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Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen
 
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dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3824

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2008 - 21:46:24    Titel:

Vom Anfang der Zeiten an gab es nur einen Gott.

Ihn zu suchen in der Gegenwart, an ihm zu zweifeln angesichts der Vergangenheit ist das Privileg der Menschen.

Nicht Gott ist die Variable in der Geschichte, die Menscxhen sind es auf ihrem Weg durch die Aeonen, die sich aendern.

Diese Tage bin ich auf einer kleinen Insel in der noerdlichen Agais. Hier erforsche ich seit 20 Jahren die Geschichte einer Kreuzfahrerfestung aus dem 8. Jahrhundert. Ikaria ist deren Name, abgeleitet van Ikarus, der nach hoechstem strebte.

Hier auf dieser kleinen Insel begegnet mir Relligion seit
jeher sehr archaisch.

Morgen mehr zu diesem Thema, heute findet wiedermal ein lokales "panagiri" statt.....

Jasas Laughing
murania
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Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 2602

BeitragVerfasst am: 15 Aug 2008 - 09:31:00    Titel:

Zitat:
Vom Anfang der Zeiten an gab es nur einen Gott.

Dies schließt aber nicht aus, dass sich Gott entwickeln kann.
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 15 Aug 2008 - 10:13:36    Titel:

Lieber KamiKami

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn ich die Nichtexistenz Gottes beweisen wollte, es wäre mir partout auf Grund "Seiner" Natur nicht möglich ihn anhand irgendeiner mir vertrauten Systematik zu erforschen. Mir ist keine wissenschaftliche Methodik bekannt, die konkrete Aussagen über Gott oder einen Schöpfergott machen kann der sich jeglicher Empirie entzieht.

Dazu ein Witz: Als man in den 60er-Jahren einen Naturwissenschaftler fragte, ob er an Gott glaube, antwortete er: "Naturlich nicht, denn ich bin Naturwissenschaftler." Als man demselben Wissenschaftler in den 80er-Jahren die gleiche Frage stellte, antwortete er: "Na klar, denn ich bin ein Naturwissenschaftler."

Im übrigen: Unter den Wissenschaften gibt nicht nur die Naturwissenschaft, und die Empirie ist nicht die einzige wissenschaftliche Methode.

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir über den Unterschied eines "existenten transzendenten Gottes" und dem "Glauben an einen transzendenten Gott" bewusst bist, sind solche Aussagen nicht unsinniger als die subjektive Wahrnehmung bzw. der künstlerische Ausdruck einer individuellen Weltsicht.

Was ist sinnvoll und was unsinnig? Sind das Werturteile? Wer definiert den Wertemassstab? Darf man auch anders fragen: Was ist sinnstiftend? Ist es möglich, dass ein Gedankengang einen Sinn ergibt, obwohl ihn nicht jeder nachvollziehen kann? Und ja: Ich fühle mich dank meiner Religiosität auch ein bisschen als Künstler.

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Nur machen leider sehr viele Gläubige daraus einer Tatsachenbehauptung, daher auch meine Aussage bzgl. des objektiven über seinen narrativen Charakter hinausgehenden fälschlich postulierten Sachverhaltes. In solch einem Falle wird mitnichten die Art wie der Gläubige die Welt erlebt, sondern es wird der Anspruch auf eine wahre Aussage über die objektive Beschaffenheit der Realität getätigt und genau dann wird es unsinnig bzw. pathologisch.

Es sieht für mich so aus, als wolltest Du Deine Realitätswahrnehmung als einzig richtige hinstellen. Darf ich das mit dem Hinweis auf Humes Induktionsproblem oder allgemeiner mit dem Hinweis auf die Erkenntnistheorie und die Wissenschaftstheorie relativieren?

Du kannst es einem Gläubigen nicht verargen, dass für ihn Gott zur Gewissheit wurde. Jeder Mensch glaubt an sein Weltbild und ist überzeugt, dass das das einzig richtige für ihn ist.

