Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 22, 23, 24, 25, 26  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen   Autor Nachricht dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 29 Nov 2008 - 05:25:42    Titel: Hallo Kai jetzt habe ich verstanden was du tust: Du verwendest die Bibel sozusagen als Steinbruch. Du suchst dir einige passende Brocken aus und baust dir daraus ein Glaubensgebäude, wie es dir gefällt. Deine Methode des Bibelinterpretierens erinnert mich an die Zeugen Jehovas. Hier zitierst du: Zitat: 1Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. {1 Mose.1,1} 1,1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.{1 Johannes.1,1} 1,1 Du solltest noch mal die Quellenangaben korrigieren, so sind die falsch. "Ich bin das Licht der Welt..." Ja, diesen Satz gibt es . φως steht da, Licht eben. Von Sonne ist da keine Rede. Gibt es heute so etwas wie einen Sonnenkult? Wenn man das Solarium als Tempel sieht, dann Ja. Gruß Dornbusch Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Nov 2008 - 09:02:13    Titel: Liebe Alexiaa Alexiaa hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Der Vorwurf ist schlicht ungeheuerlich. Wer so etwas behauptet, muss Beweise vorlegen, denn andernfalls ist es eine Beleidigung und gehört in das Kapitel Volksverhetzung. Das Christentum lässt sich sehr leicht als Machtinstrument missbrauchen. Ein kleiner Blick ins Alte Testament genügt. Und solange das Alte Testament in einem Buch mit dem Neuen Testament eingelegt ist, bleibt auch das Christentum - genauso wie der Islam - eine Religion, die jederzeit für Demokratie und Menschenrechte gefährlich werden kann. Erstens bezog sich mein Posting auf Kai's Behauptung, die Bibel sei verfälscht. Ich fragte ihm, wie um Himmels willen der heutige Bibeltext die Annahme zulasse, er sei zu Machtzmissbrauchwecken gefügig gemacht und verändert worden. Zweitens stimme ich mit Schelm und Dornbusch überein, die Dir erklärten, dass ein Christ an Jesus glaubt. Und: Ein Christ wäre kein Christ, würde er nicht an Jesus glauben. Daher ist es logisch, dass für Christen Jesu Lehre das Mass aller Dinge ist. Drittens hat Jesus die bedingungslose Nächstenliebe (bis hin zur Feindesliebe) sowie den bedingungslosen Gewaltverzicht gelehrt. Dem Herrn Busch können wir Christen jederzeit und ohne Argumentationspiruetten belegen, dass das, was er macht, mit dem Christentum nicht im Geringsten im Einklang steht. Entsprechend wurde er auch vom Papst gerügt, der unablässig jeden Krieg verurteilt hat. Viertens wurde die Bibel von göttlich inspirierten Autoren geschrieben und folgt einem Erzählstil. Die Bibel kann daher nur hermeneutisch ausgelegt werden. Ein Gewaltvers des alten Testaments wird schon deswegen im historischen Kontext ausgelegt, weil er mit dem christlichen bedingungslosen Gewaltverzicht und der Nächstenliebe nicht in Einklang zu bringen ist. Dies im Unterschied zum Koran, wo am Anfang der ersten Sure ein (gedankliches) Anführungszeichen und am Schluss der letzten Sure ein Schlusszeichen steht. Er repräsentiert laut muslimischem Glauben das direkt-wörtliche Wort Allah's. Eine hermeneutische Auslegung wird aus diesem Grund von den meisten Muslimen als Gotteslästerung abgelehnt. @Kai Kai-369 hat folgendes geschrieben: Kennst du das Thomas-Evangelium? Dieses findet in der Bibel keinen Platz? Ja, ich kenne es. Es liefert von seinem Inhalt her keinen Anhaltspunkt, dass dessen Aufnahme in der Bibel wegen Machtinteressen abgelehnt wurde. Hingegen lässt sich unschwer erkennen, dass es von den andern vier Evangelien zum Teil erheblich abweicht und auch sonst nicht die Qualität der andern vier Evangelien aufweist, und bei einem Verhältnis von vier gegen eins wird klar, dass es bei der Echtheitsprüfung "durchfallen" musste. @Henrique87 Henrique87 hat folgendes geschrieben: "Ich bin der Herr dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Religionsfreiheit Was meintest Du damit? Woher lässt sich aus dem monotheistischen Glaube eine Verletzung der Religionsfreiheit herleiten? GIL Henrique87 Full Member Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 430 Verfasst am: 29 Nov 2008 - 10:54:43    Titel: Zitat: Was meintest Du damit? Woher lässt sich aus dem monotheistischen Glaube eine Verletzung der Religionsfreiheit herleiten? Schau dir doch die Frage noch mal genauer an: Zitat: Ist dir ein einziges Christliches Gebot bekannt, das im Widerspruch zu den Menschenrechten stehen würde? Das erste Gebot steht nun mal im Widerspruch zu dem der Religionsfreiheit. Es erlaubt einem nicht, an den römischen Pantheismus zu glauben. Was du meinst, ist wohl, dass es ja auch nur für Christen gilt, aber das war nicht die Frage. _________________ das-dass seid-seit Deppenapostroph Wer Vorraus sagt muss auch Hintenrein sagen murania Senior Member Anmeldungsdatum: 23.10.2005 Beiträge: 2602 Verfasst am: 29 Nov 2008 - 11:00:29    Titel: Henrique87 hat folgendes geschrieben: Das erste Gebot steht nun mal im Widerspruch zu dem der Religionsfreiheit. Es erlaubt einem nicht, an den römischen Pantheismus zu glauben. Was du meinst, ist wohl, dass es ja auch nur für Christen gilt, aber das war nicht die Frage. Es ist aber wichtig den Adressaten zu beachten. Das Gesetz stellt sich über die Religion, d.h. das Gesetz kann keinem Vorschreiben, was er zu glauben hat. Die Religion schon. _________________ Es gibt Gute und Böse. Wer die Bösen sind entscheiden die Guten. LaChatte Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479 Verfasst am: 29 Nov 2008 - 11:26:36    Titel: Hallo Dornbusch Zitat: "Ich bin das Licht der Welt..." Ja, diesen Satz gibt es . φως steht da, Licht eben. Von Sonne ist da keine Rede. Gibt es heute so etwas wie einen Sonnenkult? Wenn man das Solarium als Tempel sieht, dann Ja. Die Analogie von Gott und Sonne ist durchaus auch im Christentum aktuell. Wobei nicht Gott die Sonne ist - die Sonne allerdings ein Symbol göttlichen Wirkens. "Die Sonne scheint über Gerechte und Ungerechte", steht geschrieben - ebenso wie Gott seine Liebe allen zukommen lässt. Ebenso lassen sich aus den materiellen Eigenschaften der Sonne Analogien finden: zB ist die Sonne der Energielieferant, sodass auf der Erde überhaupt Leben entstehen konnte. ALLES Leben, der Löwe wie das Lamm. In der hiesigen Kirche gibt es ein grosses rundes Fenster, in das ein sechszackiger Stern eingeschrieben ist. Nach astrologischer Tradition befindet sich im mittleren Sechseck die Sonne - und in dieser Kirche sitzt im mittleren Sechseck der Christus, von einem sonnigen Strahlenkranz umgeben: Zitat: Es liefert von seinem Inhalt her keinen Anhaltspunkt, dass dessen Aufnahme in der Bibel wegen Machtinteressen abgelehnt wurde. Hingegen lässt sich unschwer erkennen, dass es von den andern vier Evangelien zum Teil erheblich abweicht und auch sonst nicht die Qualität der andern vier Evangelien aufweist, und bei einem Verhältnis von vier gegen eins wird klar, dass es bei der Echtheitsprüfung "durchfallen" musste. Hallo Gott ist Liebe ich hab das Thomas-Evangelium auch gelesen - in der Übersetzung und mit den Kommentaren von Jean-Yves Leloup - die von dir festgestellte mangelnde Qualität kann ich allerdings nicht bestätigen. Was natürlich fehlt, ist die Geschichte - da es nur aus Sprüchen von Jesus besteht. Und in dem Sinn ist es vielleicht sogar reiner und unverfälschter als die kanonischen Evangelien mit ihren Erzählungen. Die Bibel hätte mE durchaus auch auf anderen Texten aufgebaut werden können, und das ohne die Lehre von Jesus zu verfälschen. grüsse, barbara _________________ eritis sicut deus scientes bonum et malum Henrique87 Full Member Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 430 Verfasst am: 29 Nov 2008 - 11:35:03    Titel: murania hat folgendes geschrieben: Es ist aber wichtig den Adressaten zu beachten. Das Gesetz stellt sich über die Religion, d.h. das Gesetz kann keinem Vorschreiben, was er zu glauben hat. Die Religion schon. Durchaus, aber wie gesagt, das war nicht die Frage. Und übrigens, kann das Gesetz durchaus vorschreiben, was man zu glauben hat. Hier macht er es nur nicht. Genau das heisst ja Religionsfreiheit. dornbusch hat folgendes geschrieben: Du erwähnst auch die Menschenrechte! Sind nicht die 10 Gebote und die Gebote des Christentums in diesen Menschenrechten enthalten? Ist dir ein einziges Christliches Gebot bekannt, das im Widerspruch zu den Menschenrechten stehen würde? Das erste Gebot ist eben nicht in den Menschenrechten enthalten, weil es klar im Widerspruch dazu steht! _________________ das-dass seid-seit Deppenapostroph Wer Vorraus sagt muss auch Hintenrein sagen murania Senior Member Anmeldungsdatum: 23.10.2005 Beiträge: 2602 Verfasst am: 29 Nov 2008 - 11:37:19    Titel: Wie schon geschrieben stellt sich das Gesetz über die Religion. Das 1. Gebot stellt sich dagegen nicht über andere Religionen. _________________ Es gibt Gute und Böse. Wer die Bösen sind entscheiden die Guten. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 30 Nov 2008 - 09:07:11    Titel: La Chatte, danke für deinen Hinweis. Eine der vielen Interpretationen des Hexagramms hast du ja genannt. Hier in Franken wird ist dieses Zeichen ein Hinweis auf frisches Bier. Andere kennen es als Siegel Salomos und wieder andere mußten sich unter diesem Zeichen der Vernichtung ausliefern. Zeichen können vielfach gelesen werden. Entscheidend ist aber die Frage, wie das Zeichen im historischen Kontext von denen gelesen wurde, die es verwendet haben. "Die Sonne scheint über Gerechte und Ungerechte" ist eine Ermahnung an all die Gutmenschen, die sich keiner Sünde bewußt sind und von daher Sonderrechte für sich einfordern. Die Sonne ist, biblisch gesehen, Geschöpf Gottes. Niemals aber Gott selbst. Die Sonne ist ein Ausdruck der "Gerechtigkeit Gottes", da er sie über allen scheinen läßt. Im übrigen ist die biblische Rede von Gott immer bildhaft und menschennah. Der Wind, das Zittern der Erde, das Wasser, das Stück Holz... sind zwar nicht Gott, aber auch da ist Gott. Ein Sonnenkult im Kontext mit dem historischen Jesus ist mir nicht bekannt. Wenn ihr mehr darüber wisst, sagt es mir bitte. Gruß Dornbusch Ps. Nochmal zum ersten Gebot und zu den Menschenrechten. Gerade das erste Gebot stellt unmißverständlich dar, daß hier ein Vertragstext zwischen Gott und seinem Volk Israel vorgelegt wird. Ein Bundesgesetz. "Du sollst...." steht jeweils dem Satz voran. Im Deutschen eine Einladung zu vielfachem Mißverstehen, leider! "Du" spricht das Volk an und nicht den Einzelnen, das Kollektiv! Der Einzelne ist hier nicht angesprochen. Die Gesetze für den Einzelnen werden an anderer Stelle gennant (Hallacha) Das "sollst" der deutschen Übersetzung schwächt das hebräische Original erheblich ab. Dort steht das Verb im Futur als Definition der Bundeszugehörigkeit Israels zu Gott. Ich versuche mal eine nichtwörtliche Übersetzung: "(Höre) Israel, du wirst..." Die Menschenrechte und das Grundgesetz (das sich im ersten Satz auf Gott beruft) haben hier das gleiche Anliegen wie der Dekalog, das Bundesbuch: Alle drei richten sich nicht an das einzelne Individuum! Auch das Grundgesetz und die Menschenrechte verpflichten die Kollektive und ihre Regierungen. Die Gesetzgeber und die Regierungen sind gemeint. Bei eiligem Lesen des ersten Gebotes kann mein einen Widerspruch zu Religionsfreiheit hineininterpretieren. "Religionsfreiheit" heute ist eine aktive und passive. Das erste Gebot spricht aber nicht von Religion, sondern vom Volk Israel, und seinem künftigen Schicksal. Gruß Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 01 Dez 2008 - 03:34:22    Titel: @dornbusch Zitat: jetzt habe ich verstanden was du tust: Du verwendest die Bibel sozusagen als Steinbruch. Du suchst dir einige passende Brocken aus und baust dir daraus ein Glaubensgebäude, wie es dir gefällt. Nein, anhand der Astrophysik stelle ich Bezug zur Realität. Außerdem ist die Bibel ein Steinbruch und diese Beurteilung ist subjektiv jedoch die Fakten, die ich vorher nannte sind belegbar. Zitat: Deine Methode des Bibelinterpretierens erinnert mich an die Zeugen Jehovas. Also bist du der Typ, der meint, wo die Wissenschaft scheitert erhebe ich aus Verzweiflung den Glauben?!! Hehe... Nein, ich mag keine Sekten, also auch keine Weltenreligionen. Sollte es mich etwa auf einer höchst subjektiven Weise beleidigen? Egal ob's das tuen sollte oder nicht. Ich konnte es zuerst auch nicht wahrhaben und war sehr skeptisch darüber. Wenn man sich einfach weniger Gedanken macht dann neigt man dazu etwas zu verwerfen, da einem der Glaube wichtiger ist als jede Logik. Naja ich weiß, dass ich autonom bin und nicht aus der Notwendikeit oder Freude heraus an Gott glauben muss nur weil ich egoistisch bin. Trotzdem bin ich nicht besser als alle anderen auch. Wie kann ich an Gott glauben, wenn es andere erfunden haben, bzw nur für diese Gott existent ist? Es ist keine Art des persönlichen Interpretierens, es ist Fakt, oder glaubst du es gab wirklich die heiligen drei Könige?Jesus läuft über das Wasser??? Das Licht reflektiert eher darauf. Die heiligen drei Könige wurden natürlich nicht personifiziert, nein nein. Je mehr du nach der Wahrheit suchst, desto mehr erkennst du die Lügen. Wir wurden alle belogen und betrogen. Von Wem? Institutionen. Jesus schenkte dem Blinden Licht und die Institutionen machen euch alle blind. Im Zeitalter der Aufklärung scheint man ein wenig mehr Licht abzubekommen, da selbst dieses durch die Lichtmetaphysik geprägt ist. Fragen sind es, die dich vorantreiben. Antworten ernüchtern zu sehr, deshalb sind die Fragen über Fragen wiederkehrend. Noch Fragen? Man sucht das Streichholz, dass die Prärie in Brand setzte. Sollen sie doch danach suchen und sich die Augen wundstechen, ich suche nach Fakten. Nebenbei gibt es auch andere Dinge, die ich im Leben als wertvoller erachte als an Gott zu glauben. Zitat: Du solltest noch mal die Quellenangaben korrigieren, so sind die falsch. 