zu bunt. Habe ich nicht ausdrücklich gesagt, dass ich bisher überhaupt nicht auf Liebe eingegangen bin? Ich habe sie also auch nicht auf irgendetwas reduziert. Mindworm hat folgendes geschrieben: Jeder kann sagen "Gleiche Geschlechter sind anatomisch inkompatibel". Das ist einfach eine wahre Aussage. Ich glaube, du hast da etwas hineininterpretiert, was nicht drin steckt. Da war z.B. keine Aussage über eine Liebesbeziehung und deren Qualität enthalten. Ich will meine Postings eigentlich nicht metaphorisch verstanden wissen. Zitat: Was sollen zwei vom gleichen Geschlecht die sich verlieben deiner Meinung nach machen? Sich alle Zärtlichkeiten und Sex verkneifen?? Darüber wage ich nicht zu urteilen. Zitat: Studierst du, Mindworm? Und wenn ja, was? Ich bin in der 12. Klasse (bald 13). Studierst du? Zitat: Bin mir nicht sicher, aber ich glaube, Zinsen sollte ein Christ laut Bibel nicht nehmen, bin aber ganz nicht sicher wo das steht. http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 11 Jun 2008 - 09:19:45    Titel: Lieber Desert IT_Desert hat folgendes geschrieben: Wie steht das Christentum eigentlich zum Thema Zinsen? Ich weiß, dass in der Bibel darüber was steht, aber ich wollte Mal euch (Christen und Theologen) fragen, wie ihr das so seht. Mindworm hat Dir bereits den einschlägigen Link geliefert. Jesus sagte nichts über das Zinsverbot, dies aber einfach deswegen, weil sich Jesus mit rein irdischen Fragen nicht abgegeben hatte, sondern er legte sein Schwergewicht auf die Nächstenliebe bzw. die Hinwendung und die Liebe des Menschen zu Gott. Diesem höchsten Gesetz ordnete er alle andern religiösen Gesetze unter, und zwar bis hin zur Bedeutungslosigkeit, ja er belächelte sie sogar, indem er beispielsweise sagte: "Nicht was in den Mund hineinkommt, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund herauskommt, das verunreinigt den Menschen" (Mt. 15.11). Oder er sagte: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", was seine Haltung zu irdischen Fragen demonstriert. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Ich habe Mal eine Doku gesehen, wo eine Familie ein Haus gekauft hat und nun in Schulden steckt, da sie die zusätzlichen Zinsen der Schulden nicht zahlen kann und das schlimme ist ja auch noch, dass die Schulden immer weiter steigen, wenn man nicht rechtzeitig zahlt. Religiös gesehen ist dieses Schicksal für die Familie nicht von Belang, denn sie haben sich nicht versündigt, im Gegenteil: "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.“ (Matthäus 19,16-24). Und den Bankangestellten trifft an diesem Schicksal ebenfalls keine Schuld. GIL Clarice Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2007 Beiträge: 591 Verfasst am: 11 Jun 2008 - 16:54:06    Titel: Hallo Mindworm: Kann sein, dass du nicht explizit etwas behauptest. Du hast in deinem vorletzten Eintrag von "absoluten Wahrheiten" gesprochen, die einige leugnen. Was ist denn die absolute Wahrheit für dich in Bezug auf dieses Thema? Ok, kann sein, dass du nicht von Liebe gesprochen hast, sondern von körperlicher Kombatiblität, aber ich finde, dass kann man nicht trennen, jedenfalls nicht ausschließlich. Sexuelles Begehren richtet sich meiner Meinung nach nicht nur nach Geschlechtsmerkmalen, ich würde sagen, das unterscheidet uns von Tieren. Im übrigen folge ich keinem darwinistischem Weltbild (und auch keinem Biblischen), das muss jemand anderes geschrieben haben. Ich habe dir auch nicht unterstellt, dass DU zwingend behauptest, Heterosexualiät wäre eine Veranlagung, aber wenn ich sehe, welche Beispiele du ins Feld führst, die mit den Enten z.B., dann liegt der