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Im Ernst, ich verstehe schon was Du mir sagen willst und bin mir auch der Seele-Geist-Problematik bewusst, unfähig dazu, Dir darauf antworten zu können. Wink

Das brauchst Du auch gar nicht. Aber Du magst anhand dieses Beispiels nachvollziehen, warum ein intelligenter Mensch zu glauben beginnt. Es gäbe noch andere Fragen, wie: Was war vor dem Urknall? Was gibt's hinter dem sich ausdehnenden Universum? Woraus besteht die Materie (kann man sie unendlich in Korpuskularteilchen aufschlüsseln?)? ... etc.

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ja, was meinst Du, was die Naturwissenschaft anderes macht als die Religion. Ein Wissen im engen Sinne gibt es nicht, denn alle Wirklichkeitswahrnehmung baut letztlich auf einem Glauben auf.

Ich verstehe nicht, wieso den Anhängern der Naturwissenschaft immer ein Glaube vorgeworfen wird und wieso die naturwissenschaftliche Methodik gleichsam jener Religion agieren soll? "Jeder Mensch glaube an irgendwas", eine Aussage, die so ohne weiteres nur im deutschen Sprachgebraucht ihre Gültigkeit hat.

Glaube (belief) ist nicht Glaube (faith).

1. Ich werfe der Naturwissenschaft nichts vor.
2. Der Ober-/Sammelbegriff "Glaube" ist definiert als ein Fürwahrhalten. Dieser Begriff gilt losgelöst von allfälligen Glaubensinhalten.

Das Wort "Glauben" hat im alltäglichen Sprachgebrauch nicht notwendigerweise einen religiösen Bezug. Du wirst es beispielsweise auch in Polizeirapporten lesen, wo es um die Abklärung eines Einbruchs geht.

Zur Relativierung des Aussagewerts naturwissenschaftlich belegter Erkenntnisse siehe meine Links oben.

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Trotzdem ordne ich dem Szientizismus und / oder der naturwissenschaftlichen Methodik eine erkenntnistheoretische Überlegenheit gegenüber der Dogma zu.

Da sind wir 100pro gleicher Meinung. Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Dogmatische Glaubensverkündigungen sind nicht hilfreich, sondern richten meistens sogar viel Schaden an.

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Wenn Religionen deiner Meinung nach aber wissen, dass sie sich in Bereichen bewegt die ohnehin unergründbar sind, wieso wird diesen unergründbaren Phänomenen die häufig a-supernaturalistischer Natur sind einen ontologischen Charakter zu?

Was soll ich dazu sagen? Es gibt nun mal Menschen, die an Gott glauben, und damit beschäftigt sich die Religion bzw. die Theologie. Andernfalls bräuchte es sie nicht bzw. es gäbe sie nicht. So, wie die Philosophie eine Wissenschaft ist, die sich ebenfalls mit den Fragen des menschlichen Daseins beschäftigt, gibt es halt als Wissenschaft nun mal die Theologie, die dasselbe, aber auf einer andern Grundlage macht.

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Noch weiter auszuholen braucht ich in diesem Falle gar nicht, da Du Religion und wissenschaftliche Methodik getrennt hast.

Nein, habe ich nicht. Ich habe nur gesagt, dass die Theologie (als Wissenschaft über die Religion) sich anderer Methoden bedient als die Naturwissenschaft. Beispielsweise ist die Hermeneutik ebenfalls eine anerkannte wissenschaftliche Methode.

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Mich persönlich, würde Dein Bild bzw. Deine Vorstellung Gottes interessiere.

Für mich ist Gott ein persönlicher Gott, mit dem ich jederzeit, wenn ich beispielsweise nicht mehr weiter weiss, ein Gespräch führen und Hilfe holen kann. Die Alltäglichkeiten verlieren dadurch an Gewicht, mein Horizont öffnet sich, und oft bekommt das, was ich für unwichtig hielt, eine höhere Priorität. Für mich ist die Gegenwart Gottes zur Gewissheit geworden. Ich fühle mich als sein Kind.

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Unsere Wahrnehmung dieser Welt ist ganz klar subjektiv, als objektiv würde ich die Intersubjektivität aber dennoch nicht bezeichnen. ... kann auch trügen.

Keiner unserer Sinne ist vor Täuschung gefeit, und keines der von der Naturwissenschaft eingesetzten Messgeräte verspricht uns 100%-ige Sicherheit, sondern sie sind störanfällig. Trotzdem gibt es vieles, was wir intersubjektiv als objektiv empfinden, siehe beispielsweise die Frage nach der objektiven Berichterstattung in den Medien: Was dort als objektiv angesehen wird, ist höchstens intersubjektiv.

