Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen   Autor Nachricht Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3344 Verfasst am: 20 Nov 2010 - 12:20:38    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Daß Kirche in eigener Regie Krieg führte oder mit dem Tod strafte ist eine Legende (hier widerspreche ich GIL). Und erneut muss ich mich an dieser Stelle fragen, mit welcher historischen Legitimation du dies tun kannst. Die Frage wurde, sofern ich mich recht erinnert, zuletzt aufgeworfen, als wir über vollstreckte Todesurteile aufgrund von Bibelübersetzungen sprachen. Das Mittelalter ist reich an Schwertorden, an Geweihten wie an Laien reich, die mit päpstlicher Legitimierung sehr wohl Kriege führten. Gerade die Renaissance offenbart uns zudem Päpste, die in persona als Feldherr in der Schlacht stritten und mitunter auch fielen. Oder basiert deine Aussage schlussendlich auf einer Definition von Kirche, die mir nicht naheliegt? Etwa eine solche, die Kirche allein als eine gesellschaftliche Institution wie etwa auch die Ehe, d.h. als gefestigtes Bündel an Normen und Wertvorstellungen, nicht aber auch als Organisation, die darüber hinaus noch handelnde Akteure benötigt? Sofern du Kirche so verstanden wissen möchtest, hat sie niemals Mord und Krieg verübt. Die gleiche Aussage können wir dann aber auch guten Gewissens für den Staat und das Militärwesen treffen. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 20 Nov 2010 - 20:59:07    Titel: Ist denn nicht die "Unchriistlichkeit" der Kirchen bereits in den herrschenden Glaubensvorstellungen und diese in einem barbarischen Gottesverständnis (aufgrund einer naiven Auslegung der Bibel) angelegt? Ich will dieses Gottesverständnis einmal in seinen logischen Konsequenzen aufzeigen: Gott schuf in seiner Allmächtigkeit, in der er ja alles schuf, auch den Unterschied zwischen Gut und Böse ( und damit auch das Gute und das Böse) und die Freiheit des Menschen, das Gute oder das Böse zu wählen, obwohl Gott in seiner Allwissenheit wusste, dass der Mensch zum Bösen neigt (auch diese Neigung muss er im übrigen selbst geschaffen haben, wenn er allmächtig ist ).In der Bibel heißt es sogar, dass der Mensch von Grund auf schlecht ist ( 1.Mos 8,21; Ps 14,3; Mk 10,18; Rö 3,10; Hebr 2.10 ), also von Gott so geschaffen worden ist. Nicht genug damit! Gott verführte den Menschen sogar zum Bösen, indem er die von ihm in seiner Allmächtigkeit geschaffene Schlange sowohl die Eva als auch über diese den Adam verführen ließ. Noch nicht genug! Für diese doch auf ihn zurückfallende Bosheit ließ er Adam und Eva durch die Vertreibung aus dem Paradies mit der Ankündigung eines Lebens voller Schmerz und Leid auch für ihre Nachkommen, die er zu diesem Zweck ins Leben zwingt (denn sie können ja nichts dafür, dass sie gezeugt werden) - und läßt damit auch diese Nachkommen - büßen . So hat er nicht nur die Sünde von Adam und Eva, sondern auch die Erbsünde geschaffen. Doch immer noch nicht genug! Damit die Menschen auch ja feste sündigen, hat er in seiner Allmächtigkeit den Teufel als Verführer geschaffen, nämlich einen Engel mit der Möglichkeit des von ihm in seiner Allwissenheit vorausgesehenen Abfallens von ihm, und lässt ihn munter gewähren. Und nun – ach wie gönnerhaft lieb und barmherzig, welche Gnade! - bietet er die Erlösung für seine ungefragt in das Leid und sündhafte Leben geworfenen Menschengeschöpfe an, aber auch nur, wenn sie feste an ihn und seinen Sohn glauben, was er ihnen allerdings so weit wie offenbar möglich erschwert, indem er sich völlig verborgen hält und seinen Sohn als solchen sich durch die Auferstehung nur wenigen, die ihn kannten, offenbaren ließ und der Menschheit vollkommen untereinander und in sich widersprüchliche Evangelien hinterlässt. Aber auch das noch nicht genug! Er lässt die Erde zur Hölle werden durch eine satanische Kirche, die es über den Antisemitismus bis hin zum H oLo c au st und durch den Verrat ihrer ursprünglichen Grundwerte bis zu den Massenmorden in den CIA-Lagern kommen lässt. Da ich befürchte, der Polemik bezichtigt zu werden, weise ich auf mein völlig anderes Gottesverständnis hin, das ich in meiner Website und auch hier im Forum schon mehrmals dargelegt habe. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 21 Nov 2010 - 03:37:35    Titel: Zitat GIL Zitat: Dornbusch ist ein langjähriges Mitglied dieses Forums mit einer ebenso selbständigen wie dezidierten und immer wieder überraschenden Meinung. Er lässt sich vor keinen Karren spannen. Wieso "er"? Hallo Dornbusch, es freut mich, ein so langjähriges Mitglied zur Diskussion meiner Fragen begrüßen zu können. Zitat: "Du sollst nicht töten" ist - entgegen deiner Meinung - kein christlches Gebot. Jetzt bin ich aber wirklich überrascht, ich fürchte GIL ebenso. Bis jetzt war ich der Meinung, dies sei einer der wichtigsten christlichen Grundsätze. Millionen von Christen auf der Welt sehen das imho auch so. Aber möglicherweise fehlt denen ja das nötige theologische Rüstzeug. Jetzt bin ich am überlegen, ob ich die Frage: Gehört "Du sollst nicht töten!" zu den christlichen Grundsätzen? meinem Fragenkatalog voran stellen soll. Aber vielleicht ist es auch besser ihr (Du und GIL) macht dazu erst mal einen eigenen Thread auf und klärt uns dann auf. Es ist schwierig für mich zu argumentieren, wenn ihr euch diesbezüglich nicht einig sein solltet. Zitat: In Anlehnung an israelisches Recht können Christen - und Kirche - Krieg und Todesstrafe durchaus befürworten. Man kann also als heutiger Christ, je nach Bedarf, Liebe und Vergebung predigen, oder auch die Keulen aus dem alten Testament wieder hervor holen? Zitat: Manche tun das, vielleicht sogar die Mehrheit. Wie sieht denn der offizielle Standpunkt eueres Oberhauptest dazu aus, oder hat der keinen und überläßt die Entscheidung dem Einzelnen? Zitat: Daß Kirche in eigener Regie Krieg führte oder mit dem Tod strafte ist eine Legende Ja die Legenden, sie haben ja oft einen wahren Kern. Zitat: Die Heilslehre der Kirche erlaubt ein sittliches Urteil über die Tat, aber keine Verurteilung des Täters. Eine innerkirchliche Strafe (z.B. bei Abtreibung) ist die Exkommunikation. Hier wird der Täter also sehr wohl verurteilt und eine Strafe ausgesprochen (sogar härter als bei "normalem" Mord). Zitat: Zitat: Zitat: Der Verstoß erfolgt ja nicht nur einfach gegen die christlichen Prinzipien, sondern auch immer gerade unter Berufung auf christliche Werte oder deren Verteidigung. ...Im zweiten Teil deutest du an, daß Kirche gegen eigene Prinzipien verstoßen würde, in dem sie was tut? Nein, ich sprach ja von Verstößen der Menschen. @Lamasshu Zitat: Oder basiert deine Aussage schlussendlich auf einer Definition von Kirche, die mir nicht naheliegt? Ich vermute eher eingeschränkte christlich historische Selbstreflexion. @knut hacker Zitat: Ist denn nicht die "Unchriistlichkeit" der Kirchen bereits in den herrschenden Glaubensvorstellungen und diese in einem barbarischen Gottesverständnis (aufgrund einer naiven Auslegung der Bibel) angelegt?....... @knut hacker, GIL und alle anderen Bevor die Diskussion hier abgleitet, es liegt mir fern, die Kirche als unchristlich zu titulieren. Ich als Außenstehender habe auch weder den Wunsch, noch das Recht, von der Kirche irgendwelche Dinge einzufordern. Ob und wie sich die Kirche in oben angedeuteter Weise abgrenzt oder auch nicht, ist allein ihrer Entscheidung überlassen. Es hat mich nicht zu interessieren, ob dabei theologische, wirtschaftliche, machtpolitische oder andere Überlegungen eine Rolle spielen. Ich möchte auch niemandes Glauben erschüttern. Das einzige, was ich mit meinen Fragen erreichen wollte ist, darzustellen wie einfach es ist, im theologischen Bereich scheinbare Widersprüche zu erzeugen. Dies läßt sich natürlich auch leicht auf andere Religionen anwenden. MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 22 Nov 2010 - 08:40:59, insgesamt einmal bearbeitet knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 21 Nov 2010 - 17:04:06    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Bevor die Diskussion hier abgleitet, es liegt mir fern, die Kirche als unchristlich zu titulieren. Ich als Außenstehender habe auch weder den Wunsch, noch das Recht, von der Kirche irgendwelche Dinge einzufordern. Als Christ wie ich hat man dieses Recht aber schon, sogar die Pflicht! Frankx hat folgendes geschrieben: Ich möchte auch niemandes Glauben erschüttern. Auch ich nicht, aber die Scheinheiligkeit. Frankx hat folgendes geschrieben: Das einzige, was ich mit meinen Fragen erreichen wollte ist, darzustellen wie einfach es ist, im theologischen Bereich scheinbare Widersprüche zu erzeugen. Dies läßt sich natürlich auch leicht auf andere Religionen anwenden. Genau das habe auch ich versucht. Wie solche Widersprüche zu vermeiden sind, habe ich hier im Forum schon an vielen Stellen sehr ausführlich dargestellt. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 21 Nov 2010 - 17:57:31    Titel: Selbst hier in einem Philosophie- Forum zeigt sich halt leider das menschliche Grundübel, zwischen Bauchgefühl und Logik nicht zu unterscheiden.So wird die Darstellung des Standpunktes, dem man entgegentreten will, als der eigene gelesen, mag man noch so sehr und ausdrücklich darauf hinweisen, dass man einen anderen Standpunkt vertritt. Es ist wie mit der Satire. Die meisten nehmen sie ernst. Es ging mir um die logische Inkonsistenz der monotheistischen Glaubensdogmatik.Sie wird einfach mit dem scheinbaren Gegensatz von Allmacht und Liebe einerseits und dem Bösen andererseits nicht fertig. Allmächtigkeit (Mk 10,27) heißt nicht, dass Gott alles können muss (ein solcher Zwang stünde ihr entgegen), sondern dass er alles kann. Das heißt: Alles ist auf ihn zurückzuführen und alles ist in ihm (1.Kor 12,4-13;15,28; Kol 1.17).Auch seine Liebe heißt daher nicht, dass er lieb sein muss, sondern bedeutet die Allmacht in Bezug auf den Menschen: dass wir auf ihn zurückzuführen sind und er in uns und daher mit uns ist (Ap 17,20). Wie weit sich doch die christliche Dogmatik von den pragmatischen Lehren Christi entfernt! Nämlich von der moralischen Rigorosität der Bergpredigt als Appell zur inneren Umkehr ( metanoeîn) vom Hochmuth einer Gottgefälligkeit zur lebens-und gesellschaftspraktischen Hinwendung an das Verständnis (agápe) des Mitmenschen (Nächsten), nicht in Erwartung einer göttlichen Belohnung oder Bestrafung ( Jh 3,18: „ist bereits gerichtet“), sondern aus Einsicht in die Endlichkeit und damit Unvollkommenheit des irdischen Lebens und in der Sicherheit (Lk 17,21: „Das Reich Gottes ist inwendig in euch“) der Überwindung desselben durch den Tod (Erlösung), die nur dann eine solche ist, wenn sie geglaubt wird. Jesus ging es also nicht um eine geistige Welterklärung, sondern um eine spirituelle Lebensbewältigung ( „ Selig sind die geistlich Armen..“) Und was speziell das Böse betrifft , das Gott nicht lediglich “zulässt“, wie meist formuliert wird, sondern in seiner Allmächtigkeit geschaffen hat ( Jes.45.7; Jer.45.5; Ps.88.7; Kl.3.36,37,38; Spr,16.4; Am3.6; Sach.3.1; Hiob1.6,2.1; Mat5.45; 10.29; Luk.12.6; 1.Kor. 4.7; Rö.5,13; 8.20,22 ), so ist dieses nicht in der Natur, sondern stellt eine Wertung durch den Menschen als Überlebens-und Arthaltungsstrategie der Evolution (Gott) dar. 99.999999...