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Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen
 
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Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2008 - 09:49:39    Titel:

Lieber Abdallah

Abdallah hat folgendes geschrieben:
Scheinbar sind genau jene Christen, die von Muslimen ständig Rede und Antwort auf alles verlangen (und diese auch bekommen), ...


Auf meine seit März wöchentlich mehrmals wiederholte Frage habe ich bislang keine Antwort erhalten: Was berechtigt einen Muslim, einem andern Muslim zu verbieten, die Gewaltverse des Koran wörtlich auszulegen? Ich wäre froh, wenn es hiefür im Islam eine klare Regel gäbe, aber es gibt sie offensichtlich nicht.

Abdallah hat folgendes geschrieben:
... selbst nicht in der Lage auf so einfache Fragen klare Antworten zu geben.

Nun gut, ich stelle meine Frage um. Schelm schrieb:

Zitat:
Nein, der Westen versucht eigentlich nur da " aufzuräumen ", wo Muslime Probleme hinterlassen, eigene Probleme nicht regeln können oder wollen


Tut der Westen das aus christlicher Sicht gerechtfertigt, Schelm?

Ein einfaches Ja oder Nein genügt mir vollkommen.


Nein.
Begründung: Siehe meine Vorredner.

Aber die Frage stellt sich gar nicht, denn für einen Christen ist das Diesseits bloss ein Übergang, eine Vorbereitung für das viel wichtigere spirituelle Leben. Gleichwohl gibt es für einen Christen einen Himmel auf Erden, nämlich überall dort, wo Menschen im Namen von Jesus Christus versammelt sind.

GIL
Abdallah
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Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 660

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2008 - 15:26:22    Titel:

Hallo alle zusammen,

vielen Dank - es geht doch.

Also nein, dass Christentum verbietet die Angriffe westlicher Länder auf andere Staaten. Nun steht diese Aussage für mich dennoch im Widerspruch zu dem, was Schelm hier z. B. schrieb:

Zitat:
der Westen versucht eigentlich nur da " aufzuräumen ", wo Muslime Probleme hinterlassen, eigene Probleme nicht regeln können oder wollen - weil jede Richtung sich als die " wahre " empfindet und notfalls bis aufs Blut bekämpft - zu Lasten Unschuldiger - siehe Irak, Sunniten vs. Schiiten


Das hört sich für mich wie eine Rechtfertigung dieser Kriege an, mit der Begründung, dass Muslime nicht in der Lage wären ihre eigenen Probleme zu regeln und deshalb der Westen da eingreifen müsste. Das verwirrt mich nun sehr, oder wie muss ich das verstehen schelm?

Ansonsten kann man ja nun darauf basierend, dass das Christentum scheinbar keine Kriege (oder ganz allgemein keine Gewalt) rechtfertigt, schlussfolgernd ausweiten, dass ein Christ z. B. auch keine Waffen herstellen darf (weder für sich, noch für andere).

[Nur mal so nebenbei: sieben christlich-geprägte Länder führen nacheinander die Liste der größten Waffenexporteure auf dieser Welt an. Es ist scheinbar ein Verbrechen gegen das Christentum, andere Länder mit Waffen zu beliefern, da die Menschen sich dort gegenseitig umbringen. GIL, was hast du bisher dagegen unternommen? Es waren und sind auch deine christlichen Brüder, die da mitmachen. Oder musst du keine Verantwortung dafür übernehmen, was andere Christen so für Verbrechen begehen?]

Ansonsten würde mich auch interessieren:

Wäre ein Christ denn überhaupt in der Lage, eine Position wie die des Außen- oder Verteidigungsministers zu leiten? Confused
Er müsste sich mit Angelegenheiten auseinandersetzen, die seiner Ideologie völlig widersprechen. Er wäre total überfordert, wenn z. B. ein anderes Land Deutschland den Krieg erklären würde. Was sollte er tun? Sich mit dieser Frage nicht auseinandersetzen und gemütlich einen Tee trinken, weil das diesseitige Leben sowieso nur vorübergehend ist? Oder sich auf die Atheisten verlassen, die das ganze schon regeln werden?


Viele Grüße,
Abdallah


Zuletzt bearbeitet von Abdallah am 02 Okt 2008 - 15:30:52, insgesamt einmal bearbeitet
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 23013

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2008 - 15:29:54    Titel:

Jenach Auffassung ist Notwehr im Christentum erlaubt.

Cyrix
Abdallah
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Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 660

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2008 - 15:32:28    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
Jenach Auffassung ist Notwehr im Christentum erlaubt


Die christlichen User dieses Forums lehnen aber jegliche Art von Gewalt ab - auch Notwehr.

Viele Grüße,
Abdallah
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 23013

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2008 - 15:36:33    Titel:

Hey, bitte keine Verallgemeinerungen, wo sie nicht stimmen. Wink

Ich denke, ja, man kann einen vollkommenen Gewaltverzicht aus den in der Bibel überlieferten Aussagen jesu herauslesen. Aber ob dies immer und für alle gelten soll?