1. Die Bibel hab ich nur gelesen, ich kenne sie nicht auswendig. 2. Das habe ich von einer Internetseite kopiert, da ich mithilfe des Inhalts noch einmal verdeutlichen konnte. Zitat: Gibt es heute so etwas wie einen Sonnenkult? Wenn man das Solarium als Tempel sieht, dann Ja. Wenn man so blöd ist das zu glauben. scheint es klüger an einen Gott zu glauben. Aber ich verstehe deinen Humor. Oh man, ich weiß nicht wie oft ich es sagen soll. Glaubst du das Christentum entstand als vollkommen einige und von allem abgrenzende Religion? @La Chatte Das Hexagramm bezeichnet das nach unten gerichtete Dreieck als die Empfängnis Zeichen der Weiblichkeit und komplementär das nach oben gerichtete Dreieck als Zeichen der Männlichkeit. Symbolisiert im Ganzen Vollkommenheit, universelle Energie. Aufeinander ergibt das den Davidstern, der über den Lauf unserer Geschichte ständig weiter interpretiert wurde und sowie auch das Kreuz übernommen benutzt und ausgenutzt wurde. Zum Kreuz-->ursprünglich heidnisches Symbol. Das Zeichen der Hinduisten wurde zum Hakenkreuz und so weiter. Das Pentagramm das urspünglich wieder eine andere Bedeutung hatte, wurdo übernommen und steht für Laien auf den Kopf aufgrund der gehörnten 2 Spitzen für den Teufel ( der Teufel war ursprünglich Pan und wurde von der Kirche verteufelt) und mit einer Spitze nach oben für die Elemente die man in prähistorischer Zeit kannte und das waren nun einmal 5, für diese gibt es noch etliche Interpretationen. Jesus ist das Licht und für die Menschen ist das Zentrum ihres Lebens die Sonne, da ohne sie kein Leben möglich wäre. Heute weiß man, dass viel mehr Bedinungen eine Rolle spielen, die uns das Leben ermöglichen. Dieses Kreuz mit dem Kreis in der Mitte ist das Urkreuz. Ein heidnisches Symbol, das ein wenig verändert wurde und für etwas neues deklariert wurde. Andere heidnische Zeichen hingegen wurden mit dem Tode bestraft. Es ist makaber, das bei den Christen dieses Zeichen sie sogar nach dem Tod verfolgte. Einem Verstorbenem erweist man natürlich noch die letzte Ehre. Asche denkt nicht mehr darüber nach. Tradition denkt genauso wenig nach. --> I) die Bibelwissenschaft der Universität Bayreuth. "Wir bemühen uns seit Jahren um eine aktualitätsbezogenen Umgang mit biblischen Texten, der dem Eigenwert der Texte ebenso Rechnung trägt, wie den Fragen heutiger Leserinnen und Leser", so Prof. Kügler, "und da lag es doch nahe, dass wir uns in die Diskussion um Pastoral und Politik einmischen." Kügler referierte über die politische Bedeutung Jesu und stellte dabei vor allem drei Aspekte heraus: 1. Entzug der göttlichen Legitimation - Die Hinwendung Gottes und seines Boten Jesus zu den Verloren Israels, also zu den gesellschaftlich Marginalisierten, stellt die religiös fundierte Gesellschaftsordnung in Frage. Wenn Gott ein Gott der Armen, der Hungernden, der Kinder, der Frauen, der Machtlosen, der Sünder und Zöllner, der Gewaltlosen und Rechtlosen ist, dann verliert der gesellschaftliche Status quo seine göttliche Legitimation. In der Antike ist eine radikalere Herrschafts- und Sozialkritik nicht möglich. 2. Universalisierung - Ein Gott, der seine Sonne über Gerechte und Ungerechte scheinen lässt (Mt 5,45), ist national-politisch nicht zu verrechnen. Die Feindesliebe, die als Umsetzung der universalen Menschenfreundlichkeit Gottes verstanden wird, sprengt jedes Freund-Feind-Schema und damit auch alle nationalen Begrenzungen auf. In Verbindung mit der Betonung der Gewaltlosigkeit entsteht eine kritische Distanz zu den national-religiösen Widerstandsgruppen zelotischer Prägung. 3. Universale Relevanz des Partikularen - Immer wieder wird bei Jesus eine radikale Konzentration auf den Einzelmenschen deutlich. Das Partikulare hat universale Relevanz. Modern ausformuliert: Das einzelne Leben darf den "Großerzählungen" der Gesellschaft nicht geopfert werden. Bestimmte politische Handlungsformen sind damit nicht mehr möglich. Die Ergebnisse des Treffens in Vierzehnheiligen werden 2006 im LIT-Verlag als Buch erscheinen. Die Dokumentation der Treffen 2003 und 2004 (ebenfalls mit Beiträgen von Ulrike Bechmann und Joachim Kügler) liegen schon vor Quelle Ironie, dass sich diese Quelle auf der selben Seite wiederfindet. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. LaChatte Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479 Verfasst am: 01 Dez 2008 - 10:01:05    Titel: Hallo dornbusch Zitat: Entscheidend ist aber die Frage, wie das Zeichen im historischen Kontext von denen gelesen wurde, die es verwendet haben. ja, wenn man das denn immer so genau wüsste... das Hexagramm, das ich eingestellt habe, wurde im 19. Jahrhundert von einem (soviel ich weiss) Freimaurer geplant und entworfen. Und was der nun alles damit verbunden hat... Jesus als Sonne ziemlich sicher schon. Astrologische Bezüge ziemlich sicher auch. Vielleicht der "Hieros Gamos", die Vereinigung von männlichen und weiblichen Energien. Und dann haben Symbole durchaus ein Eigenleben und Bedeutungen, die zB von ihrer Geometrie ausgehen, die sich nicht verändern - und die eine Wirkung haben, auch ohne dass ein Mensch diese Wirkung kennt oder sich dieser Wirkung bewusst ist. Zitat: Die Sonne ist, biblisch gesehen, Geschöpf Gottes. Niemals aber Gott selbst. Die Sonne ist ein Ausdruck der "Gerechtigkeit Gottes", da er sie über allen scheinen läßt. Ich sagte, eine Analogie. Die Sonne hat auf der irdischen Ebene tatsächlich genau dieselbe Bedeutung, wie Gott auf der geistigen Ebene: lebensspendende Kraft, Ursprung allen Lebens... und so wird auch von Mystikern die gefühlte Abwesenheit Gottes die "dunkle Nacht der Seele" genannt, im Sinne dieser Analogie. Zitat: Das Pentagramm das urspünglich wieder eine andere Bedeutung hatte, wurdo übernommen und steht für Laien auf den Kopf aufgrund der gehörnten 2 Spitzen für den Teufel ( der Teufel war ursprünglich Pan und wurde von der Kirche verteufelt) und mit einer Spitze nach oben für die Elemente die man in prähistorischer Zeit kannte und das waren nun einmal 5, für diese gibt es noch etliche Interpretationen. Hallo Kai das Pentagramm kannst du sorum oder andersrum aufstellen. Nur wird seine Energie dadurch verändert. Das aufrecht (auf beiden Beinen) stehende Pentagramm ist ein Symbol des erleuchteten Menschen. Das umgekehrte Pentagramm steht für den umgedrehten Menschen, mit dem Kopf nach unten; die Geschlechtsteile liegen höher als der Kopf, was einen von Trieben, Zwängen und Süchten beherrschten Menschen bedeutet. Dann gibts noch die Verbindung zur Weiblichkeit/Göttin Venus, deren Planet auch einen Stern am Himmel zeichnet, womit Assoziationen zwischen Teufel und Frau möglich sind (und leider lange ausgelebt wurden), und überhaupt, da kommt man wohl nie zu einem Ende. Zitat: Jesus ist das Licht und für die Menschen ist das Zentrum ihres Lebens die Sonne, da ohne sie kein Leben möglich wäre. Heute weiß man, dass viel mehr Bedinungen eine Rolle spielen, die uns das Leben ermöglichen. Doch nimm die Sonne weg, und alles andere ist auch futsch. Doch wenn wir schon bei Astronomie sind: in der Mitte jeder Galaxis soll sich ein schwarzes Loch befinden - hier Analogien zu Gott zu finden, könnte sich als inspirierend herausstellen. Gemeinsam haben die beiden schon, dass sie grosse Unbekannte sind. grüsse, barbara _________________ eritis sicut deus scientes bonum et malum Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 01 Dez 2008 - 22:17:40    Titel: Zitat: Doch nimm die Sonne weg, und alles andere ist auch futsch. Lediglich eine Analogie, die mit Weisheiten gefüttert wurde, nichts weiter. Nichts absolutes, nichts göttliches. Personifikationen, Allegorien etc. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 02 Dez 2008 - 07:35:53    Titel: Hallo Kai Zitat: ...oder glaubst du es gab wirklich die heiligen drei Könige? Ne, tue ich nicht! Und in der Bibel kommen die ja auch gar nicht vor! Das Wasser reflektiert das Licht? Echt wahr? Da habe ich in Physik wohl nicht aufgepasst. Gruß Dornbusch LaChatte Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479 Verfasst am: 02 Dez 2008 - 09:28:37    Titel: Kai-369 hat folgendes geschrieben: Lediglich eine Analogie, die mit Weisheiten gefüttert wurde, nichts weiter. Nichts absolutes, nichts göttliches. Personifikationen, Allegorien etc. Wir Menschen auf der Erde müssen uns eben mit dem Unvollkommenen behelfen - und können das Vollkommene bestenfalls ahnen, andeuten, darauf hinweisen... das liegt in der Natur der Sache. Doch unter diesen Umständen ist eine gute Analogie viel wert. grüsse, barbara _________________ eritis sicut deus scientes bonum et malum Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02 Dez 2008 - 10:08:17    Titel: @dornbusch Das ist kein Problem: Gegenstände, die für unsere Augen farbig erscheinen, werfen ganz bestimmte Lichtstrahlen zurück. Ein blaues Pigment absorbiert alles Licht, das nicht im blauen Wellenbereich liegt. Das Licht im "blauen" Bereich zwischen 450 und 500nm strahlt von der Oberfläche des Pigments zurück. Dieses Phänomen heißt Reflexion. Wird das Licht wie bei einem Pigment in alle Richtungen gestreut, spricht man von einer diffusen Reflexion. Bei sehr glatten Oberflächen z. B. bei Spiegeln wird sämtliches Licht einheitlich reflektiert, so dass der Einfallswinkel immer dem Ausfallswinkel entspricht (spiegelnde Reflexion). Die Sonnenstrahlen, welche auf die Erdoberfläche treffen, werden teilweise absorbiert, aber auch reflektiert. Bei der Absorption wird das kurzwellige Sonnenlicht in Wärmeenergie umgewandelt, die als langwellige Wärmestrahlung wieder an die Erdatmosphäre abgegeben wird. So entsteht der natürliche Treibhauseffekt. Ohne diesen Mechanismus wären die Bedingungen auf der Erdoberfläche mit dem Mond vergleichbar. Das Matthäusevangelium (Mt 2 EU) berichtet von Μάγοι από ανατολών (griechisch, Magoi apo anatolôn, Magier aus dem Osten), die den neugeborenen König der Juden suchen, weil sie seinen Stern im Aufgang gesehen haben (Mt 2,1-2 EU). Von daher könnte es sich um persische oder chaldäische Sterndeuter handeln (1 Petr 5,13 EU spricht von denen, die auserwählt sind zu Babylon). _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. LaChatte Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479 Verfasst am: 03 Dez 2008 - 22:15:58    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Deiner Analogie entsprechend wäre Jesus bis zur Oberkante Unterlippe im Wasser versunken. Wo allerdings erzählt wird, dass Jesus jener war, der auf dem Wasser gehen konnte, wenn er wollte. hm. bedeutet das nun irgendwas Wichtiges...? grüsse, barbara _________________ eritis sicut deus scientes bonum et malum dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 04 Dez 2008 - 06:38:57    Titel: La Chatte Das "Gehen auf dem Wasser" steht in einer Perikope, die für den jungen Exegeten eine nette Herausforderung ist. In diesem kurzen Text sind ein Dutzend schwere Fehler enthalten, die dem Text insgesamt jeden Wert nehmen. "Aber es steht doch geschrieben", ruft nun der wortgläubige Bibelkenner. "Aber nur in der deutschen Übersetzung" wird der Exeget erwidern. Im griechischen Orginal läuft Jesus doch eher zum Wasser hin. Selbstverständlich hat die Vorstellung, daß einer auf dem Wasser läuft einen gewissen Charme! Allerdings wäre diese Show doch eher etwas für einen Copperfield. Maria Magdalene war eine Sünderin, Jesus lief auf dem Wasser, Christus wurde in Betlehem geboren... Das sind Beispiele für Volkstraditionen, die zwar gerne erzählt werden, die aber einer exegetischen Überprüfung nicht standhalten. Jeder kann sich auf die Bibel berufen! Warum auch nicht. Wenn er die Texte dann auch noch ernstnehmen würde, um so besser, meine ich. Gruß Dornbusch Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 04 Dez 2008 - 10:27:13    Titel: @dornbusch Zitat: Jesus läuft über's Wasser, zum Wasser hin, oder läuft unter Wasser Das war eine Behauptung meinerseits, da die Reflektion auf dem Wasser logischer zu verstehen wäre als das ein Mensch auf dem Wasser spaziert, wie es angenommen und falsch interpretiert wurde. Als nicht vollkommen belegbare Behauptung jedoch wissen wir das Jesus das Licht repräsentiert. Wir besitzen Indizien, die uns andeuten lassen was war oder hätte sein können. Geht es dir mehr um die Existenz Jesus in außerbiblischen Quellen? Jesus = Gott rettet (hebr. - griech. - latein.) C: der Gesalbte (griech.) Tacitus berichtet über die Christenverfolgung unter Kaiser Nero im Jahr 64. "Der Urheber dieses Namens, Christus, wurde auf Befehl des Procurators Pontius Pilatus (26 - 36) hingerichtet, als Tiberius Kaiser war (14 - 37). Aber der tödliche Kult, obwohl er eine Zeit lang unter Kontrolle gehalten wurde, brach nicht nur in Judäa aus, dem Ursprung dieses Übels, sondern auch im gesamten Rom, wo alle scheußlichen und geschmacklosen Ideen aus der ganzen Welt eindringen und bereitwillige Nachfolger finden." (Tacitus, Annalen 15, 44) Flavius Josephus berichtet, wie im Jahr 62 der Hohepriester Ananus abgesetzt wurde, weil er illegal "den Rat des Sanhedrins einberief und vor ihn den Jakobus brachte, den Bruder des Jesus, des sogenannten Christus, und einige andere Männer, die er des Gesetzesbruches anklagte und der Steinigung übergab". (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer 20, 200) Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch(, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf). Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen(, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen). So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. (Er war der Christus.) Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. (Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten.) Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort. (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer 23, 63 - 64; die in Klammern gesetzten Worte sind wohl spätere christliche Zusätze) Biblische Quellen Jesus wurde während der Regierungszeit des römischen Kaisers Augustus geboren (Lukasevangelium 2, 1), also zwischen 31 v. Chr. und 14 n. Chr. Schwierig ist aber, das genaue Geburtsjahr zu bestimmen. Nach Matthäusevangelium 2, 1 und Lukasevangelium 1, 5 fiel seine Geburt noch in die Regierungszeit von Herodes dem Großen, der 4. v. Chr. starb. Die Steuererhebung, die Jesu Eltern nach dem Bericht des Lukasevangeliums nach Bethlehem führte (2, 1), fand aber erst im Jahr 6/7 n. Chr. statt, nachdem der hier ebenfalls erwähnte Quirinius auch erst 6 n. Chr. sein Amt angetreten hatte; außerdem fand diese nur in Judäa statt, erfasste also nicht Josef als Bürger von Nazareth in Galiläa. Als Weihnachtsstern, der nach dem Matthäusevangelium (2, 2) die drei Weisen zu Jesus führte, galt bislang eine Begegnung von Saturn und Jupiter im Mai, dann im Oktober und noch einmal im Dezember des Jahres 7 v. Chr., wobei ihr Aufleuchten an der Spitze des Zodiaklichtes am 27. November im Jahr 7 v. Chr. besonders eindrücklich war. Neuere Studien des Max-Planck-Instituts für Aeronomie nehmen als wahrscheinlicher an, eine im Frühling des Jahres 5. v. Chr. im Sternbild Adler aufleuchtende Nova sei der "Stern von Bethlehem" gewesen. Wenn wir die Geburtsgeschichte des Lukas als legendär betrachten, ergibt sich als wahrscheinlicher Geburtstermin also das Frühjahr 5 v. Chr. Guido Reni: Joseph mit dem Jesus-Kind, um 1635, in der Hermitage in St. Petersburg Matthäusevangelium und Lukasevangelium berichten von Jesu Geburt in Bethlehem. Das älteste Evangelium, das des Markus, kennt diese Überlieferung nicht und spricht nur von seiner Heimat Nazareth (Markusevangelium 1, 24; 6, 1 u.a.), ebenso hält es das Johannesevangelium (1, 45). Die Erzählungen im Matthäus- und Lukasevangelium sind als Glaubensaussagen über die Davidsohnschaft und Messianität Jesu zu verstehen: David wurde in Bethlehem geboren und auch nach Micha kommt von hier, "der Herrscher in Israel werden soll; sein Ursprung (aber) ist in der Vorzeit" (5, 2). Der Stammbaum Jesu im Lukasevangelium (3, 23 - 3 führt die Abstammung Jesu über Joseph als Vater bis auf David und weiter auf Abraham und weiter auf Adam zurück, ähnlich im Matthäusevangelium (1, 1 - 17) und in der ältesten Überlieferung, der bei Paulus im Römerbrief (1, 3); Paulus stellt auch ausdrücklich fest, dass "Gott seinen Sohn sandte, von einem Weibe geboren" (Galaterbrief 4, 4). Auch die Geburtsgeschichte des Lukas geht selbstverständlich davon aus, dass Maria und Joseph Jesu Eltern sind (Lukasevangelium 2, 4f). Schon sehr bald entstand aber die Überlieferung von der jungfräulichen Geburt durch Maria, mit der die Göttlichkeit Jesu aufgezeigt werden soll. Matthäus erzählt deshalb etwas umständlich von der Erscheinung des Engels in Josefs Traum (Matthäusevangelium 1, 18 - 25). Auch die anderen Erzählungen rund um die Geburt Jesu haben theologische und keine historische Bedeutung Fazit:Nach den außerbiblischen und biblischen Quellen ist jeder Zweifel an der tatsächlichen Existenz Jesu mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit begründet. Das Grabtuch von Turin Die moderne Forschung über das alte Grabtuch von Turin wurde ausgelöst, nachdem 1898 der Turiner Anwalt Secondo Pia, ein geschätzter Amateurfotograf, das Grabtuch zum ersten Mal fotografieren konnte. Als er die 50 mal 60 cm große Platte aus dem Entwicklungsbad nahm, erkannte er, dass das Abbild auf dem Turiner Grabtuch eigentlich ein Negativ darstellte; er hatte nun ganz deutlich im fotografischen Negativ das Positiv vor sich. Während auf dem Original zum Beispiel die Augen weit geöffnet erscheinen, konnte man jetzt erkennen, dass sie tatsächlich geschlossen waren. So sieht man das Antlitz eines misshandelten Menschen, das einen fast übernatürlichen Frieden ausstrahlt. Wissenschaftler streiten sich um die Datierung des Tuches, die einen datieren es ins 14. Jahrhundert, andere in die Zeit Jesu. Eine Predigt aus dem Jahr 944, als das Tuch von Edessa - dem heutigen Sanlıurfa - nach Konstantinopel - dem heutigen Ístanbul - überführt wurde, um es vor den heranrückenden Arabern zu retten, erzählt seine Vorgeschichte: Jünger hätten nach dem Tod Jesu das Tuch nach Edessa zu dessen Fürsten Abgar gebracht, der an Lepra erkrankt war und daraufhin geheilt wurde, sich zum Christenglauben bekehrte und das Tuch dann - so gefaltet, dass nur das Gesicht sichtbar war - über dem Stadttor angebracht habe; es war damals üblich, Abbilder der Schutzgötter einer Stadt über dem Stadttor anzubringen. Als 525 die Stadtmauer saniert wurde, wurde das Tuch wiederentdeckt, galt als das "nicht von Menschenhand gemachte Bild des Erlösers" und wurde von nun an im oströmischen Reich Vorlage für alle Darstellungen Jesu. Die traditionelle Darstellung des Gesichtes Jesu geht daher direkt auf dieses Grabtuch zurück. Das ganze Turiner Grabtuch. Die acht Dreiecke sind die nach dem mittelalterlichen Brand herausgeschnittenen Stücke, im Zentrum die gefalteten Hände Als 1204 Konstantinopel - das heutige Ístanbul - von den Kreuzrittern erobert und geplündert wurde, verschwand auch das Grabtuch. Offenbar fiel es Tempelrittern in die Hände. 1357 tauchte es wieder auf, weil die Witwe des Ritters Geoffroy de Charny das Tuch aus Geldmangel öffentlich ausstellte. 1389 beschwerte sich Peter von Areis, der Bischof von Troyes, in einem Brief an den Gegenpapst Clemens VII., das Tuch sei ein Betrug: es sei kunstvoll bemalt und er kenne sogar den Künstler. Clemens aber anerkannte die Echtheit und forderte die Gläubigen auf, dieser Reliquie die gebührende Ehre zu erweisen. 1452 übergab Margarete de Charny das Tuch nach langem Rechtsstreit an Herzog Ludwig von Savoyen, der für das Tuch in Chambéry eine Kapelle errichten ließ. 1532 wurde es dort bei einem Brand schwer beschädigt. 1578 kam das Tuch nach Turin, nachdem Kardinal Karl Borromäus von Mailand aus eine Wallfahrt zum Tuch unternommen hatte; ab 1694 wurde es in der "Königlichen Kapelle" in Turin aufbewahrt. 1983 schenkte der abgedankte König Umberto II. von Italien das Tuch dem Papst, heute wird es in Turin in der Basilika San Giovanni aufbewahrt. 1997 ist es dort fast einem Brandanschlag zum Opfer gefallen. Anlässlich des Heiligen Jahres 2000 wurde es wieder ausgestellt. 1988 wurde das Grabtuch wissenschaftlich mit der C-14 Methode untersucht, die das Alter eines Materials über den Zerfall von Kohlenstoff bestimmt; als Ergebnis stellten die Forscher "mit 95 Prozent Sicherheit" fest, der Stoff sei erst zwischen 1260 und 1390 gewebt worden. 1999 untersuchte Avinoam Danin von der Hebrew University in Jerusalem das Tuch und fand bei seinen mikrobiologischen Studien Pollen und Abdrücke von Pflanzen gefunden, die es ausschließlich in der Gegend um Jerusalem und so auch eher zur Zeit Jesu als im Mittelalter gegeben habe. Der amerikanische Chemieprofessor Raymond N. Rogers kam 2004 mit einer neuartigen - und umstrittenen - Form der Vanillin-Untersuchung zum Ergebnis, "ein Alter des Gewebes von 1300 bis 3000 Jahren" feststellen zu können; die Untersuchungen mit der C-14 Methode sei an Flicken aus dem 16. Jahrhundert vorgenommen worden und deshalb falsch; Monsignor Giuseppe Ghiberti, der Grabtuchbeauftragte der Diözese Turin, bestritt aber, dass es damals solche Einwebungen gegeben hat. Der Köder Gottes oder auch eine der bedeutensten Reliquie, die eine menge Aufsehen und Reichtum nach sich brachte und noch eine Weile bringen wird. Wenn man sich damit beschäftigt kommt einem die Frage auf, ob es vllt doch sein kann. Fakt ist, dass überhaupt nichts bewiesen ist, denn lediglich ist man im Besitz von verschiedenen Informationen, die nicht alle schlüssig sind und miteinander korrespondieren. Dieses Aufsehen scheint eine Falle zu sein. Bewunderung und Neugier lockt viele Menschen in die Irre. Wenige erkennen was am wahrscheinlichsten ist. Das erinnert mich ein wenig an die Ablassbriefe im Mittelalter als sie mit der Idee der Erlösung gelockt wurden. In unserer heutigen Zeit gibt es genug Probleme die einfach übersehen werden. Im Namen der Kirche und der Guheißung des Papstes persönlich wird heutzutage immernoch WELTWEIT exorziert und dadurch psychisch misshandelt. Wenn man immernoch exorziert, dann ist der Vatikan der Annahme, das die Existenz Satans gewiss ist. Natürlich, denn dieser ist der Nährboden für die Kirche seit Anbeginn der Institution. Im 21. Jahrhundert... Im Namen der Kirche wird und im Namen des Papstes wird Sexualität immernoch NUR als Ausdruck zweier Liebenden angesehen und deshalb ist die Benutzung von Kondomen in gewissen Ländern nicht gestattet, nebenbei sei gemerkt, dass etliche dadurch ihr Leben verlieren. Doch wir wollen es mal nicht untertreiben. Welch gütige Majestät. Repräsentant des Gottes auf Erden. Das ich nicht lache. Nicht einmal der sprirituelle ist beweisbar, da suhlt sich ein Mensch in goldenen Gewändern um seine verborgene Diktatur durch Prunk, die auf Armut basiert, Ausdruck zu verleihen. Jeder der zum Papst hinaufsieht ist es würdig verachtet zu werden, denn wenn sie zu ihm hinaufschauen, verlieren andere Augen ihr Licht. Sie sehen nichts mehr das was vor ihnen liegt. Es ist eine Ironie das Jesus eine andere Sprache spricht: Ich kenne euer Tun. Aber ihr wisst nicht, was ihr tut. Ihr täuscht euch und seht nicht, wie unglücklich und bejammernswert ihr seid. In meinen Augen seid ihr arm, nackt und blind. Darum rate ich euch, bei mir im Feuer gereinigtes Gold zu kaufen und weiße, fleckenlose Kleider und Augensalbe, damit ihr euch so sehen könnt, wie ich euch sehe. An Jesus ist alles klar und eindeutig. Bei Jesus heißt es entweder oder, ja oder nein, heiß oder kalt, Leben oder Tod, Wahrheit oder Lüge, Licht oder Finsternis. Bei ihm gibt es keine halben Sachen, keine Grauzonen, keine Beschönigungen. Jesus ist in allem konsequent. Wir mir scheint versteht euer mystifizierter Erlöser oder sei es bloße Allegorie, nicht dasselbe wie immernoch geglaubt und praktiziert wird. Es weist mit dem kategorischen Imperativ und generell dem humanistischem Denken eine große Ähnlichkeit auf. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. Zuletzt bearbeitet von Kai-369 am 04 Dez 2008 - 12:08:37, insgesamt 9-mal bearbeitet LaChatte Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479 Verfasst am: 04 Dez 2008 - 10:53:11    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Das "Gehen auf dem Wasser" steht in einer Perikope, die für den jungen Exegeten eine nette Herausforderung ist. In diesem kurzen Text sind ein Dutzend schwere Fehler enthalten, die dem Text insgesamt jeden Wert nehmen. Hallo Dornbusch was willst du damit sagen? Was für Fehler? dornbusch hat folgendes geschrieben: "Aber es steht doch geschrieben", ruft nun der wortgläubige Bibelkenner. "Aber nur in der deutschen Übersetzung" wird der Exeget erwidern. Im griechischen Orginal läuft Jesus doch eher zum Wasser hin. Das kann man wohl so übersetzen. Allerdings stellt sich dann die Frage, was an einem Spaziergang auf trockenem Land in Richtung Ufer so unheimlich sein soll, dass die Jünger im Boot schreien vor Angst und ein Gespenst zu sehen glauben. dornbusch hat folgendes geschrieben: Selbstverständlich hat die Vorstellung, daß einer auf dem Wasser läuft einen gewissen Charme! Allerdings wäre diese Show doch eher etwas für einen Copperfield. Eine Interpretation, die sich eher auf die psychischen und symbolischen Aspekte bezieht, ist wohl stimmiger - und vielleicht hat Petrus das alles auch als Vision gesehen, und es ist der Bericht einer Sache, die vor den geistigen Augen passierte, nicht den irdischen Augen. Wofür es "die Augen braucht, zu sehen." dornbusch hat folgendes geschrieben: Jeder kann sich auf die Bibel berufen! Warum auch nicht. Wenn er die Texte dann auch noch ernstnehmen würde, um so besser, meine ich. ... und was bedeutet schon "ernst nehmen"? Deine sehr wissenschaftliche Auslegung, die alles so weit wie möglich auf normale Alltagserfahrung reduzieren will... empfinde ich als eine allzu starke Festlegung auf der Ratio des Textes. Was natürlich eine Verbesserung der Qualität gegenüber der emotional ausgerichteten Volksfrömmigkeit bedeutet. Doch wo bleibt der Spiritus? - jener Geist, der weht, wo er will, und das nicht in den Buchstaben macht, sondern eher zwischen den Zeilen? grüsse, barbara _________________ eritis sicut deus scientes bonum et malum dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 04 Dez 2008 - 13:36:42    Titel: Markus Kapitel 6 45 Gleich darauf forderte er seine Jünger auf, ins Boot zu steigen und ans andere Ufer nach Betsaida vorauszufahren. Er selbst wollte inzwischen die Leute nach Hause schicken.