Verdacht nahe. Im Übrigen finde ich es seltsam von der Wissenschaft, Tierversuche auf den Menschen zu übertragen und schwachsinnig dazu (s.o.), denn schließlich sind (oder werden) auch Menschen homosexuell, die Vater und Mutter haben und mit beiden auch Umgang haben. Und was ist dann mit Bisexuellen? Mir ist auch aufgefallen, dass du schreibst, du würdest nur argumentieren ohne zu bewerten, aber einige deiner Sätze sind recht deterministisch. Lies es einfach selbst noch mal nach. Und zur Anatomie, die man ständig beobachten kann: Nicht aus der Beobachtung allein läßt sich Wahrheit ableiten, sondern die Interpretation selbst wird oft als "Wahrheit" konstituiert. Weißt du schon, was du später studieren möchtest (falls du überhaupt studieren möchtest)? Ich studiere Soziologie/Pädagogik. Ich tue mich schwer mit allzu positivistischen Standpunkten, die verkünden, die Welt sei objektiv erfahrbar, so wie es u.a. die Biologie tut (was nicht heißt, dass ich diese Wissenschaft komplett verwerfe, bzw. ihre Ergebnisse). Falls dich das interessiert: U.a. Pierre Bourdieu, Judith Butler, Erving Goffmann, Harold Garfinkel und Kessler und McKenna über soziale "Wirklichkeit" und teilweise über Heteronormativität. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 11 Jun 2008 - 17:02:30    Titel: Hallo IT Dessert zu deiner Frage: Zitat: Wie steht das Christentum eigentlich zum Thema Zinsen? Ich weiß, dass in der Bibel darüber was steht, aber ich wollte Mal euch (Christen und Theologen) fragen, wie ihr das so seht. Die christlichen Kirchen kennen kein Zinsverbot, entsprechende altjüdische Gesetze sind ohne Bedeutung. Allerdings verbietet die klassische Morallehre den Wucher und gebietet das Almosen an Arme. Wirklich erstaunt war ich, als in Deutschland vor wenigen Jahren die Sabbathjahr-Regelung für Schuldner eingeführt wurde. Eine genuin biblische Weisheit wurde zum modernen Gesetz, das dem Schuldner nach 7 Jahren Schuldenfreiheit ermöglicht. Innerhalb der Familie und unter Freunden in meinem Umfeld werden Darlehen zinsfrei gewährt. Oft werden Schulden erlassen. Kirchliche Banken nehmen und geben Zinsen. Gruß Dornbusch Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 11 Jun 2008 - 19:12:28    Titel: Zitat: Du hast in deinem vorletzten Eintrag von "absoluten Wahrheiten" gesprochen, die einige leugnen. Was ist denn die absolute Wahrheit für dich in Bezug auf dieses Thema? Neben den bereits erwähnten? Z.B. die durchschnittliche Anzahl der Geschlechtspartner, oder der Prozentsatz der mit Geschlechtskrankheiten infizierten (das sind beides schwankende Werte, sie stellen aber zu einer bestimmten Zeit statistisch ermittelte Wahrheiten dar, sofern wir keine Manipulation unterstellen), die Benachteiligung von Menschen aufgrund ihrer sexuellen Einstellung (in den KZs wurden neben Juden, "Asozialen", Kommunisten.. auch Homosexuelle inhaftiert und getötet), usw. (das war mal eine wertungsfreie und ungewichtete Aufzählung der ersten 3 Dinge, die mir dazu eingefallen sind). Zitat: Ich tue mich schwer mit allzu positivistischen Standpunkten, die verkünden, die Welt sei objektiv erfahrbar, so wie es u.a. die Biologie tut (was nicht heißt, dass ich diese Wissenschaft komplett verwerfe, bzw. ihre Ergebnisse). Das tun allerdings auch die anderen Wissenschaften. Du hast wohl Recht, dass die Biologie ein bisschen zu viel Interpretation und ein bisschen zu wenig experimentell bestätigte Aussagen enthält. Zitat: wenn ich sehe, welche Beispiele du ins Feld führst, die mit den Enten z.B., dann liegt der Verdacht nahe Dieser Versuch hat doch eigentlich eher das Gegenteil bestätigt. Es ist eben