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Schließlich ist die Anwesenheit bzw. Existenz eines transzendent immanenten Gottes und / oder Wesen schon seit langem Konsens und wenn notwendig hat der gesellschaftlich emergente Mind keinerlei Probleme durch die Beeinflussung gewisser Systeme solche „Konstrukte“ hervorzubringen.

Klar. Aussagen geben nicht deswegen die Wahrheit wieder, weil sie intersubjektiv bestätigt sind. Ein schönes Beispiel beschreibt Eugène Ionesco in "Rhinocéros".

GIL
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
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BeitragVerfasst am: 15 Aug 2008 - 11:07:35    Titel:

Liebe Clarice

Clarice hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass ich auf alte Weise noch mal zur Bibel zurückfinden werde.

Das ist ein Buch, das sich immer wieder neu liest. Man wird nicht dümmer dabei.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Heute ist mein Kontakt mit Gott sehr intensiv, und ich habe die Erkenntnis für mich, dass er auch im Alltag bei uns ist (selbst wenn ich z.B. zum Zahnarzt gehe, eine Prüfung habe, habe ich das Gefühl, ich werde von oben unterstützt).

Nicht "von oben", sondern von innen. Der Himmel ist in Dir drinnen.
Mit den Himmelfahrten habe ich aus diesen spirituellen Gründen Probleme. Meine Erklärung dazu: Ich brauche mich nicht mit Dingen zu beschäftigen, die meinen Geist unnötig belasten. Vielleicht hat bei Jesus eine Entmaterialisierung stattgefunden, die sich die Aposteln als Fahrt in den Himmel erklärt haben. Na ja, geht in Richtung Science Fiction ("Scotty, beam mich 'rüber").

Clarice hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass NUR EIN Weg zu Gott führt, und finde es auch gar nicht so wichtig, ob man sich ausschließlich an der Bibekl oreintiert oder an anderen Büchern.

Im Gegenteil, ich glaube, dass jeder einzelne Mensch SEINEN Weg finden muss. Die Bibel ist hiefür ein hervorragendes Hilfsmittel, erspart einem aber die Arbeit nicht.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Ob Rationalität in dieser Frage ein Kompliment ist, musst du für dich entscheiden. Ich habe Gott mit dem Herzen entdeckt, nicht mit dem Verstand.

Die Rationalität erlaubt Dir, tabula rasa zu machen. Sie ist der Baum der Erkenntnis, der einem das Paradies nimmt. Die christliche Religion ist - jedenfalls seit der Hellenisierung - eine rational geprägte Religion. Ich bin in diese Tradition hineingeworfen. Ich finde das Gottesbild des Papstes einleuchtend, wonach Gott ein nach vernünftigen Massstäben handelndes Wesen und zugleich die Liebe schlechthin ist.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Zur Illusion: Natürlich ist unser Leben hier unten im gewissen Sinne echt, aber ich glaube dennoch, dass es eine Art Einbildung ist, ein Traum, aus dem wir erwachen werden.

Was hindert Dich, schon jetzt aufzuwachen?

Clarice hat folgendes geschrieben:
Jesus hat es sich zur Aufgabe gemacht, uns aus diesem Traum zu erlösen. Das meinte er mit Sünde. Darum kann auch Mord im konenvtionellen Sinn keine Sünde sein. Nicht, dass ich so etwas gutheiße, nein! Nicht falsch verstehen. Die Sünde beschreibt einen Gedankenfehler, Gedanken des Egos, statt des Herzens. Jesus hat ja so oft darauf hingewiesen, nur mit dem Herzen kommen wir zu Gott. Er hat die Menschen NICHT verurteilt, aber in der Bibel kommt es m. M. nach manchmal so rüber.