* 46 Nachdem er sich von ihnen verabschiedet hatte, ging er auf einen Berg, um zu beten.* 47 Spät am Abend war das Boot mitten auf dem See, er aber war allein an Land. 48 Und er sah, wie sie sich beim Rudern abmühten, denn sie hatten Gegenwind. In der vierten Nachtwache ging er auf dem See zu ihnen hin, wollte aber an ihnen vorübergehen.† 49 Als sie ihn über den See gehen sahen, meinten sie, es sei ein Gespenst, und schrien auf. 50 Alle sahen ihn und erschraken. Doch er begann mit ihnen zu reden und sagte: Habt Vertrauen, ich bin es; fürchtet euch nicht! 51 Dann stieg er zu ihnen ins Boot und der Wind legte sich. Sie aber waren bestürzt und außer sich.* Die allabendliche Bootsfahrt an das andere Ufer des Sees hatte durchaus Sinn: Den Römern aus dem Weg gehen. Nun fordert Jeus seine Leute aber auf nach Betsaida zu fahren! Genau da sind sie aber in diesem Moment! (1.Fehler) Dann ging Jesus auf einen Berg, um zu beten? Welcher Berg? (2.Fehler) Jesus auf dem Berg, das Boot mitten auf dem See? Nachts kann er sie sehen? (3.Fehler) "Um die vierte Nachtwache", also kurz vor Morgengrauen. Also mindestens 8 Stunden später (!) (4.Fehler) rudern die immer noch an der gleichen Stelle (5.Fehler). Jetzt sind sie mit ihrem Boot plötzlich am Ufer (6.Fehler) und er ignoriert sie? (7.Fehler) Kampferprobte Haudegen sehen ein Gespenst und fürchten sich? (8.Fehler). Haben sie ihren Rebbe etwa mit Lillith verwechselt? Dieser Satz mach mir immer am meisten Spaß, gebe ich gerne zu! Worüber sind die Jungs dermaßen außer sich? (8. kein Fehler, aber unverständlich), eben so der folgende Satz mit den Broten (9.). Und am nächsten Morgen fahren sie schon wieder mit ihrem Boot dorthin, wo sie doch schon sind (10.Fehler) Matthäus und Lukas schmücken diese Perikope noch aus und verschlimmbessern sie damit. La Chatte, die Spiritualität des Jesus Christus, die für mich so ungeheuer inspirierend ist, hat ebenso die Autoren des NT gepackt. Sie haben das auf die uns bekannte Weise verarbeitet und schrieben ihre Evangelien. Weltliteratur, die ihre Dynamik über 2000 Jahre nicht verloren hat. Ich mühe mich darum, zu den sprituellen Kernaussagen der Texte vorzudringen. Und das ist immer wieder aufs neue spannend und lohnend. Das Herumgelaufe auf dem Wasser lenkt vom Wesentlichen ab, meine ich. @ Kai Danke für den Text! Was meinst du zu der Verbindung Jesu zu den Essenern und zu Qumran? Gruß Dornbusch LaChatte Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479 Verfasst am: 04 Dez 2008 - 15:12:53    Titel: Hallo Dornbusch Zitat: Die allabendliche Bootsfahrt an das andere Ufer des Sees hatte durchaus Sinn: Den Römern aus dem Weg gehen. Nun fordert Jeus seine Leute aber auf nach Betsaida zu fahren! Genau da sind sie aber in diesem Moment! (1.Fehler) Dann ging Jesus auf einen Berg, um zu beten? Welcher Berg? (2.Fehler) geschenkt. Ich kenn mich in der Geographie auch nicht so gut aus... Zitat: Jesus auf dem Berg, das Boot mitten auf dem See? Nachts kann er sie sehen? (3.Fehler) Vollmond...? Zitat: "Um die vierte Nachtwache", also kurz vor Morgengrauen. Also mindestens 8 Stunden später (!) (4.Fehler) rudern die immer noch an der gleichen Stelle (5.Fehler). Jetzt sind sie mit ihrem Boot plötzlich am Ufer (6.Fehler) Stimmt, so lange an Ort und Stelle zu sein, macht wenig Sinn. Allerdings, wann sind sie am Ufer? Doch nur, wenn von deiner Interpretation ausgegangen wird, dass Jesus nur bis ans Wasser, nicht aber über das Wasser gegangen sei. Zitat: und er ignoriert sie? (7.Fehler) Wenn Jesus sich schon für einen Spaziergang über Wasser entschliesst, wieso sollte man annehmen, dass es seine Absicht war, zu den Jüngern ins Boot zu gehen? Zitat: Kampferprobte Haudegen sehen ein Gespenst und fürchten sich? (8.Fehler). Ganz normal. Menschen, deren Schicksal stark vom Glück, Pech, Wetter und unbeeinflussbaren äusseren Umständen bestimmt wird - Soldaten, Seefahrer, Sportler, Theaterschauspieler - sind traditionell abergläubisch. Und sind mehr dazu geneigt, sich vor einem Stück flatternden Stoff zu fürchten, als vor einer ganzen Armee. Zitat: Worüber sind die Jungs dermaßen außer sich? (8. kein Fehler, aber unverständlich), ich wär auch ausser mir, wenn ich jemanden über das Wasser gehen sähe. Du nicht? Zitat: eben so der folgende Satz mit den Broten (9.). Das bezieht sich wohl auf die Speisung der 5000 am Tag vorher. Die Jünger haben nicht verstanden, was da passiert war. Sie hielten es wohl auch für einen Trick à la Copperfield. Zitat: Und am nächsten Morgen fahren sie schon wieder mit ihrem Boot dorthin, wo sie doch schon sind (10.Fehler) Sie fahren in einer Spirale - sie sind nicht mehr dieselben, wie am Tag vorher. Und in dem Sinne auch woanders angekommen, auch wenn es geographisch derselbe Ort war. Zitat: Ich mühe mich darum, zu den sprituellen Kernaussagen der Texte vorzudringen. Und das ist immer wieder aufs neue spannend und lohnend. Da bemühen wir uns um dasselbe. Mehr Sinn macht die Geschichte mE, wenn sie mit den "geistigen Augen" gelesen wird. Dann spielts auch nicht mehr so eine Rolle, dass die Jünger offenbar die ganze Nacht am selben Ort waren - denn es hat eher eine traumhafte Qualität, und in Träumen wird das mit Ort und Zeit nicht so genau genommen. Bei der Speisung der 5000 fordert Jesus die Jünger auf, jene Nahrungsmittel, die sie bei sich haben - 5 Brote und 2 Fische - an die Leute zu verteilen. "Nahrung" kann wohl auch hier im übertragenen Sinn gelesen werden; sowohl jene Aspekte von Göttlichkeit, die sich die Jünger bewusst erarbeiteten (5 Brote, auf dem Land= bewussten Teil gewachsen) wie auch ihre unbewussten Aspekte (Fische, aus dem Wasser = Unbewussten geholt) Nur haben die Jünger das (wieder einmal) nicht begriffen, was sie da taten, dass sich die Menschen dann nachher genährt fühlten. Jesus, doch ein bisschen fies, schickt sie dann zur Auseinandersetzung mit ihrem eigenen Unbewussten, auf den See - wo die Jünger nicht recht vorwärts kommen, da der Geist (Wind) ihnen entgegen steht. Da sie eben immer noch nicht begriffen haben, da sie gegen den Geist arbeiten, und nicht mit ihm. Jesus allerdings, der vollkommenes Bewusstsein repräsentiert (und der spätestens bei der Taufe am Jordan, wo er vollkommen untertauchte, das Ganze gesehen hat), sinkt nicht im Wasser ein. Schliesslich gibt es nichts, das ihm unbewusst wäre. Da ist es naheliegend, dass die Jünger, während der dunkelsten, mutlosesten Zeit, alle ihre hochgewirbelten Ängste und Zweifel auf ihn projizieren, und demenstprechend stark erschrecken, sobald sie irgend eine Gestalt sehen. Indem Jesus dann zu ihnen spricht, können sie erkennen, dass hinter ihren Unbewusstheiten und Ängsten und Fantasien das Göttliche zu finden ist. Dass es keinen Grund gibt, Angst zu haben. Dass jede Angst lediglich die Angst vor einem Hirngespinst ist. So legt sich dann auch der Wind, der vorher gegen sie gerichtet war - denn es sind die Jünger, die sich nun dem Wehen des Geistes hingeben, also empfinden sie, als Teil dieses Wehens, Windstille. Und nun können sie fahren, wohin sie wollen. Auch wieder an denselben Ort, was darauf hindeutet, dass sie einen Zyklus von Entwicklung oder Transformation abgeschlossen haben, und nun dieselben Situationen auf andere Weise angehen können. So begreifen sie dann auch, dass die Speisung der 5000 dadurch geschehen konnte, dass sie Göttlichkeit in sich selbst zuliessen - durchaus mit Hilfe und auf der Plattform von Jesus - und dass das alles eben kein Trick war. Sondern eine Manifestation ihres grössten Potenzials. So erscheint die Bootsreise irgendwie auch als Flucht - als Flucht vor der eigenen Grösse, und als Flucht vor dem, was ein Mensch, der sich als Werkzeug Gottes zur Verfügung stellt, alles auslöst. nur der Aspekt, warum Jesus an ihnen vorbei gehen wollte, erschliesst sich mir im Moment noch nicht... im Ganzen finde ich das allerdings durchaus stimmig. Inklusive dem Gang über das Wasser. grüsse, barbara _________________ eritis sicut deus scientes bonum et malum Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 04 Dez 2008 - 15:38:57    Titel: @Dornbusch Vergleicht man die Texte von Qumran mit den Aussagen Jesu im Neuen Testament, stellt man mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten fest. Die Essener waren beispielsweise gesetzesstrenger und asketischer als die Pharisäer! Die wenigen Gemeinsamkeiten sind aber nicht ungewöhnlich. Schließlich berufen sich Jesus und die Essener auf das Alte Testament. Alle Versuche, durch die Essener-Theorie die zentrale Figur des christlichen Glaubens oder die Bibel zu demontieren, sind bisher gescheitert. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 04 Dez 2008 - 17:21:10    Titel: Hallo La Chatte, Barbara, Deine Interpretation dieser Perikope gefällt mir wirklich sehr! Lass mich ein wenig darüber nachdenken... Hallo Kai, Keineswegs Demontage in irgendwelcher Hinsicht, aber der "Lehrer der Gerechtigkeit" und der Junge, der den Wasserkrug trägt, deutet für mich eher auf Massada als auf den Tempelberg. Aber ich gestehe, da suche ich noch. Und Johannes, unten am Fluß, ist mir auch noch ein Rätsel. Gruß Dornbusch LaChatte Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479 Verfasst am: 04 Dez 2008 - 17:36:37    Titel: es ist immer schön, einen Dornbusch brennen zu sehen... grüsse, barbara _________________ eritis sicut deus scientes bonum et malum Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 04 Dez 2008 - 18:50:37    Titel: Gut, dass das metaphorisch gemeint ist^^... Apropopo Dornenbuschszene Was hat es damit auf sich? Litt Moses unter Wahnvorstellungen? Im Alten Testament steigt Moses vom Berg Sinai mit den Zehn Geboten herunter. Er ist erzürnt, dass das Volk ein goldenes Kalb verehrt und zerbricht die Steintafeln mit den 10 Geboten. Er sprach: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Exodus 32,27 Die Leviten taten was Mose gesagt hatte... Was wahrscheinlicher ist, dass das goldene Kalb Taurus der Stier ist der die Ära von 3400 v.Chr. bis 2150v. Christus repräsentiert. Moses repräsentiert die neue Arä von Aries dem Widder. 2150v.Chr. bis 1 v.Chr. Deswegen blasen Juden heute noch das Widderhorn Schofar.--> Der Schofar erinnert an die geplante Opferung des Isaak durch Abraham für Gott. An Isaaks Stelle wurde dann aber ein Widder geopfert, dessen Hörner Gott an das stellvertretende Sühneleiden Israels erinnern sollen (1. Buch Mose, Kapitel 22). Bei anderen Kulturen lässt sich etwas ähnliches feststellen, wie etwa bei der Mithra. Eine vorchristliche Gottheit, die den Stier tötet. Die Symbolik ist die selbe. Jesus ist die Figur, die der Ära nach dem Widder zuzusprechen ist. Die Ära der Fische 1 n.Chr. bis 2150 n.Chr. Fischsymbolismus ist sehr häufig im Neuen Testament anzutreffen. Die Ära dannach... Siehe wenn ihr hinein kommt in die Stadt, wird euch ein Mensch begegnen, der trägt einen Wasserkrug, folgt ihm in das Haus in das er hinein geht. Lukas 22:10 Der Mensch der einen Wasserkrug trägt ist Aquarius, der Wassermann. Kein anderer Vers macht den astrophysikalischen Aspekt deutlicher als dieser. Das Ende der Welt ist immer das Ende einer Ära. Ich bin bei euch alle Tage, bis zum Ende der Welt Matthäus 28:20 Dabei ist Welt eine Fehlübersetzung--> gemeint ist das Wort Äon das auf deutsch Erdzeitalter heißt. Die Ära. Die Bibel ist nur mit Symbolismus, Metaphern und Weisheiten beschmückt, jedoch ist sie im Prinzip nur eine astrotheologische und literarische Mischung. Jedoch findet man bereits in der Antike Weisheiten die bei weitem menschenfreundlicher waren. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. LaChatte Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479 Verfasst am: 04 Dez 2008 - 23:08:45    Titel: Hallo Kai ich hab mich schon länger gefragt: woher kommen diese astrologischen Unterteilungen in Widder, Fisch, Wassermann... eigentlich? Sind die wirklich so uralt? Allerdings: eine menschenfreundlichere Lehre als die des Jesus kenne ich nicht. Vielleicht andere, die ebenso menschenfreundlich sind - aber keine, die freundlicher ist. grüsse, barbara _________________ eritis sicut deus scientes bonum et malum Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05 Dez 2008 - 04:46:37    Titel: Wie es zu verschiedenen Zeitaltern kommt.... Zum Wechsel der astrologischen Zeitalter kommt es, weil die Erde zusätzlich zur Rotation um sich selbst und um die Sonne mit ihrer Achse eine dritte Bewegung, die Präzession, beschreibt. Wann beginnt das Wassermannzeitalter?... Das Zeitalter des Wassermanns folgt auf das Zeitalter der Fische, das ungefähr zur Zeit Christi begann und in enger Beziehung zum Aufstieg des Christentums steht. Heute liegt der Frühlingspunkt zwischen den Sternbildern Fische und Wassermann. Die Astrologen sprechen deshalb von einem Übergang ins Wassermannzeitalter. Der genaue Zeitpunkt des Wechsels ist aber umstritten. Astrologen sprechen von einem Übergangszeitraum, der in den sechziger Jahren begonnen hat und noch einige Jahrzehnte des neuen Jahrtausends andauert. etliche Parallelen vom Mithraismus und dem Christentum * Mithras wurde von einem Vatergott ausgeschickt, um als Weltretter das Dunkle und Böse in der Welt zu überwinden. * Mithras wurde von einer Jungfrau in einer Felshöhle (nach anderer überlieferung in einem Stall) geboren; bei seiner Geburt waren Hirten und Tiere anwesend. * Mithras hielt mit 12 seiner Anhänger ein letztes Abendmahl bevor er starb, wurde begraben, und auferstand von den Toten. * Mithras wurde als "der Weg", "die Wahrheit", "das Licht", "der Sohn Gottes" und "der gute Hirte" bezeichnet, und wurde oft ein Lamm auf seinen Schultern tragend abgebildet. * Als "Sol invictus" wurde Mithras mit einem Strahlenschein dargestellt (vgl. Heiligenschein). * die Mithraisten glaubten an Himmel und Hölle, an ein Jüngstes Gericht, eine Auferstehung der Toten und eine Wiederkehr Mithras zur endgültigen überwindung des Bösen. * die Mithraisten feierten ein Untertauch-Ritual zur Aufnahme in die Religionsgemeinschaft (vgl. Taufe) * die Mithraisten feierten wöchentliche Gottesdienste am Sonntag. * die Mithraisten feierten einen Ritus mit Brot und Wasser oder Wein, vgl.Abendmahl * das Kreuz war ein wichtiges mithräisches Symbol. * die beiden grössten mithräischen Feste feierten die Geburt Mithras am 25. Dezember und den Tod und die Auferstehung Mithras zur Frühlings-Tagundnachtgleiche (vgl. Weihnachten, Ostern). * Der höchste Priester des Mithrakults wurde "Papa" genannt und trug als Amtszeichen eine rote phrygische Mütze (die "Mitra", der Vorläufer der Bischofsmütze), ein rotes Gewand, einen Ring und einen Hirtenstab, so wie auch die ersten christlichen Päpste. @La Chatte Zitat: woher kommen diese astrologischen Unterteilungen in Widder, Fisch, Wassermann... eigentlich? Sind die wirklich so uralt? Antike Sternbilder Die ersten gesicherten der heutigen Sternbilder, besonders die auch in der Astrologie benutzten Tierkreiszeichen, gehen bis auf die Babylonier zurück. Die ersten dieser Sternbilder des Tierkreises tauchen etwa 1500 v. Chr. auf, der vollständige Tierkreis wird um 410 v. Chr. erstmals erwähnt. Ein ähnlicher Tierkreis der indisch-vedischen Astronomie ist möglicherweise älter, ob er aber eine Beziehung zum babylonischen Tierkreis besitzt, ist unsicher. Die heutigen Tierkreiszeichen stimmten vor etwa 2500 Jahren mit den entsprechenden Sternbildern ungefähr überein, haben sich aber im Zuge der Präzession gegen diese verschoben. Von einem dreizehnten Sternbild, das von der Ekliptik geschnitten wird, Schlangenträger, ragt nur ein Fuß über die Ekliptik. Eratosthenes und einige Jahrhunderte später Ptolemäus beschrieben vor knapp 2000 Jahren 48 Sternbilder, die hauptsächlich nach Gestalten aus der griechischen Mythologie benannt sind. Diese Sternbilder wurden hauptsächlich durch die Lehrgedichte des Aratos von Soloi und dem Poeticon Astronomicon von Hyginus ins Mittelalter überliefert. Der Sternkatalog des Almagest, in dem die zu den Bildern gehörigen Sterne aufgeführt sind, ist zunächst nur in der arabischen Welt bekannt und wird dann seit dem 12. Jahrhundert durch Übersetzungen aus dem Griechischen und Arabischen auch in der lateinischen Welt verbreitet. Auf arabische Gelehrte gehen viele der heute benutzten Sternnamen zurück, aber keine neuen Sternbilder. Diese übernahm die islamische Welt aus der Antike, ältere präislamische Sternbilder verschwinden und sind nur teilweise bildhaft überliefert, zum Beispiel stellt al-Sufi die Cassiopeia zusammen mit dem Beduinensternbild Kamel dar. Das heutige Sternbild Haar der Berenike war in der Antike als Asterismus bekannt, galt aber nicht als eigenes Sternbild, sondern als Teil des Löwen. Der von Augustus an den Himmel gesetzte „Thron des Cäsar“ wurde nach der Antike nicht mehr benutzt. Das althergebrachte Sternbild Antinous dagegen, das der römische Kaiser Hadrian zu Ehren seines im Nil verunglückten Favoriten eingeführt hatte (der Legende nach opfert sich Antinous, um das Leben Hadrians zu verlängern), galt zunächst als Asterismus und Teil des Adlers und wurde erst in der Neuzeit als eigenes Sternbild geführt. Es wird heute allerdings nicht mehr benutzt. Da Antinous in den Klauen des Adlers dargestellt wurde, wurde das Sternbild auch gelegentlich als Ganymed gesehen, zu dessen Mythos eine solche Darstellung passt. Zitat: menschenfreundlichere Lehre als die des Jesus kenne ich nicht. Vielleicht andere, die ebenso menschenfreundlich sind - aber keine, die freundlicher ist. Ich finde persönlich zwar auch, das bestimmt niemand altruistischer und gütiger sein kann z.B als jemand dem es nichts ausmacht dem anderen die Füße zu waschen und sogar seinen Feind zu lieben wie sich selbst und seine größte Aufopferung sich selbst für die Menschen die er liebt. Jedoch ist diese Güte von der die Rede ist eine Spekulation, die trotzdem ihren Nutzen hat und Wirkung nach sich zieht. Davon bin auch ich begeistert nur hinterfrage ich auch seine Absichten. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. LaChatte Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479 Verfasst am: 07 Dez 2008 - 14:04:44    Titel: Hallo Kai danke für die ausführliche Antowort, du hast dich ja offenbar wirklich stark mit diesen Themen beschäftigt! Erstaunlich finde ich es immer noch - dass das System der Astrologie heute immer noch ähnlich verwendet wird wie damals - und dass es somit älter ist als unsere Schrift, älter als unser Zahlensystem, und überhaupt älter als jedes andere Denk- oder Welterklärungskonzept, das heute in Gebrauch ist... Zitat: ch finde persönlich zwar auch, das bestimmt niemand altruistischer und gütiger sein kann z.B als jemand dem es nichts ausmacht dem anderen die Füße zu waschen und sogar seinen Feind zu lieben wie sich selbst und seine größte Aufopferung sich selbst für die Menschen die er liebt. Jedoch ist diese Güte von der die Rede ist eine Spekulation, die trotzdem ihren Nutzen hat und Wirkung nach sich zieht. Davon bin auch ich begeistert nur hinterfrage ich auch seine Absichten. Was sind denn deiner Auffassung nach die Absichten von Jesus gewesen? grüsse, barbara _________________ eritis sicut deus scientes bonum et malum Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07 Dez 2008 - 15:32:38    Titel: Nicht falsch verstehen, aber Jesus existiert für mich in keinster Weise. Ich glaube er wollte einerseits, dass jeder den andern gleich sieht und trotzdem seine individuelle Art annehmen kann. Es war nicht seine Absicht das Alte Testament zu kritisieren, sondern den Menschen zu zeigen was mehr von Bedeutung ist. Allerdings ist er wenn es ihn wirklich gab nur ein Mensch. Somit eine subjektivierte Sichtweise und dies würde implizieren, dass jeder göttlich sein könnte bzw göttlich wirken könnte. Er verwendet bereits vor Kant^^ den kategorischen Imperativ in dem er den anderen das anbietet was er sich selbst auch anbieten würde, dies vollführt er mit größter Zuneigung und Verständnis ohne sich selbst ein Vorteil dafür zu verschaffen. Wobei das auch in Frage gestellt werden könnte, denn solche eine Zuneigung will und wird mit großer Wahrscheinlichkeit erwidert. Wollte er sich eventuell Vorteile verschaffen? Wer weiß das schon genau? Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben. Dies ruft eine Kettenreation aus, die wirklich eine sehr schöne und emotionale Seite an sich hat. Die größte ist die Liebe und die leichteste Emotion um andere zu manipulieren. Allerdings bin ich am Zweifeln ob Jesus wirklich solche Absichten hatte. Kurz gesagt ich weiß es nicht genau und kann nur vermuten. Denn er kannte das Tun der Menschen...er verstand sich selbst als guter Menschenkenner...und wusste das wir nicht einmal das glauben würden, was wir sehen...also wusste er das wir das glauben würden, das fühlbar oder spürbar ist. Emotionen. Er soll die Rolle der Aufklärung übernehmen, die die Menschen in ein helleres Licht führt als zuvor. Sowie die Aufklärung heute immernoch stattfindet, wird sie vermutlich immer vorhanden sein, da sich nicht alle Menschen aufklären lassen werden und wollen. Allerdings frage ich mich ob er eine Utopie errichten wollte, aufgrund seiner andersartigen Meinung zu seinen Zeitgenossen. Dies ist der Punkt der mir zu denken gibt. Eine Utopie wäre nur eine weitere Form von Kontrolle, jedoch ist diese nie zu erreichen, da der Mensch einfach zu unterschiedlich ist. Vllt wollte Jesus, dass man aus dieser Unterschiedlichkeit des Menschen die Einzigartigkeit heraussieht. Wenn dies jeder Mensch annehmen würde, hätten wir ohne Form einer Utopie eine bessere Welt auf Erden, denn was er wirklich sagen wollte ist. Ihr könnt den Himmel auf Erden haben, wenn ihr es nur wollt. Es liegt in unserer Hand. Wie gesagt bin ich mir unsicher ob er eine Utopie errichten wollte oder nicht und was er wirklich bezwecken wollte, kann nur er allein wissen, wenn es ihn wirklich gab. Im großen und ganzen ist das meine Sichtweise, die ich annehme und mir vorstelle sie sei richtig. Wie gesagt..Wer kennt schon die Wahrheit? _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. Zuletzt bearbeitet von Kai-369 am 14 Jan 2009 - 16:22:02, insgesamt einmal bearbeitet LaChatte Senior Member Anmeldungsdatum: 24.02.2006 Beiträge: 1479 Verfasst am: 07 Dez 2008 - 18:05:52    Titel: Hallo Kai diese Sicht gefällt mir sehr gut. Etwas ziemlich ähnliches - wenn auch in anderen Worten - habe ich soeben bei Rudolf Steiner gelesen, in seinem Kommentar (basierend auf 12 Vorträgen) zum Johannes-Evangelium. Zitat: Allerdings ist er wenn es ihn wirklich gab nur ein Mensch. Da stellt sich die Frage: was ist das eigentlich, ein Mensch? Und ist die Beschreibung "nur" angemessen für das, was ein Mensch ist? Wenn wir das hier in Betracht ziehen wollen (was ich für korrekt halte) Zitat: Somit eine subjektivierte Sichtweise und dies würde implizieren, dass jeder göttlich sein könnte bzw göttlich wirken könnte. so ist ein Mensch ja sehr vieles, etwas sehr grosses, mächtiges... nichts, wozu man mit gutem Gewissen "nur" sagen würde. Zitat: dies vollführt er mit größter Zuneigung und Verständnis ohne sich selbst ein Vorteil dafür zu verschaffen. Wobei das auch in Frage gestellt werden könnte, denn solche eine Zuneigung will und wird mit großer Wahrscheinlichkeit erwidert. Wollte er sich eventuell Vorteile verschaffen? in Anbetracht seines Todes ging es ihm wohl um mehr als nur ein paar Streicheleinheiten, würde ich meinen. Zitat: also wusste er das wir das glauben würden, das fühlbar oder spürbar ist. Emotionen. Dennoch, viele haben nicht gespürt, worum es Jesus ging. Worauf er auch immer wieder hinwies: es braucht "die Augen, um zu sehen - die Ohren, um zu hören" - womit er offensichtlich nicht die physischen Organe meinte, sondern eher so etwas wie geistige Augen und Ohren. Und viele haben zwar durchaus etwas gespürt, was in ihnen allerdings Emotionen der Abscheu und Ablehnung auslöste. apropos, noch zum Unterschied zwischen Gefühl und Emotion, wie ich ihn sehe: http://www.spiriforum.net/artikel/a48-gefuehl-emotion.php Zitat: Allerdings frage ich mich ob er eine Utopie errichten wollte, aufgrund seiner andersartigen Meinung zu seinen Zeitgenossen. Dies ist der Punkt der mir zu denken gibt. Eine Utopie wäre nur eine weitere Form von Kontrolle, Jesus hat Leute zu nichts gezwungen, viele sahen ihn als politisch-militärischen Herrscher, was er ablehnte: "mein Reich ist nicht von dieser Welt." Ich glaube, diese Sorte von Kontrolle kann mit gutem Gewissen ausgeschlossen werden. Zitat: Ihr könnt den Himmel auf Erden haben, wenn ihr es nur wollt. Es liegt in unserer Hand. dem stimme ich vollständig zu. liebe grüsse, und danke für das interessante Gespräch barbara _________________ eritis sicut deus scientes bonum et malum Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10 Dez 2008 - 09:00:13    Titel: Zitat: Da stellt sich die Frage: was ist das eigentlich, ein Mensch? Es kommt immer auf die Ansichten an, wäre ich fundamentalistisch geprägt würde ich jetzt Blasphemie vorwerfen, da der Mensch sich nicht an die Stelle Gottes setzen darf. Wäre ich Spiritualist, würde ich dagegen kontern da der Mensch unausschöpfliches Potenzial besitzt. Ein Rationalist behauptet das der Mensch unausschöpfliches Potenzial besitzt, dieses jedoch begrenzt ist und mindestens mit seinem Tode ein Ende hat. Letzeres ist meine Meinung. Welcher Gott denkt schon freiwillig über seinen eigenen Tod nach? Wie ironisch es auch klingen mag aber kein Gott tut das. Oder kein Mensch. Generell ist der Mensch Grenzen unterworfen. Diese allein verdeutlichen ein "nur ein Mensch" und diese sind es die uns menschlich machen oder auch fehlbar. Ein Mensch muss und kann nicht anders als immer wieder antinomische Prozesse zu durchlaufen und stellt Bezug zu sich selbst und reflektiert somit erst über seine eigenen Gedanken. Zitat: in Anbetracht seines Todes ging es ihm wohl um mehr als nur ein paar Streicheleinheiten, würde ich meinen. Hehe , nein so war das nicht gemeint, sondern aufgrund seiner Aufopferung ob er nicht genau wusste, dass er den anderen ein schlechtes Gewissen zu redete und sie dadurch gefügig macht. Dies geschieht nämlich automatisch bei den Menschen die ihn liebten und da er Liebe als Transmitter benutzte würde schon bald ein ganzes Heer verseucht