Beispielsweise ruft Paulus (?) auch zur strikten Enthaltsamkeit auf, und meint nur in einer Nebenbemerkung sinngemäß "und wenn ihr das nicht hinkriegt, dann wenigstens nur mit einem Weib"... Wink Würden alle Menschen Paulus´ ideal nachfolgen, dann wäre dies die letzte Generation Menschen.


Cyrix
Lamasshu
Moderator
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3438

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2008 - 15:43:52    Titel:

Abdallah hat folgendes geschrieben:

Die christlichen User dieses Forums lehnen aber jegliche Art von Gewalt ab - auch Notwehr.


Deshalb auch der Zusatz "Je nach Auffassung". Das Christentum ist keineswegs so selbsterklärend und eindeutig, wie es manche Christen gerne allzeit bekunden. Die Deutungen gehen entlang von inhaltlichen, aber auch von Zeitachsen doch gravierend auseinander.

"Jegliche Art von Gewalt" ist ohnehin ein reiner Gummibegriff. Bedingungslose Gewaltfreiheit ist die Abwesenheit von Zwang. Christen, die also die Todesstrafe mit Hinblick auf den "bedingungslosen Gewaltverzicht Jesu" verteufeln, Freiheitsentzug als Strafe aber billigen erscheinen mir da doch etwas ambivalent.

Der Gewaltbegriff bleibt eben auch in der Bibel nebulös, die ideologische Grundlage liegt eben auf Gleichnissen, deren Interpretation nicht so eindeutig wie von (mancher) christlicher Seite vermittelt ist.

Ist Notwehr im Christentum nun erlaubt? Manche Christen mögen die Bibel so lesen, andere nicht. Ähnlich verhält es sich mit Angriffskriegen, Schwangerschaftsabbrüchen oder ganz allgemein dem Justizsystem.
Lamasshu
Moderator
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3438

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2008 - 15:50:33    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:

Ich denke, ja, man kann einen vollkommenen Gewaltverzicht aus den in der Bibel überlieferten Aussagen jesu herauslesen. Aber ob dies immer und für alle gelten soll?


Der Bergpredigt dient nur einem Teil der Christenheit als tatsächlich anzustrebende Maxime für einen im gemeinen Tagewerk gefangenen Menschen, andere christliche Strömungen legen ein anderes Verständnis an den Tag. Martin Luthers Interpretation der Bergpredigt (etwa: Jesus spricht die Worte nur zu seinen Jüngern, das sich am Fuße des Berges versammelnde Volk kümmert ihn weniger - in dem Film "Das Leben des Brian" amüsant durch die beständigen "Lauter!"-Rufe aus dem gemeinen Volk dargestellt). Die Bergpredigt dient nach Luther eher als Anleitung für Heilige, nicht für die Gestaltung des irdischen Lebens.

Aber wie gesagt, verschiedene christliche Schulen sehen das anders und der harte Kern einer jeden wird nicht davon absehen können, die eigene Sicht als einzig legitime zu preisen.
Abdallah
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Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 660

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2008 - 15:54:51    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
Hey, bitte keine Verallgemeinerungen, wo sie nicht stimmen. Wink


Mein Fehler, genauer gesagt meinte ich die christlichen User, mit denen ich bisher hier in diesem Forum diskutiert habe. Die haben mir bisher alle versichert, dass jegliche Art von (körperlicher) Gewalt im Christentum keine Rechtfertigung findet. Falls dies nicht stimmt, bin ich gerne bereit mich eines Besseren belehren zu lassen. Ich hätte ja auch überhaupt kein Problem damit, wenn Notwehr im Christentum erlaubt wäre, im Islam ist sie es auch.

Zitat:
Ich denke, ja, man kann einen vollkommenen Gewaltverzicht aus den in der Bibel überlieferten Aussagen jesu herauslesen. Aber ob dies immer und für alle gelten soll?


Die Frage wurde mir von jenen Christen dieses Forums auch bereits beantwortet: Ja!

Zitat:
Beispielsweise ruft Paulus (?) auch zur strikten Enthaltsamkeit auf, und meint nur in einer Nebenbemerkung sinngemäß "und wenn ihr das nicht hinkriegt, dann wenigstens nur mit einem Weib"... Wink Würden alle Menschen Paulus´ ideal nachfolgen, dann wäre dies die letzte Generation Menschen.


Ich könnte mir hier - genau so wie auch beim Thema Gewaltverzicht - gut vorstellen, dass dies nicht für alle Menschen und zu jeder Zeit gelten sollte. Zumindest beim Thema Gewaltverzicht scheint es ja aber einige Christen zu geben, die das anders sehen (in diesem Forum habe ich bisher nur solche kennengelernt). Aber wie gesagt, sollte ich da etwas falsch verstanden haben, weist mich ruhig darauf hin.