Ich verstehe Deine Gedankengänge zum Thema "Sünde" noch immer nicht. Vermutlich zäumst Du das Pferd am Schwanz auf, indem Du meinst: Weil es kein letztes Gericht gibt, kann es auch keine Sünde geben. Das hat aber mit der Tatsache nichts zu tun, dass sich Boshaftigkeiten und jede Art von Unmenschlichkeit mit einer spirituellen Ausrichtung des Lebens nicht vereinbaren lassen und daher Sünde sind. Prognosen darüber, was nach unserm irdischen Leben passiert, sollte Dein Suchen nicht beeinflussen. Auch das spirituelle Leben finden hier und heute statt.

Clarice hat folgendes geschrieben:
... aber ob ER es wirklich ist, läßt sich nicht beweisen, genauso wenig, wie sich die Bibel beweisen läßt,

Das spielt doch keine Rolle. Entscheidend sind doch einzig die erhellenden Weisheiten, die in der Bibel stehen. Abgesehen davon ist die Person Jesus durch die römische (sprich: heidnische) Geschichtsschreibung belegt.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Durch Wiedergeburt lernen wir und haben logischerweise mehr Zeit, als wenn wir nur einmal leben würden. Für mich macht es Sinn. Meine persönlichen Erfahrungen dazu möchte ich hier aber nicht beschreiben.

Die Wiedergeburt ist ein Thema, das mich nur marginal interessiert. Ich gehe davon aus, dass viele Menschen, die an die Wiedergeburt glauben, erkranken können, wenn sie nachforschen, welcher Persönlichkeit ihre Seele früher angehört habe. Von Rudolf Steiner wird berichtet, wie eine Frau ihm erklärte, sie sei die Wiedergeburt von Maria Magdalena, und er daraufhin bemerkt habe, sie sei heute bereits die dritte, die sich ihm als wiedergeborene Maria Magdalena vorstelle. Nebenbei bemerkt: Es ist nicht ausgeschlossen, dass wir Wiedergeburten von künftigen Personen sind.

Schau, ich lass mich überraschen. Das wird für mich wie ein Geburtstagsgeschenk sein, wenn ich von den Engeln abgeholt und Gottes Licht sehen werde.

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende.

GIL
KamiKami
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Anmeldungsdatum: 17.08.2007
Beiträge: 1865

BeitragVerfasst am: 15 Aug 2008 - 13:06:40    Titel:

Zitat:
Dazu ein Witz: Als man in den 60er-Jahren einen Naturwissenschaftler fragte, ob er an Gott glaube, antwortete er: "Naturlich nicht, denn ich bin Naturwissenschaftler." Als man demselben Wissenschaftler in den 80er-Jahren die gleiche Frage stellte, antwortete er: "Na klar, denn ich bin ein Naturwissenschaftler."


Auch wenn es abwegig klingen mag, aber das erinnerte mich just an Max Planck. Der Rest erübrigt sich.

Zitat:
Im übrigen: Unter den Wissenschaften gibt nicht nur die Naturwissenschaft, und die Empirie ist nicht die einzige wissenschaftliche Methode.


Egal welche Wissenschaft ich auch zu Rate ziehen würde, sie dürfen bzw. können keinen wie auch immer gearteten Aussagen über einen empirisch nicht zu widerlegenden Schöpfer machen. Sie können nur auf die, für sie zur Verfügung stehenden Mittel zurückgreifen. Dabei können sie nur hinsichtlich ihrer Natur verfahren, demgemäß auch nicht „methodisch …“, sondern vielmehr in ihrer fundamentalen Ontologie, die nicht nur eine Grundlage für alle erprobten zugänglichen Theorien und Systeme darstellen, sondern ebenso für jedweden historisch-theoretischen Ansatz, a-supernaturalistisch.

Ein All-Schöpfer entzieht sich jeden gesetzmäßigen Zwängen, da er diesen nicht unterliegt, weil er als omnipotent gilt. Damit will ich sagen, dass die Geschichte vom Schöpfer und jener Religion keinen Erkenntnisgewinn bringt, im Gegenteil, sie offenbart nach und nach nur neue, nicht zu beantwortende Fragen.

Dem sollte ich hinzufügen, dass ich die Theologie – nicht abwertend gemeint – nicht als eine Wissenschaft in dem Sinne erachte, da sie nach wissenschaftlichen Maßstäben keine Theorien, nicht einmal Hypothesen aufwirft. Zwar bestreiten Verfechter des ID dies gern, jedoch finde ich die Gleichstellung mit anderen probaten Methoden höchst lächerlich. Dem sei hinzuzufügen, dass die Wissenschaft sich Aussagen über Sachverhalte enthält die noch außerhalb ihrer Empirie liegen, während religiöse Dogmen und Mythen vorgeben bereits alles erklärt zu haben.