werden. Denn schon bald hieß es überall, er sei derjenige der sich für das Wohl aller nach dem Tode verantwortet und uns Erlösung gewährt. Was hätte er daraus gewonnen? Deshalb scheint mir diese Figur fiktiv zu sein. Man fühlte sich seinetwegen schuldig und um diese ging es seitdem und bisheute noch zu "bereinigen". Es geht im christlichen Glauben generell um das Gewissen. Das gute und das schlechte Gewissen. Zitat: Jesus hat Leute zu nichts gezwungen, viele sahen ihn als politisch-militärischen Herrscher, was er ablehnte: "mein Reich ist nicht von dieser Welt." Deshalb gebührt dem Lichtbringer den Thron dieser Welt. Was wäre wenn dieses ganze dualistische System dazu führen würde, Fundamentalisten so zu schaden, dass sie wirklich an die Existenz des Satans glauben und davon überzeugt sind das sich Gott nicht aus ihnen heraus offenbart sondern er sich von sich selbst zeigt? Diese Verselbstständigung gleicht einer psychischen Krankheit und auf die treffe ich oft und wenn ich es auch nur wage das Wort Krankheit in den Mund zu nehmen lande ich sofort in der Hölle oder gehöre einer Sekte Satans an. Dabei glauben sie doch an Satan. Du weißt es, Leuchtwürmer bedürfen der Dunkelheit um zu leuchten. Wäre es nicht logischer anzunehmen, dass die Figur Satans immer ein Aspekt seines eigenen Schattens ist und man immer selbst entscheiden kann wieviel man davon erhellen will? Wieso sollte eine Figur mit dem Namen Lichtbringer Schatten verbreiten wollen? Generell könnte sie das nicht da sie fiktiv ist. Die Wahrheit ist, wenn man sich ein bischen umsieht, mit einem gesunden Menschenverstand voraussetzend, erkennt man das es allein der Mensch ist und niemand anders. Die Burka verdeckt, die Bibel grenzt ein, der Koran schränkt ein, die Tora verdrängt, der Vatikan will mehr, das Leiden auf Erden nimmt zu, alle Menschen sehen hinauf zu ihm und am Boden verbluten sie. Sie starren hinauf und stolpern über Leichen. Wen wundert es noch ob es Leid auf Erden gibt? Religionen sind der Urspung allen Übels, denn sie wurden genau von denen erfunden, die eure Steuern einziehen. Regierungen die nur bestehen können in dem ihre Sklaven durch Medien manipuliert werden um nicht aus dem Rahmen zu springen, da dies das eigene Wohl gefährden könnte. Bei Religionen geht es viel mehr um den übertriebensten Egoismus den man sich nur vostellen kann. Kapitalsimus. Ihnen geht es nur um eines: Macht Die Religion ist eine Krücke für schlechte Staatsverfassungen. Danke noch einmal für den Link. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 10 Dez 2008 - 20:30:05    Titel: @ Kai-369 Zitat: Was hätte er ( Jesus ) daraus gewonnen? Vielleicht kommst du für dich einer Antwort näher, wenn du dir die Frage aus deiner atheistischen Sicht heraus stellst : Was gewinnt eine Zelle, in dem sie sich teilt ?! Warum tut sie es ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11 Dez 2008 - 17:07:19    Titel: Zitat: Was hätte er ( Jesus ) daraus gewonnen? Ist rethorisch und bezieht sich auf die Fiktion Jesu. Zitat: Man fühlte sich seinetwegen schuldig und um diese ging es seitdem und bisheute noch zu "bereinigen" Dadurch impliziere ich das diese Figur nur fiktiv sein kann und von Institutionen als Machtinstrument dient um die Marionetten gefügig zu machen. Sie wussten sie brauchen einen der mit gutem Beispiel voranschreitet und das Gegenteil. Heute noch glauben die Institutionen an die Existenz Satans, deshalb wird noch exorziert und zwar weltweit. Wir wissen alle, das sie daran festhalten müssen, ansonsten würde ihre Macht und das Geld schwinden. Solch einen Menschen gibt es nicht. Jeder Mensch hat insgeheim egoistische Absichten so selbstlos man auch nach außen hin sein kann. Beim Glauben genügt ja bereits die Vorstellung an diesen Menschen und weiterdenken ist verboten. Umsonst habt ihr empfangen, umsonst gebt weiter. -->Nichts ist umsonst, denn dieses umsonst soll eine Gewissensbefriedigung für das Subjekt sein und eine Art illusionäre Erlösung. Das ganze Universum besteht aus Gesetzen. Alles was sich darin befindet hat eine höhere Ordnung. Man nennt es Chaos obwohl es nicht den Begriff als chaotisch bezeichnen soll, so wie es viele annehmen, sondern als die Ordnung die über allen anderen steht. Die Multiplikation und Summe aller Gesetze. Nur ein Begriff der 2 Subjekten klar machen soll was gemeint ist denn in Wahrheit kann dieses Wort nicht richtig erfasst werden. Sowie das Nichts oder konträr Alles. Oder auch die Erfindung des Menschen von Gott. Bei der Zellteilung ist die Frage nach dem warum sie sich teilt nicht relevant. Dann wäre die Antwort Nichts. Fakt ist, dass sie aufgrund der äußeren Einflüsse reagiert und sich nicht fragen kann warum dies gerade geschieht. Man kann das Bewusstsein einer Zelle nicht mit dem eines Menschen vergleichen, die einzige Möglichkeit sie in Verbindung zu bringen ist dass der Mensch aus der Summe verschiedener Zellen diesen formt. Meintest du vllt ich solle Jesus in Verbindung mit der Zelle bringen? Du hast sogar recht, das Bewusstseins Jesu gleicht das einer Zelle. Allein die Vorstellung macht Jesus nach seinem Tode so mächtig. Dabei kann das Licht nicht einfach so sterben es kommt jeden Tag wieder. Die warme Sonne die vor der kalten Finsternis bewahrt. Das angenehme Klima auf der Erde das unter dieser die Hitze und Energie verdeckt. Jedes Ding an sich ist manipulierbar und anfällig für eine induzierte Aktion. Dies kann überall übertragen werden da dieses Gesetz gilt--> Kausalität _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 11 Dez 2008 - 23:55:48    Titel: @ Kai- 369 Zitat: Bei der Zellteilung ist die Frage nach dem warum sie sich teilt nicht relevant..... .......Jedes Ding an sich ist manipulierbar und anfällig für eine induzierte Aktion. Dies kann überall übertragen werden da dieses Gesetz gilt--> Kausalität Hm. Und wo wäre der Grund für den Grund zu suchen ? Wir lieben also, nur weil wir uns vermehren und die Nachkommen großziehen sollen ? Kausal, kühl und effizient von Mutter Natur, stimmts ? Frage : Welchen kausalen Zweck erfüllt Liebeskummer, der eine weitere Paarung manchmal gänzlich ausschließt, obwohl eine effiziente Natur genügend fortpflanzungsfähige Weibchen zur Verfügung stellt ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12 Dez 2008 - 02:15:08    Titel: Zitat: Wir lieben also, nur weil wir uns vermehren und die Nachkommen großziehen sollen ? Ja, doch natürlich klingt es kühl jedoch verbinde ich mit Liebe persönlich nicht nur Wärme sondern auch Liebe und die Leidenschaft. Es ist aber nunmal so, und dieses Gefühl ist so schön, das man einfach nicht die Wahrheit annehmen will. Warum ist wohl dieses Gefühl so stark ausgeprägt? Warum benutzt die fiktive Figur Jesu dieses Gefühl? Zitat: Kausal, kühl und effizient von Mutter Natur, stimmts ? In der Natur übelebt nunmal der stärkere. Wenn sie jedoch arm im Geiste sind, so sind sie genauso schwach und untot. Zitat: Welchen kausalen Zweck erfüllt Liebeskummer, der eine weitere Paarung manchmal gänzlich ausschließt, obwohl eine effiziente Natur genügend fortpflanzungsfähige Weibchen zur Verfügung stellt ? Der Liebeskummer dient sowie alle Gefühle des Menschen zu einem bestimmten Zweck, natürlich hat dieser in dem Moment des Empfindens nichts zu suchen, jedoch wird der "Leidende" glauben, dieses Gefühl würde beständig sein und der Glaube an die Liebe in einer Partnerschaft ist so fest verankert, das daraus Gewohnheit wird und die Liebe eine niedere Form der Abhängigkeit wird. Wenn natürlich beide Partner zusammen dazu beitragen, können sie die Liebe frisch erhalten. Noch einmal zu der Frage zurückführend--> Der Liebeskummer signalisiert dir einfach, nicht aufzuhören diesen Menschen zu lieben, den du brauchst damit deine Gene sich ausbreiten können. Denn obwohl es so kühl klingt, wissen wir beide, dass wir ein Organismus sind, der aus vielen anderen Organismen besteht. Intinkte sind die Herrscher und wir ihre Diener, dabei ist dies so selbstverständlich, dass wir meinen einen freien Willen zu haben. Die Figur Jesu müsste rein instinktiv gehandelt haben, da sie auch nur ein Tier mit Gewissen war oder vllt überhaupt existent war. Naja mir erscheint diese Figur wirklich nur Machtinstrument zu sein. Liebe ist trotzallem ein schönes Gefühl und soweit ich das beurteilen kann das schönste und erotischste. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 12 Dez 2008 - 20:23:14    Titel: @ Kai-369 schrieb : Zitat: Der Liebeskummer signalisiert dir einfach, nicht aufzuhören diesen Menschen zu lieben, den du brauchst damit deine Gene sich ausbreiten können. Öhm .. Kai, die Frage war doch, welche der Natur eigne Effizienz der Liebeskummer erfüllt, unter dem Gesichtspunkt, das beim Verlust eines Paarungskandidaten unzählige neue verfügbar wären, dies jedoch ggf. nicht in Anspruch genommen wird. Welchen Zweck also verfolgt die kühle Natur damit ? Wußtest du im übrigen, das ein Elefant im Zoo - trotz optimalen Nahrungsangebotes - ca. 40 Jahre früher stirbt als in freier Wildbahn ? Was meinst du " denkt " sich hier die unpersönlich und rational handelne Natur ? Sie tötet den Elefanten, weil ihm optimalere Überlebensbedingungen zur Verfügung stehen ... ?! Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12 Dez 2008 - 22:03:39    Titel: Zitat: Öhm .. Kai, die Frage war doch, welche der Natur eigne Effizienz der Liebeskummer erfüllt, unter dem Gesichtspunkt, das beim Verlust eines Paarungskandidaten unzählige neue verfügbar wären, dies jedoch ggf. nicht in Anspruch genommen wird. Dein Instinkt spürt die guten Erbanlagen der Partnerin, die für das Nachkommen relevant sind. Zitat: Was meinst du " denkt " sich hier die unpersönlich und rational handelne Natur ? In diesem Fall mit den Elefanten, denkt die PERSÖNLICH handelnde Natur Mensch mal wieder nur an sich selbst. Zitat: Hm. Und wo wäre der Grund für den Grund zu suchen ? Bei uns, denn noch nagen wir an unserer eigenen Oberfläche und öffnen ganz langsam die Augen, da das zu grelle Licht schaden könnte. _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 13 Jan 2009 - 14:03:40    Titel: Zitat: Dein Instinkt spürt die guten Erbanlagen der Partnerin, die für das Nachkommen relevant sind. Kai, hier erweist du dich als Biologe und Genetiker. Welche Maximen liegen diesem Satz zugrunde? derbaum Newbie Anmeldungsdatum: 18.12.2008 Beiträge: 6 Verfasst am: 14 Jan 2009 - 23:23:26    Titel: Wieso lieben Menschen? Hmm... Verstetzt euch mal in die frühehere Lage. Sagen wir mal 5-10 tausende Jahre früher. Damals eine ganz normale Familie. Der Vater geht jagen und sorgt dafür, dass die Familie versorgt wird. Was passiert aber, wenn der Vater nun nicht mehr die Mutter oder die Kinder liebt? Tja... Die Familie würde nicht klarkommen und verrotten. Ist die Liebe also nur eine geschickte "erfindung" der Natur, für den erhalt der Familie und somit der Menschheit? Hört sich eigentlich ziemlich logisch an oder nicht? schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 15 Jan 2009 - 00:29:32    Titel: derbaum schrieb : Zitat: Ist die Liebe also nur eine geschickte "erfindung" der Natur, für den erhalt der Familie und somit der Menschheit? Hört sich eigentlich ziemlich logisch an oder nicht? Hehe ... nicht so eilig ! Zuerst mal solltest du dir logisch nachvollziehbare Geanken machen, wie die liebe Natur ohne eigenes Bewußtsein auf die geniale Idee kam - aus einem bis heute geheimer gehaltenen Rezept als dem der CocaCola - mittels diverser Aminosäuren u.ä. Leben und Bewußtsein zu erfinden. Als nächsten Schritt könnte man versuchen eine Theorie aufzustellen, was genau Bewußtsein ist - und ob es sich selbst entschließen kann, aus dem rationalen Meldeparameter " Vorteile durch Kooperation " diesen in einen gefühlsmäßigen Input zu verwandeln. Und natürlich : Ob man dazu das Rezept sich nur etwas zufällig modifizieren lassen sollte. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 15 Jan 2009 - 13:05:38    Titel: Lieber Schelm schelm hat folgendes geschrieben: derbaum hat folgendes geschrieben: Ist die Liebe also nur eine geschickte "erfindung" der Natur, für den erhalt der Familie und somit der Menschheit? Zuerst mal solltest du dir logisch nachvollziehbare Geanken machen, wie die liebe Natur ... mittels diverser Aminosäuren u.ä. Leben und Bewußtsein zu erfinden... aus dem rationalen Meldeparameter " Vorteile durch Kooperation " diesen in einen gefühlsmäßigen Input zu verwandeln. Ich befürchte, derbaum wird mit solchen Gedankengängen hoffnungslos überfordert @derbaum Deine Kriterien stehen auf der Grundlage des Determinismus, d.h. Du stellst den freien Willen des Menschen in Frage, denn die Liebe bezeichnest Du quasi als einen unfreiwilligen chemischen Prozess, eine Laune der Natur. Damit wird das Selbstbewusstsein des Menschen und somit auch dessen Seele ausgeblendet. Oder verstehst Du unter Liebe den rein sexuellen Bereich? (momentan n.t. dazu). GIL Henrique87 Full Member Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 430 Verfasst am: 15 Jan 2009 - 14:35:31    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Hehe ... nicht so eilig ! Zuerst mal solltest du dir logisch nachvollziehbare Geanken machen, wie die liebe Natur ohne eigenes Bewußtsein auf die geniale Idee kam - aus einem bis heute geheimer gehaltenen Rezept als dem der CocaCola - mittels diverser Aminosäuren u.