nicht genetisch festgelegt, welche sexuelle Ausrichtung die Enten haben werden. Zitat: denn schließlich sind (oder werden) auch Menschen homosexuell, die Vater und Mutter haben und mit beiden auch Umgang haben. Und was ist dann mit Bisexuellen? Bei den Enten waren auch "bisexuelle" dabei. Da funkt es eben "in beide Richtungen". Bei Menschen wage ich nicht zu spekulieren, was die sexuelle Ausrichtung für Ursachen hat, den Versuch hatte ich nur erwähnt, um deine Meinung über die Veranlagung ein wenig ins Wanken zu bringen. Tatsächlich wissen wir bisher nicht, wodurch Homosexualität verursacht wird. Zitat: Und zur Anatomie, die man ständig beobachten kann: Nicht aus der Beobachtung allein läßt sich Wahrheit ableiten, sondern die Interpretation selbst wird oft als "Wahrheit" konstituiert. Im Fall der Anatomie ist die Interpretation dennoch ziemlich gesichert. Wenn du ein konstruktivistisches Weltbild vertrittst (Solipsismus?), kann ich deine Argumentation schon nachvollziehen. Dieses Weltbild ist unwiderlegbar, ich finde es allerdings auch nicht sehr nützlich. Um sinnvoll interagieren zu können, muss ich davon ausgehen, dass meine Eindrücke der Umwelt in etwa richtig sind. Zitat: Weißt du schon, was du später studieren möchtest (falls du überhaupt studieren möchtest)? Mathematik, Informatik, Physik.. auf eins von denen wird es hinauslaufen. Am sympathischsten ist mir die Mathematik, wo es absolute und unumstößliche Wahrheiten gibt, die sich auf wenige, elegante Axiome gründen und die selbst der Solipsist nicht anzweifeln kann . Gegen Beweise der Mathematik sieht die Empirie mit ihrer "Beweismethode" arm aus (ok, das war jetzt eine Wertung). _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Clarice Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2007 Beiträge: 591 Verfasst am: 12 Jun 2008 - 18:14:56    Titel: Was du zu den absoluten Wahrheiten geschrieben hast, da würde ich zustimmen, allerdings würde ich das absolut in diesem Zusammenhang weglassen, weil es (zumindest bei mir) leichte Verwirrung stiftet. Versteht man (umgangssprachlich) unter absoluten Wahrheiten nicht so was wie ein teleologisches Prinzip (statt Dinge, die als geschehen nachgewiesen werden können, was ja dann als wahr gilt, aber als "Wahrheiten"? Aber das ist vielleicht auch nur Wortspielerei jetzt von mir, aber du verstehst, was ich sagen will?)? Zu den Enten: Da hattest du geschrieben, dass die Enten, die Enten beider Geschlechter sehen, heterosexuell werden, daher bin ich von bisexuellen Tieren nicht ausgegangen. Aber diesen Versuch sehe ich eh kritisch. Viele Menschen wachsen ja auch nur bei einem Elternteil auf und werden dennoch hetero (obwohl die meisten Menschen in ihrem Leben wohl Kontakt mit beiden Geschlechtern haben, darum sind ja auch hier keine signifikanten Rückschlüsse möglich). Nein, wir wissen nicht, wie sexuelle Ausrichtung entsteht, da gebe ich dir Recht. Und vielleicht ist es ja auch gut so. Aber hast du in einem vorherigen Eintrag unter diesem Thread nicht geschrieben, dass du glaubst, Homosexualität sei Sünde? Konstruktivistisches Weltbild, hm, ja zum Teil, aber ich favorisiere eher ein gemäßigtes. Es gibt ja auch den radikalen Konstruktivismus, aber damit kann ich nicht soviel anfangen. Der gemäßigte hinterfragt die Wirklichkeit zwar auch, aber man geht von einer kollektiven Einigung im Bezug auf Zuordnungen aus (Zum Beispiel, dass ein Tisch von einer Mehrheit als Tisch anerkannt wird), und auf dieser Basis kann dann auch über "Wirklichkeit" diskutiert werden. Der Solipsismus muss sich allerdings in der Soziologie auch vorwerfen lassen, dass er Struktur und