Zitat:
Was ist sinnvoll und was unsinnig? Sind das Werturteile? Wer definiert den Wertemassstab? Darf man auch anders fragen: Was ist sinnstiftend? Ist es möglich, dass ein Gedankengang einen Sinn ergibt, obwohl ihn nicht jeder nachvollziehen kann? Und ja: Ich fühle mich dank meiner Religiosität auch ein bisschen als Künstler.


Sinnfrage

Ich setze meinen Text an dieser Stelle einfach mal fort, indem ich beginne, wo ich aufgehört habe. Der Glaube eines Einzelnen Menschen, interessiert mich nicht bzw. er hat mich auch nicht zu interessieren. Ich will und möchte gar niemandem vorschreiben, an was er zu glauben hat. Das erweist sich in unserer Gesellschaft aber als ein immer wiederkehrender Trugschluss. Unsinnig ist es, wenn eine Religion ein hypothetisches, aber faktisch beliebig gewähltes Ende jedes Frageprozesses versucht mit einem Gott zu erklären, bei Fragestellungen die sie nicht zu interessieren haben und welche für unser hiesiges Weltbild nicht von Bedeutung sind.

Interessant wäre es an dieser Stelle für mich zu wissen, welchen Sinn Du dir von Deiner Religion bzw. vom Christentum erhoffst? Ich habe die Bibel gelesen, kenne aber keinerlei Verweis auf ein solches metaphysisches Konstrukt. Meine Fragestellung kann ich rückführend auf diese Aussage von Dir beziehen.

Zitat:
Für mich ist Gott ein persönlicher Gott, mit dem ich jederzeit, wenn ich beispielsweise nicht mehr weiter weiss, ein Gespräch führen und Hilfe holen kann. Die Alltäglichkeiten verlieren dadurch an Gewicht, mein Horizont öffnet sich, und oft bekommt das, was ich für unwichtig hielt, eine höhere Priorität. Für mich ist die Gegenwart Gottes zur Gewissheit geworden. Ich fühle mich als sein Kind.


Kann ich also davon ausgehen, dass Du ein Mensch bist, der sich seiner eigenen gewordenen Göttlichkeit bewusst ist und zu seiner eigenen Ethik und Moral gefunden hat und diese auch vertritt, oder doch nur jemand, der sich einem imaginären, transzendent himmlischen All-Gott unterwirft?

Ist Dein Gott für Dich allmächtig, allgütig und aller Vermutung nach allgegenwärtig?

Zitat:
Du kannst es einem Gläubigen nicht verargen, dass für ihn Gott zur Gewissheit wurde. Jeder Mensch glaubt an sein Weltbild und ist überzeugt, dass das das einzig richtige für ihn ist.


Diejenigen, die Tyrannen verehren, sind Narren.
Die Sklaven sollen dienen.


Nein, ich kann es einem Gläubigen nicht verargen, wenn ein imaginäres Alphamännchen für ihn zur Gewissheit wurde, ich kann es ihm aber verargen wenn sich seine Ethik bzw. Moral, die sich auf einen Gott oder eine ähnliche Entität und dessen heiligen Worte beruft, die ich grundsätzlich als immoralisch wie ebenso beliebig erachte auf mein und das Weltbild anderer – mit welchem Problem ich mich Zeit meines Lebens konfrontiert sah - auswirkt.

Für mich ist es irgendwo einfach maßgebend, wenn ich feststellen muss dass die gesellschaftlich übergreifende Akzeptanz der These eines Schöpfers als Erklärung weiterer Forschung und wissenschaftlicher Progression im Weg steht, was immer wieder geschieht. Eine wissenschaftliche Methodik, die mit der von mir genannten Problematik konfrontiert wird, würde obsolet und maßgeblich determiniert werden. Demzufolge stellt der wissenschaftliche Naturalismus nicht einfach irgendein Äquivalent oder Pendant zur Dogma dar, sonder ist erkenntnistheoretisch und methodologisch begründet.