%o der Zeit seit dem Urknall gab es noch keine Menschen.Die gewaltigen Explosionen im Weltall und die Naturkatastrophen auf der Erde sowie der Umstand, dass sich die Tiere gegenseitig auffressen, nicht ohne sich vorher gegenseitig getäuscht und gequält zu haben, waren nichts Böses, sondern eben Natur (Schöpfung). In diese wurde dann der Menschen hineingestellt mit der Fähigkeit der Wertung als Ausdruck der Gottesebenbild, weil sie ihn über die Natur erhebt. Unabhängig vom Menschen, nämlich dessen Wertung, gibt es weder das Böse/Gute noch Hässlichkeit/Schönheit noch Ungerechtigkeit/Gerechtigkeit usw. Die Schaffung des „Bösen“ durch Gott ist also kein Übel und kein Freibrief für Unmoral! Wer aber – wie die Kirche - das Böse von Gott abtrennt oder gar als Gegengott (Teufel) ansieht, der macht die Bahn frei für eine Austreibung des Teufels mit dem Beelzebub! Ist denn das wirklich so schwer zu begreifen? _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 22 Nov 2010 - 00:51:06    Titel: @knut hacker Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Bevor die Diskussion hier abgleitet, es liegt mir fern, die Kirche als unchristlich zu titulieren. Ich als Außenstehender habe auch weder den Wunsch, noch das Recht, von der Kirche irgendwelche Dinge einzufordern. Als Christ wie ich hat man dieses Recht aber schon, sogar die Pflicht! Ich denke, Du begehst möglicherweise den gleichen Fehler wie andere. Du suchst das Haar in einer fremden Suppe, um implizit Deine eigene Vorstellung moralisch bzw. theologisch über die jeweils andere zu stellen. (@GIL: Ich habe Deinen Beitrag im Islam-tread gelesen. Man kann sich auch erhöhen indem man andere erniedrigt. Vielleicht machst Du das ja auch unbewusst.) Zitat: Es ging mir um die logische Inkonsistenz der monotheistischen Glaubensdogmatik. @knut hacker, GIL, alle anderen Nicht umsonst habe ich von scheinbaren Widersprüchen gesprochen. Religionen sind keine exakte Wissenschaft im Sinne z.B. der Mathematik. Sie folgen nicht einer zwingenden Logik. Das geht ja schon mit der Anerkennung einer übernatürlichen Kraft (Gott) los und setzt sich darin fort, dass bestimmte Dinge nicht weiter hinterfragt, sondern einfach geglaubt und akzeptiert werden. Sie müssen nicht zwangsläufig einen logischen Zusammenhang bilden. Wenn sich nun aber zwei Seiten eines Aspektes nicht logisch und damit zwangsläufig ausschließen, so ist dieser Aspekt kein echter Widerspruch. Es bleibt dem einzelnen überlassen sich zu diesem Aspekt dann ein persöhnliches moralisches Urteil zu bilden. Eine allgemeine, quasi wissenschaftliche Bewertung der jeweiligen Religion kann aus solchen scheinbaren Widersprüchen nicht abgeleitet werden. Deshalb beurteile ich die Menschen nach ihren jeweiligen Handlungen, und nicht nach deren Religion. MfG. Frank PS: Ich habe gerade aus den Nachrichten erfahren, dass der Papst das Kondomverbot gelockert hat. Respekt und Gratulation. Liest der hier heimlich mit? Wenn er nun noch die Abtreibung differenziert und alle Kriegstreiber exkomuniert nehme ich sämtliche hier getätigten Aussagen zurück und behaupte das Gegenteil. So wahr mir Gott helfe. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 22 Nov 2010 - 18:25:21    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Nichts desto trotz sagte aber der Papst genau das, was Du in Deinem Post von ihm gefordert hast. Lies richtig! Wo ist da der Bezug zum Christentum und seinen Grundsätzen? Es wird lediglich vor den möglichen politischen Wirren gewarnt. Vor allem werden keine Konsequenzen angedroht. Das ist keine klare und theologisch begründete Abgrenzung. Du hast es immer noch nicht begriffen: Ein Muslim muss sich von den Islamisten abgrenzen, weil sich der Islamist auf den Wortlaut des Koran berufen kann, wenn er "Ungläubige" umbringt. Der Papst muss sich nicht abgrenzen, weil: 1. Die Bibel nicht das wörtlich überlieferte Wort Gottes ist, sondern das Werk von Autoren, auch wenn sie göttlich inspiriert waren. 2. Die Bibel nirgendwo dem Menschen befiehlt, Ungläubige umzubringen, im Gegenteil: Ein Christ muss sogar seine Feinde lieben. Noch weniger hat sich ein Papst von kriegführenden Nationen oder Terroristen abzugrenzen. Wenn er es dennoch tut, dann kann er sich auf das christliche Liebesgebot und das christliche Gewaltverbot berufen. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Es ist ein Unterschied, ob man einen Krieg im Namen Gottes/Allah's führt und sich dabei auf eine in einem "heiligen Buch" geschriebene Pflicht beruft oder ob der Krieg aus nichtreligiösen Gründen geführt wird und man aus einer Bürgerpflicht am Krieg teilnimme. Bush und seine Handlanger haben Krieg im Namen Gottes geführt, er erklärt sein Tun nach wie vor mit dem Hinweis auf Verteidigung der auch von Dir angeführten christlichen/westlichen Werte Demokratie, Freiheit, etc. und beruft sich auf die Bibel. Weiterhin sind da Berufssoldaten im Einsatz, die werden nicht aus Bürgerpflicht in den Kampf geschickt. Und vor allem wird doch auch beim Thema Abtreibung keine Rücksicht auf sonstige Zwänge/Notsituationen z.B. bei Schwangerschaft durch Vergewaltigung, bestimmte medizinische Aspekte, usw. genommen. Da klappt die Abgrenzung plötzlich mit genau dem Hinweis auf das das obige Bibelzitat und unter Androhung entsprechender Konsequenzen. Du bringst alles durcheinander, obschon ich darauf bereits eingegangen war: 1. Bush ist kein Katholik, und wer nicht Katholik ist, kann vom Papst nicht exkommuniziert werden. 2. Es ist ein Unterschied, ob eine Religion bzw. eine Ideologie die Tötung befiehlt und rechtfertigt oder ob sie sich bloss passiv verhält. Im ersten Fall ist sie verantwortlich bzw. mitverantwortlich für das, was geschieht, im zweiten Fall, wo sich beispielsweise eine weltliche Macht des Gewaltpotentials bedient, trifft sie keinerlei Verantwortung, jedenfalls nicht im Sinne einer Schuld. 3. Ein abgetriebenes Kind ist unschuldig und wehrlos. Es zu töten ist niederträchtig. Als Diskussionsbeitrag lese hier. Frankx hat folgendes geschrieben: Das Thema Todesurteile hast Du ganz unterschlagen. Auch diese werden im Namen Gottes gesprochen. Falsch! Urteile beginnen in Amerika - je nach Staat - mit der Präambel "in the name of the law", oder in Deutschland "im Namen des Volkes"; in der Schweiz gibt es keine Präambel ("Das xy-Gericht hat erkannt ..."). Die Anrufung Gottes findet sich teilweise noch in Verfassungs-Präambeln (Schweiz: "Im Namen Gottes des Allmächtigen", Deutschland: "Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott", siehe aber auch US-Präambel, wo die Anrufung Gottes nicht einmal mehr in der Verfassung vorkommt). GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 22 Nov 2010 - 19:08:18    Titel: Zitat: Du hast es immer noch nicht begriffen: Ein Muslim muss sich von den Islamisten abgrenzen, weil... Nein, Du hast es nicht begriffen, oder zumindest stellst Du Dich so. Meine Fragen haben überhaupt keinen Bezug zum Islam oder Muslims. Wieso fängst Du wieder davon an? Zitat: Noch weniger hat sich ein Papst von kriegführenden Nationen oder Terroristen abzugrenzen. Dass er das nicht muss, hatte ich in doch auch schon in meinem letzten Post geschrieben. Zitat: 1. Bush ist kein Katholik, und wer nicht Katholik ist, kann vom Papst nicht exkommuniziert werden. Ich wette unter seinen Schergen und Helfern sind genug Katholiken die sich zu exkomunizieren lohnt. Zitat: 2. Es ist ein Unterschied, ob eine Religion bzw. eine Ideologie die Tötung befiehlt und rechtfertigt oder ob sie sich bloss passiv verhält. Eine Religion kann nichts befehlen, sie ist ein ideelles Konstrukt. Befehle kommen von Menschen (, die sich dabei uU. auf Religionen berufen.) Demzufolge kann eine Religion auch nicht an etwas Schuld sein und man kann sie erst recht nicht bestrafen. (Wie sollte das auch funktionieren?)Schuld kann immer nur der Mensch auf sich laden und im weltlichen Sinne noch Institutionen, also Staaten, Behörden, Kirchen,... Zitat: 3. Ein abgetriebenes Kind ist unschuldig und wehrlos. Es zu töten ist niederträchtig. Habe ich was anderes behauptet? Zitat: Falsch! Urteile beginnen in Amerika - je nach Staat ... Was ist mit der Vereidigung der Regierung und Gerichte auf die Bibel z.B. in Amerika? Wozu sollte das gut sein, wenn nicht die Berufung auf Gott und Christus dabei eine Rolle spielen würde? GIl, ich habe in meinem letzten Beitrag geschrieben, worauf ich hinaus will. Du musst weder Dich, noch Deine Religion, noch die kathol. Kirche als Institution verteidigen, weil es gar keinen Angriff von mir gegeben hat. Ich habe das Gefühl, Du bist krampfhaft auf der Suche nach einem Feindbild. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 22 Nov 2010 - 20:20:49    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du hast es immer noch nicht begriffen: Ein Muslim muss sich von den Islamisten abgrenzen, weil... Nein, Du hast es nicht begriffen, oder zumindest stellst Du Dich so. Meine Fragen haben überhaupt keinen Bezug zum Islam oder Muslims. Wieso fängst Du wieder davon an? Weil dies ein Beispiel ist. Anstelle der Muslime kannst Du auch die Deutschen nehmen, die sich von Nazideutschland abgrenzen müssen: Von Deutschland ging ein Weltkrieg aus, und noch Jahrzehnte danach waren in England und Frankreich, aber auch in der Schweiz, die Gefahr eines kriegslüsternen Deutschland in den Köpfen der Bevölkerung. Oder die Russen, die ihrer marxistischen Ideologie gemäss auf Weltherrschaft aus waren und Europa mit ihrer militärisch aufgerüsteten Macht bedroht hatten. Auch der Islam strebt die Weltherrschaft an. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Noch weniger hat sich ein Papst von kriegführenden Nationen oder Terroristen abzugrenzen. Dass er das nicht muss, hatte ich in doch auch schon in meinem letzten Post geschrieben. Nein, hast Du nicht, siehe hier: Frankx hat folgendes geschrieben: Vor allem werden keine Konsequenzen angedroht. Das ist keine klare und theologisch begründete Abgrenzung. und hier: Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: 1. Bush ist kein Katholik, und wer nicht Katholik ist, kann vom Papst nicht exkommuniziert werden. Ich wette unter seinen Schergen und Helfern sind genug Katholiken die sich zu exkomunizieren lohnt. Begriffen? Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: 2. Es ist ein Unterschied, ob eine Religion bzw. eine Ideologie die Tötung befiehlt und rechtfertigt oder ob sie sich bloss passiv verhält. Eine Religion kann nichts befehlen, sie ist ein ideelles Konstrukt. Daher ist der Islam nichts weiter als eine religiös bemäntelte Ideologie, denn im Koran sind Kampfbefehle enthalten mit dem Ziel, dem Islam die Weltherrschaft zu verschaffen. Genau das wolltest Du doch gerade sagen. Frankx hat folgendes geschrieben: Befehle kommen von Menschen Richtig. Darum ist der Koran von A bis Z eine Lüge. Das wolltest Du doch gerade sagen. Frankx hat folgendes geschrieben: Demzufolge kann eine Religion auch nicht an etwas Schuld Doch: Wenn Religionen dazu benutzt werden, um Ideologien zu bemänteln, dann trifft die Religionsgründer eine Schuld. Frankx hat folgendes geschrieben: Schuld kann immer nur der Mensch auf sich laden und im weltlichen Sinne noch Institutionen, also Staaten, Behörden, Kirchen,... Ja, klar. Sie sind die Träger der Religion. Wir wissen ja, was unter Verantwortung und Schuld gemeint ist. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: 3. Ein abgetriebenes Kind ist unschuldig und wehrlos. Es zu töten ist niederträchtig. Habe ich was anderes behauptet? Du hast eben gerade nichts in der Hinsicht behauptet, sondern die Abtreibung als entschuldbar hinzustellen versucht. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Falsch! Urteile beginnen in Amerika - je nach Staat ... Was ist mit der Vereidigung der Regierung und Gerichte auf die Bibel z.B. in Amerika? Wozu sollte das gut sein, wenn nicht die Berufung auf Gott und Christus dabei eine Rolle spielen würde? Du flunkerst andauernd. Eben hattest Du behauptet, dass Urteile im Namen Gottes gefällt würden. Nun sprichts Du über Schwurformeln, anstatt Dich dafür zu entschuldigen, dass Du mit den Todesurteilen falsch argumentiertest. Frankx hat folgendes geschrieben: GIl, ich habe in meinem letzten Beitrag geschrieben, worauf ich hinaus will. Du musst weder Dich, noch Deine Religion, noch die kathol. Kirche als Institution verteidigen, weil es gar keinen Angriff von mir gegeben hat. Weder fühle ich mich dazu gedrängt noch sehe ich hiefür ein Bedürfnis. Na ja, da Du Deine Fragen selber a priori für falsch eingestuft hattest, stellt sich die Frage, in wiefern man Dich überhaupt ernst zu nehmen hat. GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 22 Nov 2010 - 21:49:56    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Ich denke, Du begehst möglicherweise den gleichen Fehler wie andere. Du suchst das Haar in einer fremden Suppe, um implizit Deine eigene Vorstellung moralisch bzw. theologisch über die jeweils andere zu stellen. Wenn es doch nur ein "Haar" wäre! Und es ist doch keine "fremde Suppe", wie ich bereits betont habe! Auch wenn ich auf der evangelisch-lutherischen Kirche ausgetreten und daher auch religionslos bin, bin ich doch Christ geblieben, Christ ohne bestimmte Konfession. Wie kommst du bloß darauf, dass es sich um eine "eigene" Vorstellung von mir handele? Ich habe bereits im Thread über den Islam aus der katholischen Zeitschrift „concilium“ - ja, so etwas lese ich, meine Frau ist strenge Katholikin,wir verstehen uns sehr gut, ich bin tolerant und habe daher im besagten Thread auch den Islam verteidigt – Pater Joseé Maria Diaz Alegría zitiert : „Letztlich glaube ich, dass die katholische Kirche insgesamt Jesus verraten hat.“ Frankx hat folgendes geschrieben: Religionen sind keine exakte Wissenschaft im Sinne z.B. der Mathematik. Sie folgen nicht einer zwingenden Logik. Du verwechselst Glauben, Religion und Kirche. Die theologische Dogmatik erhebt den Selbstanspruch der Logik.Jedenfalls die christliche.In seiner berühmt gewordenen Regensburger Ansprache hat der Papst das Vernunftsprinzip als „Analogie“ zum „Schöpfergeist“ ausdrücklich gegen die Gottesauffassung des Islam von der absoluten Transzendenz des göttlichen Willens verteidigt. Frankx hat folgendes geschrieben: Ich habe gerade aus den Nachrichten erfahren, dass der Papst das Kondomverbot gelockert hat. Respekt und Gratulation. Liest der hier heimlich mit? Du scheinst den Papst zu unterschätzen. Er galt als Kardinal als progressiver Theologe und war eines der Leitbilder der 68 er-Bewegung, die ja aus den Kirchen hervorgegangen ist (Ratzinger: "Salz der Erde", Seite 77). Im Vorort zu seinem Buch "Einführung in das Christentum" lobt er sowohl die marxistische Idee als auch die erwähnte Bewegung und die Befreiungstheologie in ihren Intentionen, bemängelt aber, dass beim Bestreben um irdische Gerechtigkeit leicht vergessen werde, dass Gerechtigkeit nur im Geiste Gottes zu erreichen sei. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 23 Nov 2010 - 05:41:51    Titel: Hallo Knut unter anderem schreibst du: Zitat: Die theologische Dogmatik erhebt den Selbstanspruch der Logik... Das ist so nicht richtig. Der Selbstanspruch des Dogmas ist der Glaube. Hallo Fankx so leicht gelingt Medien Meinungsmanipulation: Zitat: Ich habe gerade aus den Nachrichten erfahren, dass der Papst das Kondomverbot gelockert hat Die Verantwortung für sein Tun liegt immer beim Einzelnen. Das gilt auch, wenn es um Sex, Aids oder Schwangerschaft geht. Wenn nun eine Prostituierte Kondome verwendet um sich zu schützen, dann kann das als Ausdruck von Verantwortung gesehen werden. Das sagte der Papst. Er sagt aber auch, daß Promiskuität und Ehebruch unmoralisch seien. Wie bei allen Infektionskrankheiten gilt auch bei Aids, daß der beste Schutz vor Ansteckung ein angemessenes Verhalten wäre. Wenn nun einer anfinge Kondome zu verwenden, dann wäre das wenigstens mal ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn einer darüberhinaus auch noch zu der Einstellung kommt, daß er seiner Frau treu sein kann, dann freut sich bestimmt auch der Papst. Und die Krönung angemessenen Verhaltens wäre, wenn ein Paar dann die Entscheidung für Kinder treffen will. Den Papst stört doch nicht das Kondom! Ihn stören die Gründe, warum sie benutzt werden sollen: das unangemessene Sexualverhalten mancher Leute. Gruß Dornbusch Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 23 Nov 2010 - 08:16:15    Titel: @GIL Zitat: Weil dies ein Beispiel ist. Anstelle der Muslime kannst Du auch die Deutschen nehmen, die sich von Nazideutschland abgrenzen müssen... Niemand muss sich abgrenzen. Wer dies dennoch tut und in welcher Form, das ist eine Frage der persönlichen Entscheidung. Die formelle Abgrenzung löst in keiner Weise irgend ein Problem. Es erleichtert höchstens die Unterscheidung zwischen Freund und Feind. Der Feind selbst wird dadurch nicht vernichtet. Zitat: Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Dass er das nicht muss, hatte ich in doch auch schon in meinem letzten Post geschrieben. Nein, hast Du nicht, siehe hier:... Ich habe nicht geschrieben, dass er das tun muss, sondern dass er es nicht getan hat. Das ist ein Unterschied. Zitat: Daher ist der Islam nichts weiter als eine religiös bemäntelte Ideologie,..Genau das wolltest Du doch gerade sagen. Damit sprichst Du allen Muslims die Religion ab, Genau das wolltest Du doch gerade sagen. Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Demzufolge kann eine Religion auch nicht an etwas Schuld Doch: Wenn Religionen dazu benutzt werden, um Ideologien zu bemänteln... Du machst also den Boten für die schlechte Nachricht verantwortlich und willst ihn bestrafen? Zitat: Du hast eben gerade nichts in der Hinsicht behauptet, sondern die Abtreibung als entschuldbar hinzustellen versucht. Ich habe lediglich zwei Dinge (Keine theolog. begründete Abgrenzung der Kirche bezüglich Todesurteile, Krieg,.. einerseits und klare theolog. begründete Abgrenzung beim Thema Abtreibung andererseits) nebeneinander gestellt und später sogar darauf hingewiesen, dass dies kein echter Widerspruch sein muss. Meine persönliche Meinung zur Abtreibung habe ich noch gar nicht dargelegt, und die spielt hier auch keine Rolle. Zitat: Du flunkerst andauernd. Eben hattest Du behauptet, dass Urteile im Namen Gottes gefällt würden. Nun sprichts Du über Schwurformeln, Ich entschuldige mich dafür, dass ich mich unsauber ausgedrückt habe. Urteile werden heute nicht mehr im Namen Gottes ausgesprochen. Dennoch berufen sich die Gerichte vieler westlicher Staaten auf Gott. Richter, Geschworene, Zeugen schwören auf die Bibel, das Kreuz hängt im Gerichtssaal... Zitat: ...stellt sich die Frage, in wiefern man Dich überhaupt ernst zu nehmen hat. Es steht Dir frei, mich nicht ernst zu nehmen. MfG. Frank Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 23 Nov 2010 - 08:32:46    Titel: @knut hacker Zitat: Die theologische Dogmatik erhebt den Selbstanspruch der Logik.Jedenfalls die christliche. Sollte sie das wirklich tun, so wäre dass ihre eigene innere Angelegenheit und sie ist diesbezüglich nur ihren eigenen Mitgliedern Rechenschaft schuldig. Ich kann als Außenstehnder dennoch keine Forderungen geltend machen. Manche Dinge erscheinen mir logisch, andere nicht. Ich kann daraus keine objektive Bewertung einer Religion ableiten. @Dornbusch Zitat: Wenn nun eine Prostituierte Kondome verwendet um sich zu schützen, dann kann das als Ausdruck von Verantwortung gesehen werden. Das sagte der Papst. Genau darum geht es. Er unterscheidet, und das ist gut. Wie die Kirche allgemein zu Sexualität steht, ist ihre innere Angelegenheit. Wer Mitglied dieser Kirche wird, weiß worauf er sich da einlässt. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 23 Nov 2010 - 11:39:42    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Weil dies ein Beispiel ist. Anstelle der Muslime kannst Du auch die Deutschen nehmen, die sich von Nazideutschland abgrenzen müssen... Niemand muss sich abgrenzen. Wer dies dennoch tut und in welcher Form, das ist eine Frage der persönlichen Entscheidung. Oh doch. Von gewissen Leuten erwarte ich ein klares Statement zu ihrer Haltung. Beispielsweise von einem Straftäter, dass er Einsicht zeigt (illustrativ das Beispiel der soeben in München verurteilten Jugendliche), oder die Einsicht eines Ex-Terroristen, eines Ex-Nazis, eines Ex-Kommunisten, eines Ex-Islamisten etc. So ähnlich auch Vereinigungen, die sich von ihrer einst verfassungsfeindliche Ideologie nicht wirklich nachvollziehbar lossagen, sollten verboten bleiben. Frankx hat folgendes geschrieben: Die formelle Abgrenzung löst in keiner Weise irgend ein Problem. Es erleichtert höchstens die Unterscheidung zwischen Freund und Feind. Der Feind selbst wird dadurch nicht vernichtet. Das stimmt, jedoch erlaubt Dir ein ethischer oder strafrechtlicher Tarif, solche Leute, die verfassungsfeindliches Gedankengut verbreiten, einzusperren oder des Landes zu verweisen sowie ihnen die Redeerlaubnis und das Versammlungsrecht zu verbieten. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Noch weniger hat sich ein Papst von kriegführenden Nationen oder Terroristen abzugrenzen. Dass er das nicht muss, hatte ich in doch auch schon in meinem letzten Post geschrieben. Nein, hast Du nicht, siehe hier: Frankx hat folgendes geschrieben: Vor allem werden keine Konsequenzen angedroht. Das ist keine klare und theologisch begründete Abgrenzung. und hier: Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: 1. Bush ist kein Katholik, und wer nicht Katholik ist, kann vom Papst nicht exkommuniziert werden. Ich wette unter seinen Schergen und Helfern sind genug Katholiken die sich zu exkomunizieren lohnt. Begriffen? Ich habe nicht geschrieben, dass er das tun muss, sondern dass er es nicht getan hat. Du hast ihm Passivität vorgeworfen, was den Vorwurf beinhaltete, er habe sich von den Kriegstreibern nicht genügend abgegrenzt, denn konsequenterweise (Abtreibung) hätte er sie diesfalls exkommuniziert. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: 2. Es ist ein Unterschied, ob eine Religion bzw. eine Ideologie die Tötung befiehlt und rechtfertigt oder ob sie sich bloss passiv verhält. Eine Religion kann nichts befehlen, sie ist ein ideelles Konstrukt. Daher ist der Islam nichts weiter als eine religiös bemäntelte Ideologie, denn im Koran sind Kampfbefehle enthalten mit dem Ziel, dem Islam die Weltherrschaft zu verschaffen. Genau das wolltest Du doch gerade sagen. Damit sprichst Du allen Muslims die Religion ab, Genau das wolltest Du doch gerade sagen. Du hast das gesagt, nicht ich. Du bist Dir nicht einmal bewusst, was Du von Dir gibst. Ich dagegen erkläre bloss, dass der Islam NICHT NUR eine Religion ist, sondern AUCH - und vor allem - ein Gesellschaftssystem, das man - als Gesellschaftssystem - kritisieren kann, wie man auch Parteiprogramme kritisieren darf. Diese spezielle Kombination von Religion und Gesellschaftssystem ist nicht mein Fehler, wenn ich die ethischen/moralischen Fehlleistungen dieser Religion unter die Lupe nehme, oder anders gesagt: Ich kann nichts dafür, dass ich gleichzeitig die Religion kritisiere, wenn ich das Gesellschaftssystem meinte. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Befehle kommen von Menschen ... Demzufolge kann eine Religion auch nicht an etwas Schuld Doch: Wenn Religionen dazu benutzt werden, um Ideologien zu bemänteln... Du machst also den Boten für die schlechte Nachricht verantwortlich und willst ihn bestrafen? Wie meintest Du das? Ich mache den Begründer dieses islamischen Gesellschaftssystems und deren Anhänger dafür verantwortlich, dass sie eine verfassungswidrige Ideologie verbreiten, die darauf aus ist, Menschen zu diskriminieren, die Glaubens- und Meinungsäusserungsfreiheit sowie die Bildungs- und Kulturfreiheit einzuschränken, so, wie das - mit andern Motiven und Mitteln, aber in ähnlicher Weise - schon die marxistische Lehre und das Nazireich propagiert hatten. Falls ich mich noch immer unklar ausgedrückt hätte, halte ich mich für weitere Verdeutlichungen gerne bereit. Im übrigen befinden wir uns hier im Forums-Bereich "Fragen an Christen". GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 23 Nov 2010 - 11:51:03    Titel: @GIL Pflege weiter Dein Feindbild und pass auf, dass es Dir nicht abhanden kommt. Ich gebe es auf. Du tust mir leid. MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 23 Nov 2010 - 13:35:50    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Pflege weiter Dein Feindbild Du weisst ja, dass ich meine Feinde liebe Und, wie ich schon sagte: Ich hasse keinen Muslim, sondern ich hasse das islamische Gesellschaftssystem. Frankx hat folgendes geschrieben: Ich gebe es auf. Etwas anderes als die Kapitulation blieb Dir ja nicht übrig. Knut hat eingesehen bzw. zugegeben, dass sich der Islam nicht reformieren lässt. Warum also noch lange um den Brei herumreden? Frankx hat folgendes geschrieben: Du tust mir leid. Danke für's Mitleid, aber ich brauch es nicht. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 23 Nov 2010 - 14:13:41    Titel: Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Ich gebe es auf. Etwas anderes als die Kapitulation blieb Dir ja nicht übrig. Da hast Du recht, was anderes blieb mir nicht übrig. MFG. Frank knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 23 Nov 2010 - 21:10:11    Titel: Hallo dornbusch dornbusch hat folgendes geschrieben: Hallo Knut Das ist so nicht richtig. Der Selbstanspruch des Dogmas ist der Glaube. Aber die „Vernünftelei“ der dogmatischen Erfassung zerstört ihn doch. Ich habe dies am Beispiel der Augustinischen Erbsündenlehre klarzumachen versucht. Augustinus ging es darum, die Allmächtigkeit und die Liebe Gottes in Einklang mit dem Bösen zu bringen. Er hat die Verantwortlichkeit dem Menschen zugewiesen , was ja durchaus zu billigen ist, aber mit einer Begründung, die eine bloße Logelei darstellt, nämlich mit dem von Gott verliehenen freien Willen.Der Mensch sei es, der sich für das Böse entscheide.Aber das setzt doch voraus, dass die Möglichkeit dazu besteht.Letztlich, dass es das Böse gibt.Woher aber soll es denn kommen, wenn nicht von Gott (wie ja auch die von mir zitierten Bibelstellen belegen).Alles ist doch auf ihn zurückzuführen. Und in seiner Allwissenheit wusste er genau, dass sich leider das Böse durchsetzen werde.Gott habe dies als Preis für die höher geschätzte Freiheit gezahlt, meint Augustinus. Aber entlastet dies Gott? Natürlich beruht schon die Ausgangsprämisse für die sich glaubensmäßig überhaupt nicht stellende Frage einer Rechtfertigung Gottes auf anthropomorphen Vorstellungen, so dass sich auch die anthropomorphen Widersprüche ergeben.(Das alles habe ich auf meiner Website ausführlich dargelegt.) Für Atheisten sind solche Vernünfteleien ein gefundenes Fressen und ich erinnere mich nur noch zu gut, wie uns als Erstklassler im Religionsunterricht der Bericht über den Sündenfall abgestoßen hat. " Das war doch echt fies von Gott ! " empörten wir uns einhellig . _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 24 Nov 2010 - 13:27:25    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: dornbusch hat folgendes geschrieben: Der Selbstanspruch des Dogmas ist der Glaube. Aber die „Vernünftelei“ der dogmatischen Erfassung zerstört ihn doch. Nein. Denn man kann nur glauben, was man zu glauben imstande ist. Für mich persönlich heisst das, dass ich an etwas Unplausibles a priori nicht glauben kann. Mein Glaube ist deswegen aber nicht um so schwächer, sondern um so rationaler, als wenn ich jeden Schwachsinn glauben würde. Übrigens: den Atheismus halte ich für unplausibel. knut hacker hat folgendes geschrieben: Augustinus ging es darum, die Allmächtigkeit und die Liebe Gottes in Einklang mit dem Bösen zu bringen. Er hat die Verantwortlichkeit dem Menschen zugewiesen , was ja durchaus zu billigen ist, aber mit einer Begründung, die eine bloße Logelei darstellt, nämlich mit dem von Gott verliehenen freien Willen.Der Mensch sei es, der sich für das Böse entscheide.Aber das setzt doch voraus, dass die Möglichkeit dazu besteht.Letztlich, dass es das Böse gibt.Woher aber soll es denn kommen, wenn nicht von Gott Das ist ein Geheimnis, über das wir nur rätseln können, wie Gott ja überhaupt ein für unsern menschlichen Verstand unfassbar ist. Eine endgültige Erklärung für das Theodizee-Problem gibt es nicht, so wie das Leben an sich und der unausweichliche Tod für uns Menschen unerklärlich bleibt, obwohl dies mit unserer Existenz unmittelbar verknüpft ist. Du kannst Dich beispielsweise fragen, ist der Tod ein Übel? Oder ein Segen, weil Du danach das ewige Leben erlangst und ins Paradies zurückkehrst? Ist die Krankheit ein Übel? Oder gehört sie zu unserer brüchigen menschlichen Existenz, die letztlich in den Tod mündet? Das Böse ist relativ und bekommt, wenn man die Dinge aus der spirituellen Perspektive aus betrachtet, einen ganz anderen Wert. Für das von den Menschen begangene Böse ist Gott nur in soweit "verantwortlich", als er dem Menschen die Willensfreiheit gab, was - so denke ich jedenfalls - die Voraussetzung für ein menschliches Bewusstsein ist. Glücklicherweise geschieht das Böse nur in der irdischen und nicht in der himmlischen Wirklichkeit (ich glaube nicht an den Teufel oder an die Hölle). knut hacker hat folgendes geschrieben: ich erinnere mich nur noch zu gut, wie uns als Erstklassler im Religionsunterricht der Bericht über den Sündenfall abgestoßen hat. " Das war doch echt fies von Gott ! " empörten wir uns einhellig . Tja, wenn man's nicht richtig erklärt bekommt, dann ... Durch die Frucht vom Baum der Erkenntnis gingen Adam und Eva die Augen auf: Sie wurden "wie Gott" und erkannten "Gut und Böse". Ich meine, besser kann man die menschliche Willensfreiheit ("wie Gott") bildlich nicht erklären. Immerhin gab er ihnen die Erkenntnis über Gut und Böse. Der Mensch weiss also, was er tut. GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 24 Nov 2010 - 18:21:23    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Für mich persönlich heisst das, dass ich an etwas Unplausibles a priori nicht glauben kann. Mein Glaube ist deswegen aber nicht um so schwächer, sondern um so rationaler, als wenn ich jeden Schwachsinn glauben würde. Widerspricht das nicht dem von Augustinus aufgegriffenen Ausspruch Tertullians: „credo, quia absurdum est!“(„Ich glaube, weil es widersinnig ist).Bei all der – vom Papst auch in seiner Regensburger Rede herausgestellten – Gottgegebenheit der Vernunft, macht den Glauben doch gerade die Ungebundenheit an eine solche aus.Wenn selbst die Wissenschaft seit über einem Jahrhundert auf absolute Grenzen unserer Vernunft gestoßen ist (insbesondere die Quantenphysik, die der Papst, wie bereits mehrfach zitiert, als Glaubenshilfe bezeichnet hat), warum sollte dann der Glaube im Anthropomorphismus der Vernunft steckenbleiben? Das war einmal, im Mittelalter, als man sogar Gottesbeweise führen wollte und Gott damit der Vernunft als einem Übergott unterstellen wollte. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Übrigens: den Atheismus halte ich für unplausibel. Ich auch: An den Gott, an den die Atheisten nicht glauben, glauben auch die Theisten nicht, denn deren Gott gibt es nicht, er ist vielmehr aufgrund seiner Allmacht über Sein und Nichtsein erhaben. Der Glaube an einen seienden Gott verstieße gegen das zweite Gebot, wonach man sich von Gott keine Vorstellung machen soll. Atheisten erinnern mich an kleine Kinder, die die Augen schließen und fragen: „Guck, guck, wo bin ich?“ Sie schließen daraus, dass sie nichts sehen, darauf, dass es dunkel ist. Der Atheist schließt daraus, dass er Gott nicht wahrnimmt, darauf, dass es ihn nicht gibt. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Das ist ein Geheimnis, über das wir nur rätseln können, wie Gott ja überhaupt ein für unsern menschlichen Verstand unfassbar ist. Eben! Und warum glaubst du dann nur an Plausibles? Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Eine endgültige Erklärung für das Theodizee-Problem gibt es nicht, Ich glaube, es gibt schon das Problem nicht. Denn es fußt auf falschen Prämissen: Sowohl, was die Fragestellung betrifft, als auch was die Begriffe der Allmacht und der Liebe angeht. Ich habe dies in diesem Forum unter dem Titel Theodizee -Problem und ausführlicher in meiner Website behandelt. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: (ich glaube nicht an den Teufel oder an die Hölle) Das ist bemerkenswert bei deiner doch eher fundamentalen (nicht: „fundamentalistischen“) Haltung. Jesus hat diese Begriffe ja auch wohl nicht im Sinne eines Gegengottes oder einer Rache Gottes verstanden, wie die von mir angeführten Zitate belegen. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Tja, wenn man's nicht richtig erklärt bekommt, dann ... Durch die Frucht vom Baum der Erkenntnis gingen Adam und Eva die Augen auf: Sie wurden "wie Gott" und erkannten "Gut und Böse". Ich meine, besser kann man die menschliche Willensfreiheit ("wie Gott") bildlich nicht erklären. Immerhin gab er ihnen die Erkenntnis über Gut und Böse. Der Mensch weiss also, was er tut. Das Problem ist halt die „Bestrafung“ durch Vertreibung aus dem Paradies, obwohl die Schlange bei konsequentem Verständnis des Gottesbegriffes von Gott als demjenigen, auf den alles zurückzuführen ist, auf Adam und Eva “angesetzt“ war. Ich selbst verstehe diese Vertreibung nicht als Bestrafung, sondern als Konsequenz aus der von Adam und Eva gewonnenen „Erkenntnis“: Sie führt zur Verantwortung, die mit der Bevormundung im Paradies nicht vereinbar ist. Auch die Schöpfungsgeschichte wird ja „schief“ dargestellt.Wir Erstklässler fragten die Religionslehrerin nicht lediglich, warum denn Gott ganze sechs Tage für die Schöpfung gebraucht hat, sondern auch danach, wer die Zeit geschaffen hat, in der das alles geschehen ist. Schöpfung ist hier genauso wie Entstehung ein zeitlicher Vorgang, zumindest ein Zeitpunkt. Er setzt die Zeit bereits voraus. Auch die Zeit kann aber nicht geschaffen oder entstanden sein, weil dies wiederum die Zeit voraussetzen würde usw. und so fort. Letztlich wäre Gott durch die Zeit überbestimmt. Aber gerade da hilft es, auf die hebräische Urfassung zurückzugreifen.Du hast dies zwar als Flunkerei bezeichnet. Ich möchte dies aber bei dieser Gelegenheit noch einmal ausführlicher zurückweisen: Die Genesis beginnt mit den Worten: „Bereschit Bara Elohim. Sie werden mit: „Im Anfang schuf Gott..