Funktionen zu sehr ausblendet. Woher kennst du dich in diesem Bereich aus? Leistungskurs oder privates Interesse? Mathematik? Respekt. Mir hat schon Statsitik hier an der Uni gereicht, obwohl ich es interessanter fand als die Mathe in der Schule, aber schwer (und viel). Physik ist mir von den Naturwissenschaften übrigens am sympathischsten, wenn ich so sagen darf. Die Physik erforscht ja auch Grenzbereiche von Wahrnehmung und Wirklichkeit. murania Senior Member Anmeldungsdatum: 23.10.2005 Beiträge: 2602 Verfasst am: 13 Jun 2008 - 09:39:29    Titel: Mindworm hat folgendes geschrieben: Mathematik, Informatik, Physik.. auf eins von denen wird es hinauslaufen. Am sympathischsten ist mir die Mathematik, wo es absolute und unumstößliche Wahrheiten gibt, die sich auf wenige, elegante Axiome gründen und die selbst der Solipsist nicht anzweifeln kann . Gegen Beweise der Mathematik sieht die Empirie mit ihrer "Beweismethode" arm aus (ok, das war jetzt eine Wertung). Tja da muss ich dich leider enttäuschen. Die Mathematik bedient sich einer 2-wertigen Logik. In Indien gab (gibt?) es eine 7-wertige Logik. Sollte sich diese Logik als fehlerhaft erweisen, dann hat die Mathematik ein Problem. _________________ Es gibt Gute und Böse. Wer die Bösen sind entscheiden die Guten. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 13 Jun 2008 - 11:53:59    Titel: Lieber Mindworm Liebe Murania murania hat folgendes geschrieben: Mindworm hat folgendes geschrieben: Mathematik, Informatik, Physik.. auf eins von denen wird es hinauslaufen. Am sympathischsten ist mir die Mathematik, wo es absolute und unumstößliche Wahrheiten gibt, die sich auf wenige, elegante Axiome gründen und die selbst der Solipsist nicht anzweifeln kann . Gegen Beweise der Mathematik sieht die Empirie mit ihrer "Beweismethode" arm aus (ok, das war jetzt eine Wertung). Tja da muss ich dich leider enttäuschen. Die Mathematik bedient sich einer 2-wertigen Logik. In Indien gab (gibt?) es eine 7-wertige Logik. Sollte sich diese Logik als fehlerhaft erweisen, dann hat die Mathematik ein Problem. Die Mathematik ist eine Hilfswissenschaft. Sie geht deduktiv vor, so wie es die Rechstwissenschaft im Bereich der Geisteswissenschaften auch tut, will heissen: Die Regeln werden autonom aufgestellt und hernach auf die Erforschung der Wirklichkeit angewandt. Das deduktive Vorgehen ist daher ungeeignet, neue Erkenntnisse über die Wirklichkeit zu schöpfen, denn man schaut aus Prinzip nicht über den einenen beschränkten Tellerrand (sprich: die selbst aufgestellten Regeln, Axiome, bleiben grundsätzlich unumstösslich). Umgekehrt muss sich die Physik, die Chemie oder die Biologie nicht einbilden, wegen ihres induktiven Forschungsweges sei sie vor einem Verharren im elfenbeinernen Turm gefeit. Erforschen kann man nämlich nur das, wovon man wenigstens eine leise Ahnung hat, denn dies ist eine Voraussetzung, um einen Forschungsgegenstand überhaupt als solches zu erkennen. GIL murania Senior Member Anmeldungsdatum: 23.10.2005 Beiträge: 2602 Verfasst am: 13 Jun 2008 - 12:31:59    Titel: Es stimmt zwar, dass die Axiome unumgänglich sind, aber selbst das Christentum hat ein Axiom: Gott exisiert. Die Mathematik stützt sich auch nur auf ganz wenige Axiome. Viele vermeindliche Axiome sind eigentlich nur Defintionen die so fundamental sind, dass man diese zu Axiomen erhebt. Zitat: Erforschen kann man nämlich nur das, wovon man wenigstens eine leise Ahnung hat Tja, das gilt vielleicht für Naturwissenschaften. Diese erheben aber auch keinen Anspruch Nichtnatürliches zu erforschen. Um wieder zum Christentum zu kommen: Könnte man ein Christentum ohne Gottes-Axiom begründen? _________________ Es gibt Gute und Böse. Wer die Bösen sind entscheiden die Guten. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 13 Jun 2008 - 13:28:27    Titel: Liebe Murania murania hat folgendes geschrieben: Es stimmt zwar, dass die Axiome unumgänglich sind, aber selbst das Christentum hat ein Axiom: Gott exisiert. Du vermischst Glauben mit Regeln. Ein Axiom ist ein "unmittelbar einleuchtendes Prinzip", ein Gesetz. Der Glaube ist jedoch das pure Gegenteil von Wissen und steht auf einer ganz anderen Ebene als die Axiome. murania hat folgendes geschrieben: Zitat: Erforschen kann man nämlich nur das, wovon man wenigstens eine leise Ahnung hat Tja, das gilt vielleicht für Naturwissenschaften. Diese erheben aber auch keinen Anspruch Nichtnatürliches zu erforschen. Nein, natürlich nicht. Gegenstand der Naturwissenschaften sind natürliche Phänomene. Es gibt jedoch Naturwissenschaftler, die aufgrund dieser Selbstbeschränkung ihres Wissenschaftsbereichs meinen, die gesamte Wirklichkeit lasse sich auf natürliche Art und Weise erklären. murania hat folgendes geschrieben: Um wieder zum Christentum zu kommen: Könnte man ein Christentum ohne Gottes-Axiom begründen? Nein, kann man nicht, denn Christentum heisst Nachfolge Christi, und Jesus erklärte die Hinwendung zu Gott und zu den Mitmenschen als das höchste Gebot im Leben. Die Nächstenliebe ohne Gottesglauben ist Humanismus aber nicht Christentum. GIL dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 13 Jun 2008 - 14:26:22    Titel: Der Gott in den Religionen ist kein Axiom sondern eine Erfahrung, oder Offenbarung wie andere sagen. Demzufolge beschäftigt sich die Theologie auch nicht direkt mit Gott, sondern eher mit Religion und Offenbarung. Der Glaube der Menschen muß nicht postuliert werden, aber er kann beschrieben werden. In der Umgangsprache kommt es dann auch im Gespräch der Theologen zu sprachlichen Abkürzungen. Die Rede ist dann von Gott, gemeint ist allerdings immer der Glaube an Gott. Insofern erforscht die Theologie gar nicht das Übernatürliche. Sie erforscht aber durchaus die Bedeutung des Glaubens an Gott für die Menschen. Ein "direkter" Zugang zu Gott ist auch für den Theologen nur im eigenen Glauben möglich; nicht jedoch in seiner Wissenschaft. Die Fakten der Theologen sind die Glaubenaussagen von Menschen. Und der Glaube der Menschen erscheint mir als etwas sehr "natürliches". Wahr ist das, was der Mensch für wahr hält. Oder? Gruß Dornbusch murania Senior Member Anmeldungsdatum: 23.10.2005 Beiträge: 2602 Verfasst am: 13 Jun 2008 - 16:43:24    Titel: Genau diese Antworten hatte ich erwartet und stimme euch vollkommen zu. Bei Religion geht es um Leben bewältigen, bei Wissenschaften um erklären. Man kann aber auch wissenschaftlich über Religion diskutieren, dann muss man Gott als Axiom nehmen. _________________ Es gibt Gute und Böse. Wer die Bösen sind entscheiden die Guten. Großmutter Gesperrter User Anmeldungsdatum: 16.07.2008 Beiträge: 11 Verfasst am: 22 Jul 2008 - 12:15:41    Titel: Meine Fragen: Wie steht ihr Christen allgemein zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Und wie steht ihr zum (vor allem katholischen) Verhütungsverbot? dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 22 Jul 2008 - 16:07:27    Titel: Hallo Großmutter, wenn deine Bildung um 1960 abgeschlossen war, verdient deine Frage wohlwollende Zurückhaltung: Zitat: Und wie steht ihr zum (vor allem katholischen) Verhütungsverbot? Lehne dich beruhigt in deinem Schaukelstuhl der Erinnerung zurück und entspanne dich. Freue dich über die Freiheit, die deine Enkelkinder in Kirche