Zitat:
Es sieht für mich so aus, als wolltest Du Deine Realitätswahrnehmung als einzig richtige hinstellen.


Nein, ich erhebe keinerlei Anspruch auf irgendeine Ontologie bzw. richtige Realitätswahrnehmung. Dies habe ich zu Anfang ja bereits erläutert. Wie eingehend demonstriert, sind die Aussagen von Religion und / oder deren fundamentalen Vertretern mythologisch und ein vollkommener Abbruch in einem infiniten Frageprozess, während die Wissenschaft auf die Empirie aufbaut und auch von dieser schlussfolgert. Sie ist sich aber den Grenzen in ihrem Prozess der Semantik bewusst wohl wissend, dass es keine endgültigen Antworten gibt.

Gruß
Clarice
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Anmeldungsdatum: 24.07.2007
Beiträge: 625

BeitragVerfasst am: 15 Aug 2008 - 14:46:38    Titel:

So, zweiter Versuch, hoffe es funktioniert jetzt:
Ist nicht auszuschließen, dass ich die Bibel noch mal lese, aber man sollte kein Dogma draus machen nach dem Motto: "Die Bibel - der Weisheit letzter Schluss".
Der Himmel (und Gott) ist überall, auch in uns drin, klar. "Ich bin inwendig in euch". Leider haben die Menschen das nicht verstanden.
JEDER Mensch geht seinen eigenen Weg, glaube ich auch. Aber ich glaube auch an eine teleologische Ausrichtung, an dessen Ende Gott steht. Aber in ihren Inkarnationen gehen die Menschen unterschiedliche Wege, jeder lernt auf seiner Weise.
Rationalität ist natürlich auch sinnvoll. Der Verstand ist ja unser Werkzeug. In der Soziologie gehe ich auch rational vor.
Der Weg ist das Ziel, aufwachen werde ich, wenn ich so weit bin.
Zur Sünde: Vielleicht interpretieren wir sie nur unterschiedlich? Ich glaube, wenn man einem Menschen per se Boshaftigkeit unterstellt (weil er böse handelt), schreibt man das "Böse" in ihm fest. Wie soll er sich dann ändern? Und wenn er in der Lage ist zu ändern, ist es dann nicht ein Lernprozess? Ist dann nicht das Licht in ihm? Und ist "Unmenschlichkeit" und "Bosheit" nicht eher Angst, mangelnde Selbstliebe, mangelnde Akzeptanz? Hassen Menschen nicht einander, weil sie Angst haben zu kurz zu kommen oder lieber anderen schaden, bevor ihnen geschadet wird? Kann ein Mensch, der sich selbst liebt, jemanden anderen was schlimmes antun? Das auf der Erde schlimme Dinge geschehen, ist leider so, braucht man ja nur die Nachrichten anzusehen. Aber wenn man diese Menschen verurteilt, in die Ecke schiebt und das Etikett "schlecht" dranpappt, was dann?
Im übrigen glaube ich, was wir denken und tun, hat materielle Auswirkungen. Wenn ich Liebe denke, erfahre ich Liebe. Wenn ich Hass sähe, werde ich Hass ernten.
Womit wir wieder bei der Bibel wären Wink
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
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BeitragVerfasst am: 15 Aug 2008 - 15:20:40    Titel:

Liebe Clarice

Clarice hat folgendes geschrieben:
So, zweiter Versuch, hoffe es funktioniert jetzt:

Bevor ich den "Absenden"-Button drücke, kopiere ich sicherheitshalber den Text mit Ctrl-C, falls die Forums-Software aussteigt.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Zur Sünde: Vielleicht interpretieren wir sie nur unterschiedlich? Ich glaube, wenn man einem Menschen per se Boshaftigkeit unterstellt (weil er böse handelt), schreibt man das "Böse" in ihm fest.

Für mich gehst Du einen Schritt zu weit. Die Sünde existiert unabhängig davon, ob jemand anderer davon Kenntnis erhält oder sie zum Vorwurf macht. Abgesehen davon hat Jesus verboten, jemanden wegen seiner Sünden zu verurteilen. Er selber hat sich mit den Sündern solidarisiert.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Wie soll er sich dann ändern? Und wenn er in der Lage ist zu ändern, ist es dann nicht ein Lernprozess? Ist dann nicht das Licht in ihm?