Viele Grüße,
Abdallah
Abdallah
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Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 660

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2008 - 16:12:50    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:

Deshalb auch der Zusatz "Je nach Auffassung". Das Christentum ist keineswegs so selbsterklärend und eindeutig, wie es manche Christen gerne allzeit bekunden. Die Deutungen gehen entlang von inhaltlichen, aber auch von Zeitachsen doch gravierend auseinander.


Das stimmt und vielleicht sollte ich daher nochmal erwähnen, dass meine Fragen und Einwendungen vorallem auf die Ansichten meiner christlichen (Stamm-)Gesprächspartner in diesem Forum hinsteuern. und wenn ich beispielsweise schreibe, dass Christen auf Gewalt verzichten, so geht diese Aussage natürlich nur auf das zurück, was mir in vorigen Beiträgen von ihnen mitgeteilt wurde. Mich interessiert nämlich dann, wie das Leben von jemandem aussieht, der nach dieser Auffassung lebt. Das ist im Christentum bisher noch nicht so klar definiert, habe ich den Anschein.

Viele Grüße,
Abdallah
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4310

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2008 - 16:22:45    Titel:

Hallo Abdallah !
Zitat:
Also nein, dass Christentum verbietet die Angriffe westlicher Länder auf andere Staaten. Nun steht diese Aussage für mich dennoch im Widerspruch zu dem, was Schelm hier z. B. schrieb:

Zitat:
der Westen versucht eigentlich nur da " aufzuräumen ", wo Muslime Probleme hinterlassen, eigene Probleme nicht regeln können oder wollen - weil jede Richtung sich als die " wahre " empfindet und notfalls bis aufs Blut bekämpft - zu Lasten Unschuldiger - siehe Irak, Sunniten vs. Schiiten


Das hört sich für mich wie eine Rechtfertigung dieser Kriege an, mit der Begründung, dass Muslime nicht in der Lage wären ihre eigenen Probleme zu regeln und deshalb der Westen da eingreifen müsste. Das verwirrt mich nun sehr, oder wie muss ich das verstehen schelm?

Nun, meine Tendenz Sätze manchmal zu verschachteln, kann natürlich verwirrend wirken. Tatsächlich meinte ich den Zwist zwischen Sunniten und Schiiten im Irak nicht als rechtfertigenden Grund zum Eingriff, sondern lediglich als Folge des Eingriffes dahingehend, das sich durch den Eingriff meistens auch interne Probleme Bahn brechen, auf die der Eingreifende in Folge überhaupt kein Konzept hat, somit eine bereits schwierige Lage " verschlimmbessert ".

Man versucht also, aus anderen, ursprünglichen Rechtfertigungen heraus, in Folge andere Probleme gleichzeitig " Huckepack " zu lösen. Probleme, die allerdings nur die Menschen vor Ort in ihrem Zusammenleben regeln könen.
Zitat:
Ansonsten kann man ja nun darauf basierend, dass das Christentum scheinbar keine Kriege (oder ganz allgemein keine Gewalt) rechtfertigt, schlussfolgernd ausweiten, dass ein Christ z. B. auch keine Waffen herstellen darf (weder für sich, noch für andere).

Korrekt.
Zitat:
[Nur mal so nebenbei: sieben christlich-geprägte Länder führen nacheinander die Liste der größten Waffenexporteure auf dieser Welt an. Es ist scheinbar ein Verbrechen gegen das Christentum, andere Länder mit Waffen zu beliefern, da die Menschen sich dort gegenseitig umbringen. GIL, was hast du bisher dagegen unternommen? Es waren und sind auch deine christlichen Brüder, die da mitmachen. Oder musst du keine Verantwortung dafür übernehmen, was andere Christen so für Verbrechen begehen?]

Abdallah, wir drehen uns hier im Kreis, wenn du nicht die Unterschiede des Christentums zum Islam hinsichtlich des Rollen - und Machtanspruches in der Gesellschaft zur Kenntnis bereit bist zu nehmen.
Zitat:
Wäre ein Christ denn überhaupt in der Lage, eine Position wie die des Außen- oder Verteidigungsministers zu leiten? Confused

Eine gute Frage. " Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gebürt .. " GIL erläuterte den Kontext bereits - und daraus folgt nicht, das ein Christ selbst " Kaiser " sein sollte, der religiöse Prinzipien durch seine Funktion weltlichen Wünschen unterordnen müßte. Insofern wäre diese Doppelrolle beständig mit unauflösbaren Gewissenskonflikten behaftet. Sofern der benannte über selbiges verfügt ...
Zitat:
... Oder sich auf die Atheisten verlassen, die das ganze schon regeln werden?

Wenn die Atheisten sich willentlich für eine konkrete Lösung entscheiden, die der christlichen widerspricht, so wäre es nicht Bestandteil christlichen Weltbildes, die Atheisten am Vollzug ihres Willens mit Zwang zu hindern. Aber wie erwähnt - der entsprechende Minister in einer Demokratie müßte diesen Entschluss ja mit tragen - und daraus entsteht im Absatz vorher benanntes.

Freundliche Grüße, schelm
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