und Staat heute genießen dürfen. Der Pillen-Paul ist Vergangenheit. Wenn dich das Thema Kirche und Kondom wirklich interessieren solte, darfst du hier im Thread auch die älteren posts lesen. Gruß Dornbusch Großmutter Gesperrter User Anmeldungsdatum: 16.07.2008 Beiträge: 11 Verfasst am: 23 Jul 2008 - 10:19:40    Titel: 1960 - ach ja, das waren Zeiten. Da war mein Erstgeborener bereits 30. Ich habe ihm zu seiner erfolgreichen Promotion gratuliert. Mein Bester, er hat's mit magna cum laude gemacht. Ich bin stolz auf ihn. Pillen-Paul? Ach, der ist doch längst Geschichte. Der Deutsche auf dem Heiligen Stuhl ist aber nicht besser. Er erwägt, das Kondomverbot für HIV-Infizierte zu lockern. Aber nur für diese Gruppe. Woher soll eine Professionelle aus Swasiland wissen, dass sie positiv ist? Dank katholischer Kirche wird die Zahl der Aids-Toten weiter ansteigen. Viva Christentum! Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 23 Jul 2008 - 14:18:58    Titel: Zitat: Woher soll eine Professionelle aus Swasiland wissen, dass sie positiv ist? Wenn sie der Bibel nicht gehorcht (Prostitution ist verboten), warum sollte sie dann der katholischen Kirche gehorchen? Ich bin selbst kein Katholik, aber wenn alle Menschen der Lehre der katholischen Kirche vollständig folgen würden, gäbe es bald überhaupt keine Aidstoten mehr (das lässt sich natürlich auch über die Lehre jeder anderen Denomination sagen, da sie die Bibel zur Grundlage hat). _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Großmutter Gesperrter User Anmeldungsdatum: 16.07.2008 Beiträge: 11 Verfasst am: 23 Jul 2008 - 15:22:52    Titel: Mindworm hat folgendes geschrieben: Zitat: Woher soll eine Professionelle aus Swasiland wissen, dass sie positiv ist? Wenn sie der Bibel nicht gehorcht (Prostitution ist verboten), warum sollte sie dann der katholischen Kirche gehorchen? Ich bin selbst kein Katholik, aber wenn alle Menschen der Lehre der katholischen Kirche vollständig folgen würden, gäbe es bald überhaupt keine Aidstoten mehr (das lässt sich natürlich auch über die Lehre jeder anderen Denomination sagen, da sie die Bibel zur Grundlage hat). Tauschen wir Professionelle gegen Frau aus. Und nun? Sex vor der Ehe auch verboten? Okay. Dann sinkt die Anzahl der HIV-Infizierten. Wer einer totalitären Ideologie folgt, minimiert zwingenderweise bestimmte Dinge, die von eben dieser Ideologie unerwünscht sind. Die Anzahl der Homo- und Bisexuellen wäre dadurch auch minimiert. Hurra. Viva freier Wille, viva Individualismus! Äh - oder viva Totalitarismus? Oma ist verwirrt. Amen. Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 23 Jul 2008 - 15:42:43    Titel: Zitat: Wer einer totalitären Ideologie folgt, minimiert zwingenderweise bestimmte Dinge, die von eben dieser Ideologie unerwünscht sind. Und von welcher totalitären Ideologie redest du? Wikipedia hat folgendes geschrieben: Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird. Typisch sind somit die dauerhafte Mobilisierung in Massenorganisationen und die Ausgrenzung bis hin zur moralischen und physischen Vernichtung derer, die sich den totalen Herrschaftsansprüchen tatsächlich oder möglicherweise widersetzen. Zitat: Viva freier Wille, viva Individualismus! Äh - oder viva Totalitarismus? Ok, du kennst die Bibel nicht. Darf man ja heutzutage auch nicht mehr voraussetzen.. aber dann bitte nicht darüber diskutieren, ok? Der freie Wille ist ein von Gott gegebenes Privileg des Menschen. Wer der Bibel folgt, kann das per definitionem nur freiwillig tun. _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. 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