Also ich hoffe doch, dass jeder Mensch zu einem Lernprozess fähig ist, insbesondere dass jemand, der gesündigt hat, sich zum Guten ändern kann. Laut Jesus soll der ganze Himmel vor Freude jubeln, wenn einem Menschen das gelingt. Das setzt aber in aller Regel voraus, dass er seine Sünden bereut. Man könnte - in nicht ernstem Zynismus - auch sagen: Machen wir dem Himmel doch eine Freude, indem wir sündigen, die Sünden aber nachher bereuen.

Nein, eigentlich wollte ich sagen: Du hast die Existenz der Sünde bereits anerkannt, denn ohne die Sünde braucht es auch keinen Lernprozess.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Und ist "Unmenschlichkeit" und "Bosheit" nicht eher Angst, mangelnde Selbstliebe, mangelnde Akzeptanz? Hassen Menschen nicht einander, weil sie Angst haben zu kurz zu kommen oder lieber anderen schaden, bevor ihnen geschadet wird?

Ja, ja, die mildernden Umstände ... Der Täter ist das Opfer.
Viele Menschen sündigen aus übertriebener Selbstliebe, nämlich aus Egoismus. Es trifft zwar zu, dass zu Liebe nur fähig ist, wer sich selber liebt, aber davon kannst Du nicht den Umkehrschluss ziehen, dass jeder, der sich liebt, notwendigerweise auch andere Menschen lieben müsste.
Und noch etwas: Jeder Mensch weiss es, wenn er etwas Unrechtes tut, denn jeder Mensch hat ein irgendwie geartetes Gewissen.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Kann ein Mensch, der sich selbst liebt, jemanden anderen was schlimmes antun?

Ja, dazu könnte ein Mensch fähig sein, weil er beispielsweise nur seine Sicht kennt.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Liebe denke, erfahre ich Liebe. Wenn ich Hass sähe, werde ich Hass ernten.

Ein weiser Satz, sicher. Ich meine aber, nur die TÄTIGE Liebe bringt's.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Womit wir wieder bei der Bibel wären Wink

Genau, Gal 6,7-10 oder noch schöner Spr. 10,12: "Haß erregt Hader; aber Liebe überdeckt alle Sünden". Man könnte noch ergänzen: "Was ihr einem der geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" (Matth. 25, 40).

GIL
Clarice
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Anmeldungsdatum: 24.07.2007
Beiträge: 625

BeitragVerfasst am: 15 Aug 2008 - 17:40:44    Titel:

Jaaa, Gott ist Liebe, ich glaube, was das Thema Sünde betrifft, werden wir uns nicht einig. Ist aber nicht schlimm, jeder hat halt seine eigene Meinung und soll sie auch vetreten dürfen. Egoismus ist in meinen Augen keine echte Selbstliebe, sondern eigentlich ein umgedrehter Selbsthass. Wenn ich mich wahrhaft liebe, wie kann ich dann egoistisch sein (von einem gesunden sich selbst wichtig nehmen mal ab)? Dass Reue eine Voraussetzung für Gottes Vergebung ist, glaube ich nicht. Dazu habe ich mich ja auch schon ausführlich geäußert. So weit ich mich entsinne, fragte Jesus die Menschen, bevor er sie heilte: "Willst du geheilt werden?" Und nicht: "Bereust du?" Sein Nachsatz: "Gehe hin und sündige nicht mehr" kann man auch als Aufforderung verstehen: "Schneidet euch nicht mehr von eurem göttlichen Anteil ab, sondern lebt ihn!" (Denn was wir aus wirklicher Liebe tun, kann nicht böse oder falsch sein).
Sobald du die Liebe zu Gott oder Gottes Liebe für uns an Voraussetzungen (bereuen etc.) knüpfst, stellst du ein Dogma auf. Desahlb ging Jesus zu diesen Menschen, die als Sünder gebranntmarkt waren, weil er erkannte, dass Menschen, die anderen schlechtes tun, innerlich zerrissen sind, wie etwa dieser Zöllner.
Jesus hat nix verboten, er hat uns seine Liebe angeboten, die alles heilt. Täter entschuldigen oder Opfer diskreditieren, darum geht es mir nicht. Da kommt nun wieder meine Auffassung von Karma und Wiedergeburt ins Spiel.
KamiKami
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Anmeldungsdatum: 17.08.2007
Beiträge: 1865

BeitragVerfasst am: 16 Aug 2008 - 20:06:35    Titel:

Zitat:
Das setzt aber in aller Regel voraus, dass er seine Sünden bereut.