ä. Leben und Bewußtsein zu erfinden. Als nächsten Schritt könnte man versuchen eine Theorie aufzustellen, was genau Bewußtsein ist - und ob es sich selbst entschließen kann, aus dem rationalen Meldeparameter " Vorteile durch Kooperation " diesen in einen gefühlsmäßigen Input zu verwandeln. Also ich würde ja ZUERST etwas definieren, bevor ich mir Gedanken mache, WIE es dazu kam.. Wie definierst du Leben? Wie definierst du Bewusstsein? Du hast ja anscheinend genug Fantasie, um dir Bewusstsein bei einem Menschen und auch einen Gott vorzustellen. Aber wieso hörst du dabei auf? Auch ein Stein könnte Bewusstsein haben, oder die Erde als ganzes. Jedes Atom hat ein eigenes Bewusstsein. Und jede Zusammenballung von Atomen hat ein Bewusstsein. Je mehr Atome, desto weiterentwickelt ist es. Somit hätte die Sonne das am weitestentwickelte Bewusstsein in unserem Sonnensystem. Du fragst vielleicht, wieso wir es nicht erkennen können? Nun ja, wir können ja auch nicht erkennen, ob eine Bakterie ein Bewusstsein hat, oder nicht. Die Sonnen wäre dann einfach so viel weiterentwickelt als wir.. Oder meinst du vielleicht, dass Atome gar kein Bewusstsein haben oder auch der einfache Zusammenschluss von Atomen nicht ausreicht, um Bewusstsein zu entwickeln? Na dann musst du erst mal erklären, was genau Bewusstsein ist, und vor allem, wieso Menschen ein Bewusstsein haben und einfache Steine nicht. Vielleicht ist ein Gehirn notwendig, um Bewusstsein zu haben? Ist dann das Bewusstsein ein integraler Teil eines Gehirns, oder gibt es auch (z.B. nach dem Tod), die Möglichkeit, dass das Bewusstsein ohne Gehirn weiterexistiert? Sind Gehirn und Bewusstsein untrennbar miteinander verbunden oder sind es zwei völlig verschiedene Sachen? Wenn es weiterexistieren kann, wie genau interagiert es mit einem Gehirn? Wie kann es Einfluß auf das Gehirn und somit auf den physischen Körper nehmen? Wenn es nicht weiterexistieren kann, dann könnte man ja auch das Bewusstsein als dynamischen Bestandteil eines funktionierenden Gehirns ansehen. Eben als nur virtuell existent. Und somit wäre auch dein sogenannter "Freier Wille" nicht existent, da es nur ein "virtuelles Bild" der elektrochemischen Prozesse in deinem Gehirn wäre. _________________ das-dass seid-seit Deppenapostroph Wer Vorraus sagt muss auch Hintenrein sagen schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 15 Jan 2009 - 15:48:49    Titel: Henrique87 schrieb : Zitat: Du hast ja anscheinend genug Fantasie, um dir Bewusstsein bei einem Menschen und auch einen Gott vorzustellen. Aber wieso hörst du dabei auf? Auch ein Stein könnte Bewusstsein haben, oder die Erde als ganzes. Oh ja ... das hab ich von Kindesbeinen an. Jules Verne hab ich verschlungen und später war Doc Brown aus Zurück in die Zukunft mein absoluter Held ... Inspirierend und witzig - ich liebe sein Präzise ! und : Ich entschuldige mich für das unvollkommene Modell .... Oder Q aus Star Trek zu Picard : Für diesen Augenblick standen Ihnen ungeahnte Möglichkeiten offen ... Und ja .. auch ein Stein könnte Bewußtsein haben ! Hebe einen Stein, spalte ein Stück Holz .. und ich bin da ! Das Haus des Herrn ist nicht in Gebäuden aus Holz und Stein .. sondern in dir und um dich herum ... - wird Jesus in einem nicht autorisierten Evangelium ( ungefähr ) zitiert. Das mag ich - es entspricht meiner Weltsicht. Zitat: Wie definierst du Leben? Wie definierst du Bewusstsein? Ich kann es nicht. Ich versuche mich nur zu nähern .. vielleicht, vielleicht auch nicht. Dazu bemühte ich das Gedankenspiel um den Begriff der nichtwegdenkbaren Möglichkeit von allem - welche sich eben " irgendwie " materialisiert hat. Zitat: Und jede Zusammenballung von Atomen hat ein Bewusstsein. Je mehr Atome, desto weiterentwickelt ist es. Wer weiß ? Die Frage bleibt : Wenn das Atom es nicht hat, wie stellt es durch Kombinationen des gleichen etwas qualitativ völlig anderes her ? Zitat: Oder meinst du vielleicht, dass Atome gar kein Bewusstsein haben oder auch der einfache Zusammenschluss von Atomen nicht ausreicht, um Bewusstsein zu entwickeln? Ersteres weiß nicht, letzteres zweifle ich an. Zitat: Na dann musst du erst mal erklären, was genau Bewusstsein ist, und vor allem, wieso Menschen ein Bewusstsein haben und einfache Steine nicht. Ich weiß es nicht. Zitat: Vielleicht ist ein Gehirn notwendig, um Bewusstsein zu haben? Ist dann das Bewusstsein ein integraler Teil eines Gehirns, oder gibt es auch (z.B. nach dem Tod), die Möglichkeit, dass das Bewusstsein ohne Gehirn weiterexistiert? Tja .. wenn man wüßte, ob das Gehirn lediglich das Laufwerk oder die Software selbst ist, käme man hier weiter ... Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Henrique87 Full Member Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 430 Verfasst am: 15 Jan 2009 - 16:07:55    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Die Frage bleibt : Wenn das Atom es nicht hat, wie stellt es durch Kombinationen des gleichen etwas qualitativ völlig anderes her ? Wer sagt denn, dass es irgendetwas herstellt? Wenn du vor einem Spiegel stehst, existieren dann etwa zwei Schelme? Zitat: Dazu bemühte ich das Gedankenspiel um den Begriff der nichtwegdenkbaren Möglichkeit von allem - welche sich eben "irgendwie " materialisiert hat. Soll das die Antwort zu meiner Frage nach dem Prinzip der Interaktion von Geist mit Materie sein? Zitat: Ich kann es nicht... Wer weiß ?... Ersteres weiß nicht, letzteres zweifle ich an... Ich weiß es nicht... Tja .. wenn man wüßte,.. Du vertrittst also ernsthaft eine These, von der du nichts weisst, und deren Folgen sich auch nur "irgendwie" bemerkbar machen? Und dann wunderst du dich, dass du mitleidig belächelt wirst? Zitat: ..ob das Gehirn lediglich das Laufwerk oder die Software selbst ist, käme man hier weiter ... Na, das Gehirn ist eindeutig die Hardware. Du meinst wohl, dass die Frage ist, was denn die Software ist. Ob es nur elektrochemische Prozesse sind, oder ob es etwas "anderes", das "irgendwie" mit der Hardware in Verbindung steht, ist. Wie kannst du also von einem freien Willen ausgehen, wenn du nicht mal weisst, was Bewusstsein ist? _________________ das-dass seid-seit Deppenapostroph Wer Vorraus sagt muss auch Hintenrein sagen schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 15 Jan 2009 - 19:13:51    Titel: Henrique87 schrieb : Zitat: schelm hat folgendes geschrieben: Die Frage bleibt : Wenn das Atom es nicht hat, wie stellt es durch Kombinationen des gleichen etwas qualitativ völlig anderes her ? Wer sagt denn, dass es irgendetwas herstellt? Wenn du vor einem Spiegel stehst, existieren dann etwa zwei Schelme? Du meinst also, eine " Spiegelung " = (Zell - ) Teilung von irgendetwas erzeugt etwas qualitativ aufbauendes ? Wodurch denn ? Oder interpretiere ich dich falsch ? Zitat: Zitat: Dazu bemühte ich das Gedankenspiel um den Begriff der nichtwegdenkbaren Möglichkeit von allem - welche sich eben "irgendwie " materialisiert hat. Soll das die Antwort zu meiner Frage nach dem Prinzip der Interaktion von Geist mit Materie sein? Ja. Weil : Ich habe meine Gedanken dazu bereits hier ausgiebig beschrieben. Zitat: ....letzteres zweifle ich an... ( schelm ) Korrektur : Ich überlas das " nicht " in deiner Frage. Ich meine also : Ich bezweifle, das die einfache Ballung von Atomen ausreicht um Bewußtsein zu erzeugen. Entweder befinden sich die Bausteine dafür bereits in ihnen selbst, oder sie sind lediglich Trägermedium - und es wurde implementiert. Zitat: Zitat: Ich kann es nicht... Wer weiß ?... Ersteres weiß nicht, letzteres zweifle ich an... Ich weiß es nicht... Tja .. wenn man wüßte,.. Du vertrittst also ernsthaft eine These, von der du nichts weisst, und deren Folgen sich auch nur "irgendwie" bemerkbar machen? Und dann wunderst du dich, dass du mitleidig belächelt wirst? Ja, klar ! Oder kennst du jemand auf diesem Planeten, der die Fragen zweifelsfrei beantworten kann ? Siehste ! Lach also nicht über mich, lach über dich, solltest du über mich lachen. Ich lache aber auch heimlich, gebe ich zu : Über jene die behaupten, Wasser koche bei atmosphärischen Druck und allen sonstigen, voraussetzenden Rahmenbedingungen des Planeten Erde nicht stets prognostizierbar bei gleicher Temperatur - es sei denn, die Rahmenbedingungen verändern sich. Zitat: Wie kannst du also von einem freien Willen ausgehen, wenn du nicht mal weisst, was Bewusstsein ist? Cogito, ergo sum Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Henrique87 Full Member Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 430 Verfasst am: 15 Jan 2009 - 20:01:54    Titel: Zitat: Du meinst also, eine " Spiegelung " = (Zell - ) Teilung von irgendetwas erzeugt etwas qualitativ aufbauendes ? Wodurch denn ? Oder interpretiere ich dich falsch ? Nein, ich meine, dass es ein Bewusstsein genausowenig gibt, wie ein zweiter Schelm in einer Spiegelwelt. Stellt man etwas zwischen die Verbindungen in deinem Gehirn, so wird dein Bewusstsein genauso verschwinden, wie dein Spiegelbild, wenn man eine undurchsichtige Wand zwischen dir und dem Spiegel stellt. Es wird einfach nichts "qualitatives aufgebaut". Zitat: Ja. Weil : Ich habe meine Gedanken dazu bereits hier ausgiebig beschrieben. Du hast dich bis jetzt aber immer um die zwei Punkte gedrückt: Wo kommt die "Möglichkeit" her? (Es gab sie schon immer, ja, genau, so kann man sich auch um eine Antwort drücken..) Und wie wirkt sie sich auf die physische Welt aus? ("irgendwie".. ) Du erzeugst aus dem phsyischen Nichts ein physisches Etwas, weil es die "Möglichkeit" dafür gibt. Du gibst keine Antwort auf den infiniten Regress, deine Antwort ist genauso gut, wie wenn man einen Gott erfindet. Deine Antwort beantwortet nichts, und doch meinst du die Lösung gefunden zu haben. Ich kann es auch nicht beantworten, aber ich sage ganz klar, man weiss es NOCH nicht. Das schließt allerdings nicht aus, dass man nicht irgendwann doch herausfinden wird, woher der Urknall kam. Zitat: Korrektur : Ich überlas das " nicht " in deiner Frage. Ich meine also : Ich bezweifle, das die einfache Ballung von Atomen ausreicht um Bewußtsein zu erzeugen. Ja, genau das bezweifle ich auch, nur komme ich auf den Punkt, dass es gar kein Bewußtsein gibt, während du einfach eine neue, nicht beweisbare Welt erschaffst, in der es Götter und Liebe und Bewußtsein und ähnliches als etwas Eigenständiges gibt, das dann das Gehirn "befällt" und "irgendwie" dort oben herumpfuscht. Zitat: Ja, klar ! Oder kennst du jemand auf diesem Planeten, der die Fragen zweifelsfrei beantworten kann ? Siehste ! Lach also nicht über mich, lach über dich, solltest du über mich lachen. Meinst du damit, dass Gott diesen Planeten verlassen hat, oder dass es ihn gar nicht gibt, oder dass es etwas gibt, was Gott nicht weiss? Und bist du nicht derjenige, der verzweifelt versucht etwas zu verifizieren? Immerhin ein Schritt in die richtige Richtung... Zitat: Über jene die behaupten, Wasser koche bei atmosphärischen Druck und allen sonstigen, voraussetzenden Rahmenbedingungen des Planeten Erde nicht stets prognostizierbar bei gleicher Temperatur - es sei denn, die Rahmenbedingungen verändern sich. Ja, und der Sonnengott durchwandert die Himmelssphären auf seinem Streitwagen, wie schon seit der Steinzeit.. Zitat: Cogito, ergo sum Da es nicht bewiesen ist, dass du tatsächlich eigenständig (also, dass dein Bewusstsein die Elektronen in deinem Gehirn beeinflußen und nicht die Elektronen dein "Bewusstsein" beeinflußen) denken kannst, baust du deine Theorie auf falschen Prämissen auf. _________________ das-dass seid-seit Deppenapostroph Wer Vorraus sagt muss auch Hintenrein sagen schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 15 Jan 2009 - 21:38:12    Titel: Henrique87 schrieb : Zitat: Nein, ich meine, dass es ein Bewusstsein genausowenig gibt, wie ein zweiter Schelm in einer Spiegelwelt. Stellt man etwas zwischen die Verbindungen in deinem Gehirn, so wird dein Bewusstsein genauso verschwinden, wie dein Spiegelbild, wenn man eine undurchsichtige Wand zwischen dir und dem Spiegel stellt. Es wird einfach nichts "qualitatives aufgebaut". Annahme : Unser Gehirn ist so genial und schnell, das es lediglich im Millisekundentakt auf jedwede äußere Reize " abwägend " eine reagierende Entscheidung trifft, welche uns Bewußtsein und Wille suggeriert. Diese Suggestion ist jedoch qualitativ nicht mit der alleinigen und reagierenden Geschwindigkeit in der Informations - Reizverarbeitung erklärlich. Dann wären wir lediglich eine bessere Generation von Intelchips ... Bsp. : Es ist etwas anderes, ob dein Gehirn Kälte sensorisch mißt oder dies als echtes Frieren empfindet. So was liegt außerhalb der besten, effektivsten und superschnellsten sensorischen Meldung von Daten - es ist eine qualitative Wiederspieglung des Meßwertes, welche völlig außerhalb der Datenverarbeitung selbst liegt Früher als Atheist hatte ich nur eine Erklärung, welche mir logisch erschien : " Heiss " und " Kalt " müssen inhärente, empfindbare Merkmale der Materie selbst sein - diese werden im Bastelprodukt Mensch demzufolge lediglich gespiegelt - ergo : " Denkt " die Natur selbst ! Zitat: Du hast dich bis jetzt aber immer um die zwei Punkte gedrückt: Wo kommt die "Möglichkeit" her? (Es gab sie schon immer, ja, genau, so kann man sich auch um eine Antwort drücken..) Das folgende ist keine Kritik an dir ! Um zu verstehen was ich damit meinte, löse dich bitte einen Augenblick davon es kritisieren glauben zu müssen. Versuche es lediglich nachzuempfinden ! Die Statue war schon immer in dem Stein ... der Stein schon immer im Universum .. das Universum schon immer als Abbild vorhanden ... alles kann man logisch wegdenken, nicht jedoch die existent sein müssende Möglichkeit für Existenz selbst ! Ich kann es wahrlich noch oft umformulieren - aber es wird in sich nie mehr ! Zitat: Und wie wirkt sie sich auf die physische Welt aus? ("irgendwie".. ) Du erzeugst aus dem phsyischen Nichts ein physisches Etwas, weil es die "Möglichkeit" dafür gibt. Du gibst keine Antwort auf den infiniten Regress ... Der infinite Regress endet für mich logisch da, wo ich mir etwas nicht logisch wegdenken kann ! Dazu muß ich die Eigenschaften dieses Etwas nicht voraussetzend bereits verstehen. Und dies eben ist die Möglichkeit für alles was möglich ist. Ob sie Natur, Gott oder sonstwie heißt ? Das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Ich kann dir nur sagen, wie ich für mich das Problem löste. Zitat: Meinst du damit, dass Gott diesen Planeten verlassen hat, oder dass es ihn gar nicht gibt, oder dass es etwas gibt, was Gott nicht weiss? Und bist du nicht derjenige, der verzweifelt versucht etwas zu verifizieren? Immerhin ein Schritt in die richtige Richtung... Nein, ich sehe in den Augen meines 4- jährigen Sohnes mehr als Atomhaufen, ich sehe - das ER es gut meint ... Zitat: Da es nicht bewiesen ist, dass du tatsächlich eigenständig (also, dass dein Bewusstsein die Elektronen in deinem Gehirn beeinflußen und nicht die Elektronen dein "Bewusstsein" beeinflußen) denken kannst, baust du deine Theorie auf falschen Prämissen auf. Eigentlich nicht - wenn man es nicht mit dem " Eigentumsbegriff " verwechselt. Selbst die mögliche Illusion meines ICH ist als Illusion darstellend ja real - wenn dies Wort in dem Kontext hoffentlich richtig verstanden wird . Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Henrique87 Full Member Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 430 Verfasst am: 16 Jan 2009 - 19:29:17    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Annahme : Unser Gehirn ist so genial und schnell, das es lediglich im Millisekundentakt auf jedwede äußere Reize " abwägend " eine reagierende Entscheidung trifft, welche uns Bewußtsein und Wille suggeriert. Eine Entscheidung treffen kann nur, wer einen Willen hat. Wenn es ein Bewußtsein gibt, dann kann das Gehirn keine Entscheidungen treffen. Du fängst schon wieder mit falschen Prämissen an. Zitat: Diese Suggestion ist jedoch qualitativ nicht mit der alleinigen und reagierenden Geschwindigkeit in der Informations - Reizverarbeitung erklärlich. Dann wären wir lediglich eine bessere Generation von Intelchips ... Ach, sag bloß.. Zitat: Bsp. : Es ist etwas anderes, ob dein Gehirn Kälte sensorisch mißt oder dies als echtes Frieren empfindet. So was liegt außerhalb der besten, effektivsten und superschnellsten sensorischen Meldung von Daten - es ist eine qualitative Wiederspieglung des Meßwertes, welche völlig außerhalb der Datenverarbeitung selbst liegt Das Gehirn mißt aber nichts, das tut die Haut. Im Gehirn wird diese Meldung weiterverarbeitet und es werden Signale an Muskeln und/ oder Organe weitergeleitet. Ich seh da keinen großartigen Unterschied zu z.B. einem komplexen Verteilungsnetzwerk, das über eine zentrale Organisationsstruktur verfügt. Zitat: Früher als Atheist hatte ich nur eine Erklärung, welche mir logisch erschien : " Heiss " und " Kalt " müssen inhärente, empfindbare Merkmale der Materie selbst sein - diese werden im Bastelprodukt Mensch demzufolge lediglich gespiegelt - ergo : " Denkt " die Natur selbst ! Ähm.. also "denkt" ein Thermometer auch? Ich versteh dich hier nicht. Zitat: Das folgende ist keine Kritik an dir ! Um zu verstehen was ich damit meinte, löse dich bitte einen Augenblick davon es kritisieren glauben zu müssen. Versuche es lediglich nachzuempfinden ! Ihr könnt mich gerne kritisieren. Ich hab damit keine Probleme. Zitat: Die Statue war schon immer in dem Stein ... der Stein schon immer im Universum .. das Universum schon immer als Abbild vorhanden ... alles kann man logisch wegdenken, nicht jedoch die existent sein müssende Möglichkeit für Existenz selbst ! Joa, du vielleicht nicht. Ich kann mir auch das logisch wegdenken. So wie ich mir einen Urknall oder einen Gott wegdenken kann. Du definierst einfach einen "ersten Ursprung" und nennst es Möglichkeit. Nenne es Gott oder Urknall und es bleibt beim selben Problem des infiniten Regresses. Zitat: Der infinite Regress endet für mich logisch da, wo ich mir etwas nicht logisch wegdenken kann ! Dazu muß ich die Eigenschaften dieses Etwas nicht voraussetzend bereits verstehen. Tja, und manche geben sich mit einem "Gott ist ewig" zufrieden.. Zitat: Und dies eben ist die Möglichkeit für alles was möglich ist. Ob sie Natur, Gott oder sonstwie heißt ? Das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Ich kann dir nur sagen, wie ich für mich das Problem löste. Sage ich ja. Du hast nicht den infiniten Regress gelöst, du hast ihn nur umbenannt. Zitat: Selbst die mögliche Illusion meines ICH ist als Illusion darstellend ja real - wenn dies Wort in dem Kontext hoffentlich richtig verstanden wird . Nein, ich habe mal wieder keinen Plan, was du mir damit sagen willst. _________________ das-dass seid-seit Deppenapostroph Wer Vorraus sagt muss auch Hintenrein sagen schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 17 Jan 2009 - 01:10:06    Titel: Henrique87 schrieb : Zitat: schelm hat folgendes geschrieben: Annahme : Unser Gehirn ist so genial und schnell, das es lediglich im Millisekundentakt auf jedwede äußere Reize " abwägend " eine reagierende Entscheidung trifft, welche uns Bewußtsein und Wille suggeriert. Eine Entscheidung treffen kann nur, wer einen Willen hat. Wenn es ein Bewußtsein gibt, dann kann das Gehirn keine Entscheidungen treffen. Du fängst schon wieder mit falschen Prämissen an. Nein, eben nicht. Es ist eine mögliche atheistische, in sich stringente Sichtweise - nämlich dadurch, das ja eben Bewußtsein und Wille nur eine erschaffene Illusion des Gehirns selbst wäre die glauben macht, wir säßen am längeren Hebel. Äh .. insofern übrigens deine Prämisse ! Wieso lehnst du sie plötzlich ab ? Meine Prämisse ist hingegen : Gehirn ist nur einerseits Laufwerk um Bewußtsein und Wille wiederzugeben. Andererseits enthält es ein Programm, auf welches wir keinen Zugriff haben - weil bestimmte Körperfunktionen auch außerhalb unseres Willens ablaufen müssen. Zitat: Das Gehirn mißt aber nichts, das tut die Haut. Im Gehirn wird diese Meldung weiterverarbeitet und es werden Signale an Muskeln und/ oder Organe weitergeleitet. Ich seh da keinen großartigen Unterschied zu z.B. einem komplexen Verteilungsnetzwerk, das über eine zentrale Organisationsstruktur verfügt. Schau einer an. Und wie wandelt deiner Meinung nach das Gehirn die Reizweiterleitung von der Haut um in ein reales Empfinden von Kälte ? Zitat: Zitat: Früher als Atheist hatte ich nur eine Erklärung, welche mir logisch erschien : " Heiss " und " Kalt " müssen inhärente, empfindbare Merkmale der Materie selbst sein - diese werden im Bastelprodukt Mensch demzufolge lediglich gespiegelt - ergo : " Denkt " die Natur selbst ! Ähm.. also "denkt" ein Thermometer auch? Ich versteh dich hier nicht. Ich meinte damit, das die Bausteine für Leben - also Bewußtsein und Wille z.B. - aus atheistischer Sicht in der Energie bzw. Materie selbst vorhanden sein müssen - oder sie erzeugt ohne Voraussetzungen Dinge, von denen sie selbst weder weiß noch sie in der Werkstatt hat. Und solch ein Achitekt baut dann blind rein zufällig etwas, das keiner nachbauen kann ? Und religiösen Menschen wirft man Irrationalität vor ? Pffff ...... Zitat: Joa, du vielleicht nicht. Ich kann mir auch das logisch wegdenken. Nein, das kannst du nicht. Begründung : Wenn du meinst, dir die voraussetzende Möglichkeit für die Existenz von irgendetwas als nicht existent logisch vorzustellen, landest du in einem hoffnungslosen Paradoxon. Grund : Existiert die Möglichkeit nicht vor der realen Existenz von irgendetwas für dieses irgendetwas - kann die Existenz des existierenden irgendetwas nicht plausibel nachvollzogen werden. Sie wäre somit unmöglich geblieben. Da " es " aber existiert und funktioniert - war dies vor seiner realen Konfiguration bereits möglich, das es sich konfigurieren kann. Zitat: Zitat: Selbst die mögliche Illusion meines ICH ist als Illusion darstellend ja real - wenn dies Wort in dem Kontext hoffentlich richtig verstanden wird . Nein, ich habe mal wieder keinen Plan, was du mir damit sagen willst. Siehe letzte Antwort an dich im Thread Kritischer Rationalismus ! Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 17 Jan 2009 - 07:35:46    Titel: Ich erlaube mir, an dieser Stelle Paulus zu zitieren (1.Kor13,9ff), der dieses Thema auch schon erörterte: "Unser Erkennen ist Stückwerk und Stückwerk ist unser Prophezeien....Als ich Kind war, redete ich wie ein Kind. Seit ich aber ein Mann geworden bin, habe ich die kindische Art abgelegt. Jetzt blicken wir wie durch einen Spiegel im geheimnisvollen Rätsel. Später aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich ganz erkennen, wie auch ich ganz erkennt worden bin" (eigene Übersetzung) Gruß Dornbusch Henrique87 Full Member Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 430 Verfasst am: 17 Jan 2009 - 12:49:34    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Nein, eben nicht. Es ist eine mögliche atheistische, in sich stringente Sichtweise - nämlich dadurch, das ja eben Bewußtsein und Wille nur eine erschaffene Illusion des Gehirns selbst wäre die glauben macht, wir säßen am längeren Hebel. Äh .. insofern übrigens deine Prämisse ! Wieso lehnst du sie plötzlich ab ? Ich hab da aus deiner Sicht argumentiert, schliesslich war es deine Annahme. Meine Prämisse ist, dass es keinen Bewußtsein und keinen Willen gibt und somit auch keine Entscheidung gefällt werden kann. Zitat: Meine Prämisse ist hingegen : Gehirn ist nur einerseits Laufwerk um Bewußtsein und Wille wiederzugeben. Andererseits enthält es ein Programm, auf welches wir keinen Zugriff haben - weil bestimmte Körperfunktionen auch außerhalb unseres Willens ablaufen müssen. Sag ich ja: "Eine Entscheidung treffen kann nur, wer einen Willen hat. Wenn es ein Bewußtsein gibt, dann kann das Gehirn keine Entscheidungen treffen." Deswegen kannst du nicht mit der Annahme anfangen, dass das Gehirn eine Entscheidung trifft. Zitat: Schau einer an. Und wie wandelt deiner Meinung nach das Gehirn die Reizweiterleitung von der Haut um in ein reales Empfinden von Kälte ? Es gibt kein reales Empfinden von Kälte, auch das ist nur eine Illusion. Es gibt die Messung der Temperatur, die Reaktionen triggern, wie eine Gänsehaut oder Muskelzittern um die Temperatur wieder zu erhöhen. Ganz genauso wie ein Wassertank, das bei einem bestimmten niedrigen Niveau ein Ventil öffnet, damit wieder Wasser reinfliesst, bis es auf sein höheres Niveau zurückgekehrt ist. Oder glaubst du, dass eine Klospülung ein reales Empfinden von Leere hat? Zitat: Ich meinte damit, das die Bausteine für Leben - also Bewußtsein und Wille z.B. - aus atheistischer Sicht in der Energie bzw. Materie selbst vorhanden sein müssen - oder sie erzeugt ohne Voraussetzungen Dinge, von denen sie selbst weder weiß noch sie in der Werkstatt hat. Und solch ein Achitekt baut dann blind rein zufällig etwas, das keiner nachbauen kann ? Was meinst du, was keiner nachbauen kann? So etwas wie Bewusstsein und Wille? Wer sagt denn, dass keiner jemals in der Lage sein wird eine künstliche Intelligenz zu erschaffen? DU? Würdest du überhaupt eine künstliche Intelligenz erkennen können, oder würdest du nur sagen, dass es nur bestimmte Programme befolgt. Was müsste die künstliche Intelligenz machen, damit du sie anerkennen könntest? Und gelten die selben Kriterien auch für eine "natürliche" Intelligenz? Zitat: Und religiösen Menschen wirft man Irrationalität vor ? Völlig zu recht. Zitat: Nein, das kannst du nicht. Begründung : Wenn du meinst, dir die voraussetzende Möglichkeit für die Existenz von irgendetwas als nicht existent logisch vorzustellen, landest du in einem hoffnungslosen Paradoxon. Grund : Existiert die Möglichkeit nicht vor der realen Existenz von irgendetwas für dieses irgendetwas - kann die Existenz des existierenden irgendetwas nicht plausibel nachvollzogen werden. Sie wäre somit unmöglich geblieben. Da " es " aber existiert und funktioniert - war dies vor seiner realen Konfiguration bereits möglich, das es sich konfigurieren kann. Und muss nicht erst mal die Möglichkeit einer Möglichkeit geben? Und die Möglichkeit der Möglichkeit der Möglichkeit? Und was ist mit all den Möglichkeiten, die nicht real geworden sind? Anstatt der Statue hätte auch eine Badewanne aus dem Marmorblock entstehen können. Wo ist diese Möglichkeit geblieben? Kann ich sie mir nicht doch einfach wegdenken? _________________ das-dass seid-seit Deppenapostroph Wer Vorraus sagt muss auch Hintenrein sagen Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 22, 23, 24, 25, 26  Weiter Seite 17 von 26   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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