Zitat:
Zitat:
Dass Reue eine Voraussetzung für Gottes Vergebung ist, glaube ich nicht.

Sobald du die Liebe zu Gott oder Gottes Liebe für uns an Voraussetzungen (bereuen etc.) knüpfst, stellst du ein Dogma auf.


Na ja, in diesem Punkt werf ich mal "Das unausllöschliche Siegel" in den Raum dass jeder gewordene Christ nach der Taufe erhält. Durch die Unauslöschlichkeit der Taufe liefert man sich, ob man im Endeffekt will oder nicht, rückhaltlos der Gnade Gottes aus und wird erlöst.

Wenn ich nur überlege wie sehr der Pastor Gift und Galle gespuckt hat nach meinem Kirchenaustritt, so komme ich doch noch ganz gut davon. Smile

Gruß
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 17 Aug 2008 - 10:39:21    Titel:

Liebe Clarice

Clarice hat folgendes geschrieben:
Jaaa, Gott ist Liebe, ich glaube, was das Thema Sünde betrifft, werden wir uns nicht einig.

Wir müssen uns nicht einigen. Niemand verpflichtet uns dazu.
War das nun eine Aufforderung, die Diskussion abzubrechen?

Clarice hat folgendes geschrieben:
Sobald du die Liebe zu Gott oder Gottes Liebe für uns an Voraussetzungen (bereuen etc.) knüpfst, stellst du ein Dogma auf. Deshalb ging Jesus zu diesen Menschen, die als Sünder gebranntmarkt waren, weil er erkannte, dass Menschen, die anderen schlechtes tun, innerlich zerrissen sind, wie etwa dieser Zöllner.

Du vermischst ein paar Dinge: Dass es schlecht ist, andern Menschen Böses anzutun, ist kein Dogma. Die Frage ist nur, was ist dieses Böse. Ich bezeichne es als Sünde, wohingegen Du erklärst, es gäbe zum vornherein keine Sünde bzw. die einzige Sünde sei ein - für meine Begriffe sehr abstruser - Erkenntnisfehler. Nun wissen wir, dass nicht jeder Mensch Gott liebt und dass von jenen Menschen, die Gott lieben, nicht jeder genau gleich intensiv und jeder auf dieselbe Art Gott liebt. Ausserdem wissen wir, dass einem Sünder der Weg zu Gott wohl schwerer fällt als einem Menschen, der sich um Mitmenschen kümmert und ihnen nichts Böses antun will. Das ist kein Dogma, sondern eine Feststellung. Vermutlich stimmen viele Menschen dieser Feststellung zu. Jesus kümmerte sich um die Sünder, um sie zur Umkehr zu bewegen, und sicher nicht, weil er das Schlechte, das sie andern antaten, auch noch hätte gutheissen wollen. Mit Deinem Hinweis auf ein letztes Gericht zäumst Du - wie ich schon sagte - das Thema am Schwanz auf, denn ob es ein solches Gericht gibt oder ob Gott alle Menschen unterschiedslos liebt, hat mit der Frage, ob der Mensch zur Sünde fähig sei, nichts zu tun.

Clarice hat folgendes geschrieben:
Jesus hat nix verboten,

Und was ist mit Matthäus 7, 1-5: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!"

Clarice hat folgendes geschrieben:
er hat uns seine Liebe angeboten, die alles heilt.

Natürlich hat er das, aber bitte denke konsequent weiter: Was soll denn geheilt werden, wenn es zum vornherein keine Sünde gäbe? Hey, wir leben nicht im Paradies! Allein schon die Tatsache, dass es diesen Begriff gibt, weist auf die Existenz von Sünde hin. Ausserdem ist der Begriff in allen mir bekannten Religionen gegenwärtig.

GIL
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