“ sehr unzureichend übersetzt. „reschit“ bedeutet nicht selbst den Anfang, sondern bezieht sich auf etwas „Beginnendes“.Es selbst bedeutet etwas absolut Originäres,das insbesondere weder räumlich noch zeitlich und damit auch nicht kausal beschrieben werden kann, etwa das, was die Quantenphysik als Quantenfeld bezeichnet, etwas jenseits von Sein und Nichtsein,von den Vorsokratikern und den fernenöstlichen Weisheitslehren als das „Eine“, Unbezeichenbare lediglich vorstellungsanalog ausgedrückt, also letztlich das Unvorstellbare. „ Bara“ bezeichnet ein nicht zeitliches und daher auch nicht kausales, nicht objektbezogenes Manifestieren, Offenbaren. „ Elohim“ ist ein Pluralwort, obwohl „Bara“ Singular ist.Außerdem ist es geschlechtslos. Es kann daher als Vielheit bezeichnet werden, meint aber – verglichen mit den übrigen Kontexten – den Gegensatz, insbesondere von Gut und Böse. Im „Theologischen Wörterbuch zum Alten Testament“ wird folgende Übersetzung des Beginns der Genesis vorgeschlagen: „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, - die Erde war wüst und leer... -, da sprach Gott: 'es werde Licht' “ . In der Sprache der Quantenphysik ist wohl folgende Ausdrucksweise angebracht: „Aus dem Jenseits von Sein und Nichts erscheint uns als Betrachter Potenzialität...“ Oder: „ Aus dem Unbegreiflichen offenbarten die Gegensätze ….“, “Aus dem jenseits des Bewusstseins Liegenden (bereshit) offenbart sich (bara) in gegensätzlicher Vielheit (Elohim) Himmel (Transzendenz) und Erde (Realität). _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 24 Nov 2010 - 20:56:51    Titel: Gesonderte Ergänzung zu meinem vorstehenen Beitrag, damit dieser nicht zu lange wird: I Zu dem hier angesprochenen Thema “Teufel“ habe ich mir die folgende Geschichte ausgedacht: Der Teufel Der unzufriedene König sandte drei Heere aus, den Teufel zu finden und zu töten. Der Führer des ersten Heeres fragte im entlegensten Kloster des Landes und erhielt zur Antwort, dass der Teufel im Herzen des Menschen sei. Der Führer des zweiten Heeres fragte den Gelehrtesten im Lande und erhielt zur Antwort, dass der Teufel im Gehirn des Menschen sei.Der Führer des dritten Heeres schickte Späher durch die Nächte und erhielt Bericht, dass ein Hirte dem König den Teufel zeigen könne. Als dem König von den eingezogenen Auskünften berichtet war, ließ er den Hirten zu sich kommen. Dieser bestand darauf, den König in sternklarer Nacht zu treffen. Als diese Bedingung erfüllt war, führte der König, begleitet von den drei Heeresführern, den Hirten hoch auf die Zinnen seines Palastes und drohte ihm, ihn hinabstürzen zu lassen, falls er ihn narre. Der Hirte bat den König, das Helle am Himmel zu schauen. „Die Sterne?“ fragte der König verwundert. “Ja, sind sie nicht göttlich?“ „ Sehr wohl, doch ich suche nicht Gott, sondern den Teufel!“ erwiderte der König ungehalten. „ Und, bitte, schaut nun das Dunkle!“, beeilte sich der Hirte fortzufahren. „Ich seh´ es wohl, es ist die Nacht, die dich für immer wird umgeben, falls du mir nicht den Teufel zeigst!“ drohte der König grimmig. „ Es IST der Teufel, der Widerspruch, ohne den es nicht die Sterne, nicht die Tage, das Gute letztlich auch nicht gäbe.“ „Ha!“, schrie der König in die Nacht: „Man töte mir das Herz, man töte mein Gehirn: Der Finsternis des Todes soll mein Leben ich verdanken?!“ „Noch eines“, beschwichtigte ihn der Hirte: „Lasst bitte einen Becher guten Weins Euch bringen!“ „Den brauch´ ich wohl, bevor du stürzest über diese Zinnen!“ Als den König der Wein gereicht ward, sprach der Hirte weiter: „Der Wein ist gut, weil es auch schlechten gibt. Und wär´ der Tod nicht, hättet Ihr nicht DIESES Leben. Und gäb´s den Teufel nicht bei uns in Herz und Hirn, wir könnten Gott nicht ahnen, er hätte keinen Sinn. Denn er ist nichts und alles und beides nicht, Gott eben!“ Der König ward nun still geworden. Dann seufzt´ er: „Gebt ihm einen Orden!“ Nicht Gott, dem Härten hat man ihn gegeben. So wollt´s der König wohl, der guten Rede wegen. „Den Teufel“, dachte er verlegen, „kann ich wohl nur in mir erlegen!“ II Zu dem angesprochenen Thema „Erbsünde“ noch folgende Ergänzung (Wiederholung): Die Lehre von der Erbsünde ist auf Augustinus zurückzuführen . Dieser stützt sich dabei auf einen fehlerhaft übersetzten Schriftbeleg. Im Handbuch der Dogmatik, herausgegeben von Theodor Schneider im Patmos-Verlag, Bd. I,C Schöpfungslehre,wird dazu folgendes ausgeführt: „Als Schriftbeleg für sein Verständnis...zog Augustinus vor allem Röm,5,12 heran, dessen Aussage er in folgenschwerer Weise fehldeutete. Die Vulgataübersetzung dieser Perikope lautet: „Per unum hominem peccatum intravit in mundum, et per peccatum mors et ita in omnes homines pertransiit, in quo ( griech. eph ho ) omnes peccaverunt “ (Durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt, und durch die Sünde der Tod, und diese/dieser ist auf alle Menschen übergegangen, weil alle gesündigt haben). Augustinus sah in dem Wort „peccatum“ (Sünde) das Subjekt zu „pertransiit“ (ist übergegangen) und bezog „in quo“ (in dem) relativisch auf „unum hominem“ (ein Mensch). Diese beiden Fehlinterpretationen des Textes bewirkten, dass Augustinus in Röm 5,12 die Aussage enthalten glaubte,die Sünde des Adam sei auf alle Menschen übergegangen, da ja alle „in Adam“ gesündigt hätten. Ein dem Urtext angemessenes Verständnis von Röm 5,12 müsste „mors“ (Tod), nicht „peccatum“ (Sünde) als Subjekt zu „pertransiit“ betrachten.Das lateinische „in quo“ ist im Sinne des griechischen ἐφ΄ᾧ (( eph ho = ἐπὶ τούτῳ ὅτι (epi tuto hoti )) zu lesen und als eine kausative Konjunktion zu übersetzen: „ Weil alle gesündigt haben, müssen alle sterben.“ Sowohl die Luther-als auch die Einheitsübersetzung sind insoweit korrekt. Erstere lautet: „Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.“ Letztere lautet: „Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten“ Der griechische Originaltext lautet: Διὰ τοῦτο ὥσπερ δι΄ἑνὸς ἀνθρώπου ἡ ἁμαρτία εἰς τὸν κόσμον εἰσῆλθεν καὶ διὰ τῆς ἁμαρτίας ὁ θάνατος , καὶ οὕτως εἰς πάντας ἀνθρώπους ( ὁ θάνατος ) διῆλθεν, ἐφ΄ᾧ πάντες ἥμαρτον III Zum Atheismus noch ergänzend: Auf der „Linken Buchmesse“ in Nürnberg bemerkte ein Vertreter der „Kommunistischen Plattform“ der „Linken“, er könne sehr gut damit leben, dass alles letzlich auf Zufall beruhe. Gott möge es ja geben, aber er brauche ihn nicht.Wenn er dafür dereinst in einem Jenseits büßen müsse, dann habe er ja bloß Recht behalten. Denn ein beleidigter Gott wäre ja kein Gott. Eine der Fragen, die ich an ihn richtete war, woher denn seiner Meinung nach der Zufall komme. Er sagte, das sei die letzte Ursache. Ich wies ihn darauf hin, dass dies schon Aristoteles in Bezug auf einen Gott gesagt hat und die Monotheisten wohl ähnlich dächten,wenn man sich die biblische Schöpfungsgeschichte vergegenwärtige.Die christlichen Mystiker des Mittelalters hätten den Zufall sogar als Gottesbeweis herangezogen. Daraufhin erwiderte er, wenn man den Zufall als Gott bezeichnet, dann glaube er an Gott. Er glaube lediglich nicht an Gott als ein Wesen. Ich fragte ihn, was er unter einem Wesen verstehe. Er antwortete: etwas Anthropomorphistisches. Ich machte ihn darauf aufmerksam, dass die Monotheisten gerade dies verneinen ,was er im Zweiten Gebot nachlesen könne. Gott sei als Überwesen definiert, das zudem überseiend sei. Er fragte mich, wofür so etwas denn gut sein solle.Ich fragte zurück, wofür denn das Erklärungsprinzip Zufall gut sein solle. Nach weiterem Hin und Her, bei dem sich auch andere Diskussionsteilnehmer einschalteten, wann wir uns schließlich alle einig, dass der Mensch irgendeine Transzendenz – wohl zumindest evolutionsbedingt – brauche, mag er sie als Gott oder Zufall bezeichnen. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 25 Nov 2010 - 19:57:59    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: „credo, quia absurdum est!“(„Ich glaube, weil es widersinnig ist).Bei all der – vom Papst auch in seiner Regensburger Rede herausgestellten – Gottgegebenheit der Vernunft, macht den Glauben doch gerade die Ungebundenheit an eine solche aus... Das war einmal, im Mittelalter, als man sogar Gottesbeweise führen wollte und Gott damit der Vernunft als einem Übergott unterstellen wollte. Das Bewiesene braucht nicht mehr geglaubt zu werden, weil man es "weiss". Aber etwas völlig Unplausibles zu glauben, ist ebenfalls kaum möglich. Jeder legt sich aber unausweichlich ein Weltbild zu recht - es geht gar nicht anders - und daran glaubt er nun 'mal. GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 25 Nov 2010 - 20:43:04    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Das Bewiesene braucht nicht mehr geglaubt zu werden, weil man es "weiss". Aber etwas völlig Unplausibles zu glauben, ist ebenfalls kaum möglich. Jeder legt sich aber unausweichlich ein Weltbild zu recht - es geht gar nicht anders - und daran glaubt er nun 'mal. echter Glaube bietet diese Sicherheiten nicht. Kierkegaard spricht daher vom Glauben als einem Wagnis, als einen Sprung ins Vertrauen. Darf ich mich wiederholen? Es ist wohl zu unterscheiden zwischen GlaubeN ( = Meinen, δόγμα), Wissen ( = Kennen, γνῶσις) und GlaubE ( =Vertrauen, πίστις) Die Gnostiker haben bekanntlich Wissen und Glaube verwechselt. Diejenigen, denen Jesus nach dem Kreuzigungstod erschienen ist, WUSSTEN, dass er auferstanden ist.Alle anderen haben es nicht so leicht: Sie müssen zum GLAUBEN finden! Aufgrund der Bibelwissenschaften w i s s e n wir, dass es sich bei den Evangelienberichten überwiegend um bloße Legenden handelt. Trotzdem lässt es sich an Christus g l a u b e n, da man heute die Evangelien nicht als Reportagen, sondern als Glaubenszeugnisse steht. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 26 Nov 2010 - 01:08:24    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Das Bewiesene braucht nicht mehr geglaubt zu werden, weil man es "weiss". Aber etwas völlig Unplausibles zu glauben, ist ebenfalls kaum möglich. Jeder legt sich aber unausweichlich ein Weltbild zu recht - es geht gar nicht anders - und daran glaubt er nun 'mal. Es ist wohl zu unterscheiden zwischen GlaubeN ( = Meinen, δόγμα), Wissen ( = Kennen, γνῶσις) und GlaubE ( =Vertrauen, πίστις) Inhaltlich etwas für wahr halten, ist GlaubeN, egal ob man es glaubt, weil die Überzeugung von innen kommt oder sich auf eine Autorität abstützt. Demgegenüber ist der GlaubE an einen persönlichen Gott - im Sinne einer Vertrauenssache - gleichbedeutend mit einer Beziehung zu Gott. Erst der GlaubE ermöglicht das Gebet, da man im Innersten davon betroffen ist. Es handelt sich dabei um eine andere Glaubens-Qualität als wenn ich bloss sage: Ich glaube, dass es einen Gott gibt. GIL dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 28 Nov 2010 - 05:57:59    Titel: Durch seinen Glauben erkennt der Mensch die Größe Gottes, die Schönheit der Welt und die Liebe seiner Frau... Gruß Dornbusch knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 03 Dez 2010 - 17:42:03    Titel: Schade, dasss es in diesem Forum kein Unterforum für Religion, sondern lediglich einen Thread im Unterforum für Philosophie gibt.Das führt zu einem unendlichen Kuddelmuddel der Themen. Ich wundere mich, dass hier das aktuell drängendste Thema zum Themenkomplex Kirche offenbar noch nicht angeschnitten worden ist: Die Skandale um die Vatikanbank IOR! In der Dezember- Ausgabe der theologischen Zeitschrift „Herder Korrespondenz“, herausgegeben im katholischen Herder-Verlag, befasst sich Ralf Rotte, Diplom Politikwissenschaftler und Diplom-Volkswirt, Professor für Politikwissenschaft/Internationale Beziehungen an der RWTH Aachen, mit diesem Thema. Er geht auf die aktuellen Verstrickungen der Vatikanbank im Mafiasystem ein und ruft die früheren Skandale in Erinnerung: Investitionen in den dreißiger Jahren in die Aufrüstung Italiens und in den sechziger Jahren in Pharma-Unternehmen, die unter anderem die Anti-Babypille produzierten; Verstrickung in den sechziger Jahren in umfangreiche Geldwäscheaktivitäten der italienischen und US-amerikanischen Mafia.Er rügt das nur halbherzige Durchgreifen des Papstes. Man muss sich das einmal konkret vorstellen: Jetzt zur Weihnachtszeit sammelt die katholische Kirche wieder durch engagierte Helfer in vermehrtem Maße Spenden.Treuherzig folgen gutgläubige Katholiken den entsprechenden Aufrufen.Und was geschieht? Die Gelder landen in der Vatikanbank und dienen der Investition durch die internationale Mafia in die Kondomproduktion,in Abtreibungskliniken und in Waffengeschäfte mit dem internationalen Terrorismus! ( Siehe auch den „Anti-Katechismus“ des bekannten Religionskritikers Karlheinz Deschner – Verfasser der „Kriminalgeschichte des Christentums“ - und des katholischen Theologen und früheren Dekans der katholisch-theologischen Fakultät der Universität Münster, Dr. Horst Hermann).Siehe ferner: http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&hl=de&source=hp& Scheiße, der Link klappt nicht! Bitte unter "Vatikanbank Skandale" googeln! Aber der heilige Zorn von Katholiken der Denkungsart eines GIL richtet sich gegen den Islam! _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 04 Dez 2010 - 15:31:44    Titel: Nachtrag mangels edit-Möglichkeit (Dieses Forum schreibt in seinen letzten Zügen zu liegen): Der Vertuschungsskandal im Erzbistum München-Freising schlägt ja wohl nun dem Fass den Boden aus! Es soll mir mal einer erklären, was an der angeblichen Glaubwürdigkeit der Kirche überhaupt noch zu retten ist.Man komme mir aber nicht mit der Einzelfall- beziehungsweise Schwarze- Schafe -These! Das ist ein sacrificium intellectus! Auch unter Stalin und Hitler hat nicht jeder Russe beziehungsweise jeder Deutsche gemordet, auch nicht die meisten Russen und die meisten Deutschen. Skandale sind immer Einzelfälle!!!!!!!!!!!!! Das macht sie nicht weniger skandalös! _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 06 Dez 2010 - 18:36:29    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: Der Vertuschungsskandal im Erzbistum München-Freising schlägt ja wohl nun dem Fass den Boden aus! Es soll mir mal einer erklären, was an der angeblichen Glaubwürdigkeit der Kirche überhaupt noch zu retten ist.Man komme mir aber nicht mit der Einzelfall- beziehungsweise Schwarze- Schafe -These! Na ja, ich unterscheide zwischen dem Evangelium und der Kirchenorganisation. Die Kirchenorganisation hat sicher jede Art von Glaubwürdigkeit verspielt. Daneben gibt es aber auch noch die spirituelle Kirche, die man den "corpus christi" nennt, also die mystische Gemeinschaft der Gläubigen und Heiligen und das Evangelium. Diese Kirche ist durch die Vorgänge nicht in Mitleidenschaft gezogen worden. Eine dem Christentum oder der Katholizität inhärentes Zielstreben auf pädophile Handlungen existiert nicht, ganz im Gegenteil: An sexueller Befriedigung lässt die katholische Kirche ausdrücklich nur den ehelichen Beischlaf ohne Verhütungsmittel zu, also keine Selbstbefriedigung (auch keine gegenseitige von Ehegatten), kein ausserehelicher Beischlaf, keine homosexuelle und selbstredend auch keine pädophilen Handlungen. Daher ist es so, dass pädophile Priester innerhalb des katholischen "Systems" nichts weiter als schwarze Schafe sind. Die Priester erhielten zwar Sanktionen, diese waren aber zu wenig strikt. Dass sich die Kirche aus Rücksicht auf ihren Ruf scheute, diese Priester der Strafverfolgung auszuliefern, war bzw. ist ein schwerer Fehler. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 07 Dez 2010 - 20:15:48    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Eben dieses alleinige reduzieren der Sexualität auf Arterhalt und Fortpflanzung ist ja schon widernatürlich. Ich bin zwar mit der Sexualmoral der katholischen Kirche in keiner Weise einverstanden, aber ich muss Dich korrigieren: Die katholische Kirche reduziert die Sexualität nicht auf die Fortpflanzung, sondern erlaubt beispielsweise die natürlichen Verhütungsmethoden, ja sie überhöht die Sexualität förmlich in ihrer Bedeutung und hebt sie auf eine geradezu spirituelle Ebene, was ja nicht unbedingt falsch ist. Frankx hat folgendes geschrieben: Wenn dann noch Priester dem Zölibat unterliegen ist es nicht verwunderlich, dass sich vermehrt Leute dort sammeln, die auf Grund ihrer natürlichen homosexuellen Veranlagung von Haus aus kein Interesse an bisexueller Lebensweise haben. Homosexualität und Pädophilie ist nicht dasselbe. Auch ist Bisexualität nicht dasselbe wie Heterosexualität. Lieber Frank, es stellt sich für mich die Frage, wie ernst ich Dich als Gegenüber in der Diskussion nehmen soll, wenn Du von so grundsätzlichen Begriffen offenbar keinen blassen Schimmer hast. Den Zölibat kennen auch viele andere Religionen. Er hat nicht automatisch zur Folge, dass sich nur noch zweifelhafte Menschen zu einem mit Zölibat erschwerten Beruf bzw. Berufung stellen, sondern die katholischen Priester unterziehen sich - freiwillig - einer strengen charakterlichen Eignungsprüfung. Frankx hat folgendes geschrieben: Lt. inoffiziellen Studien (offizielle Studien werden von der kathol. Kirchen aus leicht findlichen Gründen strikt abgelehnt) sind bis zu 50% der katholischen Priester homosexuell veranlagt, unabhängig davon ob sie dies dann auch ausleben, oder nicht. Wie gesagt: Homosexualität ist nicht gleich Pädophilie. Und: Selbst wenn sich vermehrt unter Priestern homosexuell veranlagte Männer finden würden, ist dies nicht a priori problematisch. Laut einer andern Schätzung sollen 20% der katholischen Priester homosexuell sein. Es sind also wilde Zahlenspiele im Umlauf, mit andern Worten: Ich habe allen Grund solche "Statistiken" und Schätzungen grundsätzlich anzuzweifeln. Abgesehen davon gibt es viele unterschiedliche (Misch-)Formen von Sexualität, das nur nebenbei. Frankx hat folgendes geschrieben: Mir ist sowieso schleierhaft, weshalb Priester nicht homosexuell veranlagt sein dürfen, da die Auslebung von Sexualität für alle kathol. Priester sowieso nicht zulässig ist. Dürfen sie. Neuerdings werden sie aber nicht mehr zu Priestern ausgebildet. Zum Thema siehe hier. Frankx hat folgendes geschrieben: Von ein paar vereinzelten schwarzen Schafen kann da also keine Rede sein, Nein, natürlich nicht: Es sind zu viele schwarze Schafe und auch zu viele Vertuschungen. Aber die katholische Kirche ist von ihren Grundsätzen her nicht dazu angelegt, eine Organisation von Pädophilen zu sein. Ausserdem ist sie nicht die einzige Institution, die gegen das Pädophilie-Problem ankämpft. Was mich allerdings ärgert als Katholik ist, dass nicht mit derselben Härte gegen die pädophilen Geistlichen vorgegangen wurde, wie gegen heterosexuelle Zölibatsbrecher. GIL PS: Seit Bestehen des Mitbewerberforums sind die Errormeldungen deutlich gesunken. Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 07 Dez 2010 - 21:30:28    Titel: Zitat: Homosexualität und Pädophilie ist nicht dasselbe. Das habe ich auch nicht behauptet. Allerdings ist auffällig, dass Übergriffe auf Kinder durch kathol. Priester mehrheitlich homosexueller Natur sind. Zitat: Auch ist Bisexualität nicht dasselbe wie Heterosexualität. Da hast Du recht, das war ein Lapsus von mir. Zitat: es stellt sich für mich die Frage, wie ernst ich Dich als Gegenüber in der Diskussion nehmen soll, Du musst mich nicht ernst nehmen. Ich nehm Dich ja auch nicht ernst, ebenso wie mich selbst. Zitat: Den Zölibat kennen auch viele andere Religionen. Er hat nicht automatisch zur Folge, dass sich nur noch zweifelhafte Menschen zu einem mit Zölibat erschwerten Beruf bzw. Berufung stellen, sondern die katholischen Priester unterziehen sich - freiwillig - einer strengen charakterlichen Eignungsprüfung. Homosexuelle Menschen sind für mich nicht automatisch zweifelhafte Menschen. Ich habe aber Bedenken, ob eine ständige Unterdrückung der natürlichen Sexualität (egal ob homo oder hetero) auf Dauer gesund bzw. überhaupt möglich ist. Die Folge ist eben dann oft eine heimliche Auslebung. Sofern ein asexuelles Leben der Priester überhaupt möglich ist, stellt sich mir die Frage, ob da nicht Blinde über Farbe diskutieren. Zitat: Laut einer andern Schätzung sollen 20% der katholischen Priester homosexuell sein. Es sind also wilde Zahlenspiele im Umlauf, mit andern Worten: Ich habe allen Grund solche "Statistiken" und Schätzungen grundsätzlich anzuzweifeln. Wäre es da nicht an der Zeit von Seiten der Kirche mal Farbe zu bekennen und offizielle Untersuchungen zuzulassen? Auch 20% ist 4 bis 5x mehr als der natürliche Durchschnitt männlicher Homosexualität (ca. 4 bis 5%) Zitat: Neuerdings werden sie aber nicht mehr zu Priestern ausgebildet. Zum Thema siehe hier. Dein Link bestätigt im wesentlichen meine Argumentation. Zitat: Was mich allerdings ärgert als Katholik ist, dass nicht mit derselben Härte gegen die pädophilen Geistlichen vorgegangen wurde, wie gegen heterosexuelle Zölibatsbrecher. Wieso nur die selbe Härte? Immerhin sind pädophile Übergriffe sogar strafrechtlich relevant. Und auch bei Tötung Ungeborener wird härter entschieden als bei "normalem" Mord, da die Hilflosigkeit des Ungeborenem besonders hervorgehoben wird. Sind Kinder nicht auch hilflsbedürftig oder endet hier der kathol. Anspruch auf Nächstenliebe? Welche Konsequenzen ziehst Du daraus? MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 08 Dez 2010 - 10:46:46    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Homosexualität und Pädophilie ist nicht dasselbe. Das habe ich auch nicht behauptet. Allerdings ist auffällig, dass Übergriffe auf Kinder durch kathol. Priester mehrheitlich homosexueller Natur sind... Homosexuelle Menschen sind für mich nicht automatisch zweifelhafte Menschen. Deine Argumentation kommt einer pauschalen Kriminalisierung nicht nur von katholischen Priestern, sondern auch der Homosexuellen gleich. Ich habe etwas gegen xenophobe Pauschalierungen; das hat etwas Faschistoides an sich. Schwarze Schafe gibt es auch bei den Heteros. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Den Zölibat kennen auch viele andere Religionen. Er hat nicht automatisch zur Folge, dass sich nur noch zweifelhafte Menschen zu einem mit Zölibat erschwerten Beruf bzw. Berufung stellen, sondern die katholischen Priester unterziehen sich - freiwillig - einer strengen charakterlichen Eignungsprüfung. Ich habe aber Bedenken, ob eine ständige Unterdrückung der natürlichen Sexualität (egal ob homo oder hetero) auf Dauer gesund bzw. überhaupt möglich ist. Die Folge ist eben dann oft eine heimliche Auslebung. Es gibt viele Menschen, die solo sind und solo bleiben wollen, ohne dass sie sich einer Zölibatspflicht unterwerfen. Es gibt Menschen, die sind nun mal asexuell. Überdies ist die Sublimierung der Sexualität eine mögliche Form von Sexualität. Es bleibt natürlich die Frage, wie es zu handhaben ist, wenn die Sublimierung scheitert. Die katholische Priesterschaft ist übrigens eine freiwillige Entscheidung, solo zu bleiben. Es wird niemand dazu gezwungen. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Laut einer andern Schätzung sollen 20% der katholischen Priester homosexuell sein. Es sind also wilde Zahlenspiele im Umlauf, mit andern Worten: Ich habe allen Grund solche "Statistiken" und Schätzungen grundsätzlich anzuzweifeln. Wäre es da nicht an der Zeit von Seiten der Kirche mal Farbe zu bekennen und offizielle Untersuchungen zuzulassen? Auch 20% ist 4 bis 5x mehr als der natürliche Durchschnitt männlicher Homosexualität (ca. 4 bis 5%) Wozu bekennen? Bekennen muss sich die Kirche bloss zu den ihr bekannten Übergriffen. Kein Unternehmen, angefangen von Armee, Strafvollzug etc. bis hin zu Banken, Versicherungen oder Kunst (Theater) braucht zu "bekennen", wie viele ihrer Mitarbeiter homosexuell veranlagt sind. Warum gerade die - katholische! - Kirche? Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Was mich allerdings ärgert als Katholik ist, dass nicht mit derselben Härte gegen die pädophilen Geistlichen vorgegangen wurde, wie gegen heterosexuelle Zölibatsbrecher. Wieso nur die selbe Härte? Ich hätte auch sagen können: Wenigstens mit selber Härte, sprich mit der Suspendierung vom Priesteramt. Frankx hat folgendes geschrieben: Welche Konsequenzen ziehst Du daraus? Ich mache kein Hehl daraus, dass ich für die Aufhebung des Pflichtzölibats bin. Im Prinzip ist die katholische Kirche bereits so weit: Bereits grössere Agglomerationen haben keinen Priester mehr, sondern werden von einem verheirateten Laien geleitet. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 08 Dez 2010 - 12:44:01    Titel: Zitat: Deine Argumentation kommt einer pauschalen Kriminalisierung nicht nur von katholischen Priestern, sondern auch der Homosexuellen gleich. Ich habe etwas gegen xenophobe Pauschalierungen; das hat etwas Faschistoides an sich. Schwarze Schafe gibt es auch bei den Heteros. Ich wüsste nicht, wo ich hier etwas pauschalisiert haben sollte, ich habe lediglich eine jederzeit nachvollziehbare Feststellung getroffen. (Xenophobe Pauschalisierungen sind doch eher Dein Metier? siehe Islam-thread) Zitat: Es gibt viele Menschen, die solo sind und solo bleiben wollen, ohne dass sie sich einer Zölibatspflicht unterwerfen. Solo zu leben ist nicht gleichbedeutend mit Asexualität. Für solche Menschen gibt es zumindest die Möglichkeit über z.B. Prostitution oder Selbstbefriedigung sich sexuell auszuleben. Beides wird aber auch von der kathol. Kirche abgelehnt. Zitat: Die katholische Priesterschaft ist übrigens eine freiwillige Entscheidung, solo zu bleiben. Es wird niemand dazu gezwungen. Nur führt ein späteres Abweichen von der geforderten Haltung quasi zum Berufsverbot. Wer also irgendwann merkt, dass er dem Druck des Zölibats nicht mehr stand hält, überlegt sich sehr wohl, ob er das öffentlich zugibt. Zitat: Wozu bekennen? Bekennen muss sich die Kirche bloss zu den ihr bekannten Übergriffen. Kein Unternehmen, angefangen von Armee, Strafvollzug etc. bis hin zu Banken, Versicherungen oder Kunst (Theater) braucht zu "bekennen", wie viele ihrer Mitarbeiter homosexuell veranlagt sind. Warum gerade die - katholische! - Kirche? Eben weil es auffällig oft zu solchen Übergriffen gekommen ist. Wenn man da nach Ursachen forschen will, wäre eine solche Untersuchung durchaus hilfreich. So beschränkt man sich aber (wie Du auch) nur darauf, auf ein paar schwarze Schafe zu verweisen, ohne zuzugeben, das dies möglicherweise nur die Spitze eines Eisberges ist. Zitat: Ich mache kein Hehl daraus, dass ich für die Aufhebung des Pflichtzölibats bin. Im Prinzip ist die katholische Kirche bereits so weit: Bereits grössere Agglomerationen haben keinen Priester mehr, sondern werden von einem verheirateten Laien geleitet. Du machst also keinen Hehl aus Deinem Zweifel an einem kathol. Dogma? !!! Im übrigen hat das imho weniger mit einem Einsehen der kathol. Kirche zu tun, als mit einem Mangel an entsprechendem Nachwuchs in der Priesterschaft. MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 08 Dez 2010 - 13:02:55, insgesamt einmal bearbeitet Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 08 Dez 2010 - 12:44:39    Titel: Beitrag gelöscht, wegen doppelt erschienen. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 09 Dez 2010 - 01:21:14    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Ich wüsste nicht, wo ich hier etwas pauschalisiert haben sollte, ich habe lediglich eine jederzeit nachvollziehbare Feststellung getroffen. Deine Feststellungen kann man als Pauschalierungen verstehen, siehe beispielsweise hier: Frankx hat folgendes geschrieben: Von ein paar vereinzelten schwarzen Schafen kann da also keine Rede sein, eher von einer ganzen schwarzen Herde, ... Frankx hat folgendes geschrieben: Xenophobe Pauschalisierungen sind doch eher Dein Metier? siehe Islam-thread Ich hab verstanden: Wer demokratiefeindliche Gesellschaftsentwicklungen und menschenrechtswidrige Ideologien kritisiert, handelt sich den Vorwurf der Xenophobie ein. Ich werde mich also hüten, mich despektierlich über das Dritte Reich und deren Nachfolger im Neonazilager zu sprechen. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Es gibt viele Menschen, die solo sind und solo bleiben wollen, ohne dass sie sich einer Zölibatspflicht unterwerfen. Solo zu leben ist nicht gleichbedeutend mit Asexualität. Für solche Menschen gibt es zumindest die Möglichkeit über z.B. Prostitution oder Selbstbefriedigung sich sexuell auszuleben. Beides wird aber auch von der kathol. Kirche abgelehnt. Prostitution und Selbstbefriedigung wird nicht nur von der katholischen Kirche abgelehnt. Aber wenn es die katholische Kirche tut, dann ist es für Dich verwerflich. Sexualität, wie ich sie verstehe, sollte immer mit einer Beziehung zu einem geliebten Menschen einhergehen. Losgelöst von der Beziehung ist Sexualität für mich pervers. Genau das ist es doch, was man den Wüstlingen vorwift, die sich als Kleriker an Kindern vergreifen. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die katholische Priesterschaft ist übrigens eine freiwillige Entscheidung, solo zu bleiben. Es wird niemand dazu gezwungen. Nur führt ein späteres Abweichen von der geforderten Haltung quasi zum Berufsverbot. Nein. Verheiratete Priester enden oft als Laientheologen und Katecheten. Frankx hat folgendes geschrieben: Wer also irgendwann merkt, dass er dem Druck des Zölibats nicht mehr stand hält, überlegt sich sehr wohl, ob er das öffentlich zugibt. Ach? Die Pädophilen, die nicht im Dienst der Kirche stehen, gehen also alle reihenweise zur Polizeit und zeigen sich selbst an *STAUN*?!? Frankx hat folgendes geschrieben: So beschränkt man sich aber (wie Du auch) nur darauf, auf ein paar schwarze Schafe zu verweisen, ohne zuzugeben, das dies möglicherweise nur die Spitze eines Eisberges ist. Ich verstehe: Bezüglich Pädophilie besteht ein Dunkelziffer nur bei Klerikern. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich mache kein Hehl daraus, dass ich für die Aufhebung des Pflichtzölibats bin. Du machst also keinen Hehl aus Deinem Zweifel an einem kathol. Dogma? !!! Das Zölibat ist kein Dogma. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 09 Dez 2010 - 11:20:06    Titel: Zitat: Deine Feststellungen kann man als Pauschalierungen verstehen, siehe beispielsweise hier: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Von ein paar vereinzelten schwarzen Schafen kann da also keine Rede sein, eher von einer ganzen schwarzen Herde, ... Du musst Dich schon entscheiden, an welcher Stelle Du mir Pauschalisierungen (zumal xenophobe) vorwirfst. In Deinem letzten Beitrag hast Du Dich noch auf ein ganz anderes Zitat von mir bezogen. Aber auch hier kann ich nicht feststellen, dass ich in fremdenfeindlicher Art alle über einen Kamm geschoren hätte. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die paar zugegebenen schwarzen Schafe nicht alles gewesen sein können. Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Xenophobe Pauschalisierungen sind doch eher Dein Metier? siehe Islam-thread Ich hab verstanden: Wer demokratiefeindliche Gesellschaftsentwicklungen und menschenrechtswidrige Ideologien kritisiert, handelt sich den Vorwurf der Xenophobie ein. Zitat von GIL (Islam-thread): Zitat: ...dann müssen wir uns Nicht-Muslime nicht mehr länger fragen, wo wir Euch hinzustellen haben: Ihr gehört dann zum gleichen Haufen wie die Islamisten, ... Das nenne ich xenophobe Pauschalisierung. Alle moderaten Musims werden auf die gleiche Stufe wie die Islamisten gestellt. Zitat: Prostitution und Selbstbefriedigung wird nicht nur von der katholischen Kirche abgelehnt. Aber wenn es die katholische Kirche tut, dann ist es für Dich verwerflich. Das war gar nicht die Frage. Zitat: Sexualität, wie ich sie verstehe, sollte immer mit einer Beziehung zu einem geliebten Menschen einhergehen. Losgelöst von der Beziehung ist Sexualität für mich pervers. Du solltest aber auch akzeptieren, dass es da durchaus auch noch andere Meinungen geben darf. Ausgelebte Sexualität ist immer dann zulässig, wenn sie auf Gleichberechtigung und Freiwilligkeit beruht und dabei keiner der Partner zu Schaden kommt. Pädophilie gehört damit nicht dazu. Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Nur führt ein späteres Abweichen von der geforderten Haltung quasi zum Berufsverbot. Nein. Verheiratete Priester enden oft als Laientheologen und Katecheten. "Enden" ist schon der richtige Ausdruck. Dass man ihnen erlaubt quasi als Hobby weiter Theologie zu betreiben macht das Berufsverbot als Priester nicht unwirksam. Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Wer also irgendwann merkt, dass er dem Druck des Zölibats nicht mehr stand hält, überlegt sich sehr wohl, ob er das öffentlich zugibt. Ach? Die Pädophilen, die nicht im Dienst der Kirche stehen, gehen also alle reihenweise zur Polizeit und zeigen sich selbst an *STAUN*?!? Ach? Jeder Zölibatsbrecher ist also ein Pädophiler? *STAUN*?!? Zitat: Ich verstehe: Bezüglich Pädophilie besteht ein Dunkelziffer nur bei Klerikern. Wenn statistisch signifikant überdurchschnittlich oft bestimmte unerwünschte Ereignisse auftreten, ist es durchaus sinnvoll nach den Ursachen zu forschen. So dürfte wahrscheinlich gemessen an der Anzahl der Mitarbeiter die Rate pädophiler Übergriffe aus Reihen der Bundeswehroffiziere eher dem Landesdurchschnitt entsprechen. Für die kathol. Pristerschaft sieht das aber wohl anders aus. Da muss die Frage nach den Ursachen erlaubt sein und man kann sich nicht einfach auf ein paar zufällige schwarze Schafe herausreden, auch wenn es unangenehm ist. Es macht also weniger Sinn über Ursachen von Pädophilie bei der Bundeswehr zu forschen, als bei der kathol. Priesterschaft. MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 09 Dez 2010 - 13:25:42, insgesamt einmal bearbeitet Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 09 Dez 2010 - 13:23:48    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich hab verstanden: Wer demokratiefeindliche Gesellschaftsentwicklungen und menschenrechtswidrige Ideologien kritisiert, handelt sich den Vorwurf der Xenophobie ein. Zitat von GIL (Islam-thread): Zitat: ...dann müssen wir uns Nicht-Muslime nicht mehr länger fragen, wo wir Euch hinzustellen haben: Ihr gehört dann zum gleichen Haufen wie die Islamisten, ... Das nenne ich xenophobe Pauschalisierung. Alle moderaten Musims werden auf die gleiche Stufe wie die Islamisten gestellt. Meine Feststellung deckt sich weitgehend mit derjenigen des Verfassungsschutzes: Wer sich als Muslim von den Gewaltversen im Koran ideologisch nicht abzugrenzen vermag, der bekennt sich nicht bedingungslos zum Verfassungsstaat und ist daher ein Islamist. Möchtest Du dem Verfassungsschutz Xenophobie vorwerfen? Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sexualität, wie ich sie verstehe, sollte immer mit einer Beziehung zu einem geliebten Menschen einhergehen. Losgelöst von der Beziehung ist Sexualität für mich pervers. Du solltest aber auch akzeptieren, dass es da durchaus auch noch andere Meinungen geben darf. Du warst doch derjenige, der hier mit Vorwürfen um sich warf. Beginne erstmals Du damit, diejenige Meinung zu akzeptieren, die einen verantwortungsvollen Umgang mit der Sexualität propagiert und dabei eine Beziehung zur Grundlage von Sexualität erhebt. Es gibt Meschen, die möchten sich in ihrem Leben entfalten, ohne sich an einen Lebenspartner binden zu müssen, und ziehen dabei auch in ihrer Sexualität die Konsequenzen. Ich sehe keinen Grund, warum dies jemandem zum Vorwurf gereichen soll. Ausserdem sind Menschen wie Du der Grund dafür, dass man sich vermehrt einem gesellschaftlichen Druck der Sexualisierung ausgeliefert fühlt. Wer keinen Sexualpartner hat, wird heutzutage schräg angeschaut, als wäre das abnormal. Ich seh's ja bei meinen vier Kindern, was das für ein Druck ist. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Nur führt ein späteres Abweichen von der geforderten Haltung quasi zum Berufsverbot. Nein. Verheiratete Priester enden oft als Laientheologen und Katecheten. "Enden" ist schon der richtige Ausdruck. Dass man ihnen erlaubt quasi als Hobby weiter Theologie zu betreiben macht das Berufsverbot als Priester nicht unwirksam. In diesem Zusammenhang von "Berufsverbot" zu sprechen, ist vermessen. Laientheologen und Katecheten erhalten ein Auskommen, das ihrer - teilweise sogar akademischen - Ausbildung entspricht. Wenn ein Angestellter von der Firma in eine andere Abteilung versetzt wird, spricht man auch nicht von Berufsverbot. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Wer also irgendwann merkt, dass er dem Druck des Zölibats nicht mehr stand hält, überlegt sich sehr wohl, ob er das öffentlich zugibt. Ach? Die Pädophilen, die nicht im Dienst der Kirche stehen, gehen also alle reihenweise zur Polizeit und zeigen sich selbst an *STAUN*?!? Willst Du damit sagen, jeder Zölibatsbrecher ist ein Pädophiler? *STAUN*?!? Frank, ich gebe Dir mein Feedback darüber, was Du von Dir gibst. Du wolltest mit der Behauptung, es handle sich bei den Pädophilen um mehr als um Einzeltäter, begründen, dass die katholische Kirche diese Übergriffe durch ihre Organisationsform verschulde. Diese Schlussfolgerung garnierst Du mit pauschalen Argumenten, die in gleicher Art auch auf nicht-kirchliche Wüstlinge zutreffen. Frankx hat folgendes geschrieben: Wenn statistisch signifikant überdurchschnittlich oft bestimmte unerwünschte Ereignisse auftreten, ist es durchaus sinnvoll nach den Ursachen zu forschen. Welche Statistik? Frankx hat folgendes geschrieben: So dürfte wahrscheinlich gemessen an der Anzahl der Mitarbeiter die Rate pädophiler Übergriffe aus Reihen der Bundeswehroffiziere eher dem Landesdurchschnitt entsprechen. Du Pausenclown! Seit wann betreiben Offiziere Kinder- und Jugendlichenarbeit? Es liegt auf der Hand, dass sich Pädophile einen Berufsbereich suchen, wo sie mit Kindern zu tun haben, und dazu gehören Sportlehrer, Jugendgruppenleiter, Lehrer etc. Frankx hat folgendes geschrieben: Für die kathol. Pristerschaft sieht das aber wohl anders aus. Da muss die Frage nach den Ursachen erlaubt sein und man kann sich nicht einfach auf ein paar zufällige schwarze Schafe herausreden, auch wenn es unangenehm ist. Du wiederholst hier Dein undifferenziertes Pauschalurteil gegenüber der katholischen Kirche. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 09 Dez 2010 - 14:14:04    Titel: Zitat: Meine Feststellung deckt sich weitgehend mit derjenigen des Verfassungsschutzes: Wer sich als Muslim von den Gewaltversen im Koran ideologisch nicht abzugrenzen vermag, der bekennt sich nicht bedingungslos zum Verfassungsstaat und ist daher ein Islamist. Möchtest Du dem Verfassungsschutz Xenophobie vorwerfen? Ich kenne den schweizerischen Verfassungsschutz nicht, aber hier in Deutschland beschäftigt der sich mit Leuten, die gegen die Verfassung verstoßen., d.h. Hass predigen, Gewalt ausüben,... Es werden also Aktivitäten beobachtet und bewertet. Lippenbekenntnisse werden hier nicht verlangt, da hätte man sonst viel zu tun, nicht nur mit Muslims. Zitat: Beginne erstmals Du damit, diejenige Meinung zu akzeptieren, die einen verantwortungsvollen Umgang mit der Sexualität propagiert und dabei eine Beziehung zur Grundlage von Sexualität erhebt. Ich akzeptiere selbstverständlich Sexualität in einer festen Beziehung, aber es gibt da eben durchaus auch zusätzlich andere zulässige Formen. Wer dies aus religiösen Gründen ablehnt, kann das in seiner persönlichen Entscheidung gern tun. Zitat: Es gibt Meschen, die möchten sich in ihrem Leben entfalten, ohne sich an einen Lebenspartner binden zu müssen, und ziehen dabei auch in ihrer Sexualität die Konsequenzen. Ich sehe keinen Grund, warum dies jemandem zum Vorwurf gereichen soll. Auch dies mach ich niemandem zum Vorwurf. Zitat: Wer keinen Sexualpartner hat, wird heutzutage schräg angeschaut, als wäre das abnormal. Das beruht vielleicht auf Gegenseitigkeit. Wer unverheiratet in einer festen Beziehung zusammenlebt wird mancherseits, gerade in kathol. geprägten Gegenden schräg angeschaut. (Von homosexuellen Paaren ganz zu schweigen.) Zitat: Du wolltest mit der Behauptung, es handle sich bei den Pädophilen um mehr als um Einzeltäter, begründen, dass die katholische Kirche diese Übergriffe durch ihre Organisationsform verschulde. Nicht unbedingt verschuldet, aber begünstigt. Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Wenn statistisch signifikant überdurchschnittlich oft bestimmte unerwünschte Ereignisse auftreten, ist es durchaus sinnvoll nach den Ursachen zu forschen. Welche Statistik? Du findest also die Zahl der pädophilen Übergriffe durch Priester völlig im Rahmen der statistischen Normalität? Dann schlaf weiter. Zitat: Es liegt auf der Hand, dass sich Pädophile einen Berufsbereich suchen, wo sie mit Kindern zu tun haben, und dazu gehören Sportlehrer, Jugendgruppenleiter, Lehrer etc. ... und leider auch Priester. Nur haben die Personen der von Dir genannten Berufsgruppen zusätzlich andere Möglichkeiten Sexualität auch ohne Pädophilie auszuleben. Ich hatte die Berufsoffiziere nur deshalb gewählt, da dies auch eine fast reine Männerdomäne ist. Ich glaube auch nicht, dass Pädophile sich gezielt einen Berufsbereich suchen, sondern dass oft die beruflichen Bedingungen (Nähe zu Kindern, Unterdrückung natürlicher Sexualität) in Verbindung mit bestimmten persönlichen Voraussetzungen erst zum Praktizieren der Pädophilie führen. Mit anderen Worten Pädophilie speziell unter Priestern ist oft nicht eine von Haus aus auf Kinder ausgerichtete Neigung, sondern mehr dem Mangel an anderweitiger Möglichkeit zur Auslebung der Sexualität geschuldet. MfG. Frank Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 09 Dez 2010 - 14:19:35    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Durch seinen Glauben erkennt der Mensch die Größe Gottes, die Schönheit der Welt und die Liebe seiner Frau... Gruß Dornbusch Na das ist mir ja ein richtiges Kleinod. Wieso habe ich das so lange übersehen? Frauen sind also keine Menschen? (Und sowas gerade von Dir?) MfG. Frank PS: Bin dann erst mal für ein paar Tage weg. Also schon mal ein schönes Wochenende. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 09 Dez 2010 - 15:49:38    Titel: Leider erscheint der Klick "zitat" wieder nicht. Frankx stellt an GIL die Frage, ob auch Frauen nach dessen Verständnis Menschen seien (in Anspielung auf eine grammatikalisch fehlerhafte Formulierung im vorausgegangenen Beitrag von GIL) Ich möchte hierzu das Neue Testament zitieren: 1.Tim.2, 13f : Denn Adam ist am ersten gemacht, darnach Eva. Und Adam ward nicht verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt. 1.Kor. 11,7: Die Frau aber ist des Mannes Abglanz Im Alten Testament heißt es gar ( Jesus Sirach 25,24 ):Die erste Sünde kam von einer Frau, und alle müssen wir um ihretwillen sterben. Fairerweise will ich jedoch auch Gal. 3,28 zitieren: Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nichts Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 09 Dez 2010 - 16:49:05    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Meine Feststellung deckt sich weitgehend mit derjenigen des Verfassungsschutzes: Wer sich als Muslim von den Gewaltversen im Koran ideologisch nicht abzugrenzen vermag, der bekennt sich nicht bedingungslos zum Verfassungsstaat und ist daher ein Islamist. Möchtest Du dem Verfassungsschutz Xenophobie vorwerfen? ... hier in Deutschland beschäftigt der sich mit Leuten, die gegen die Verfassung verstoßen., d.h. Hass predigen, Gewalt ausüben,... Eben! Menschen also, die die Gewaltverse des Koran wörtlich nehmen, halt. Ich lehne mich genau gegen dieselben Menschen auf und Du nennst mich deswegen einen Xenophoben. Frankx hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Beginne erstmals Du damit, diejenige Meinung zu akzeptieren, die einen verantwortungsvollen Umgang mit der Sexualität propagiert und dabei eine Beziehung zur Grundlage von Sexualität erhebt. Ich akzeptiere selbstverständlich Sexualität in einer festen Beziehung, aber es gibt da eben durchaus auch zusätzlich andere zulässige Formen. Wer dies aus religiösen Gründen ablehnt, kann das in seiner persönlichen Entscheidung gern tun. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Es gibt Meschen, die möchten sich in ihrem Leben entfalten, ohne sich an einen Lebenspartner binden zu müssen, und ziehen dabei auch in ihrer Sexualität die Konsequenzen. Ich sehe keinen Grund, warum dies jemandem zum Vorwurf gereichen soll. Auch dies mach ich niemandem zum Vorwurf. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du wolltest mit der Behauptung, es handle sich bei den Pädophilen um mehr als um Einzeltäter, begründen, dass die katholische Kirche diese Übergriffe durch ihre Organisationsform verschulde. Nicht unbedingt verschuldet, aber begünstigt. Schön, dann sind wir in der Frage, ob jemand normal sei, wenn er keine Sexualkontakte wünscht, gleicher Meinung. Nur: Warum aber wirfst Du der katholischen Kirche trotzdem vor, sie begünstige mit dem Zölibat die Pädophilie? Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Wenn statistisch signifikant überdurchschnittlich oft bestimmte unerwünschte Ereignisse auftreten, ist es durchaus sinnvoll nach den Ursachen zu forschen. Welche Statistik? Du findest also die Zahl der pädophilen Übergriffe durch Priester völlig im Rahmen der statistischen Normalität? Dann schlaf weiter. Nein, aber im Unterschied zu Dir ist es für mich genau gleich schlimm, ob pädophile Übergriffe von einem Priester oder vorn einem Jugendleiter ausgehen. Ich darf Dich daran erinnern, dass DU ES WARST, der von einer Statistik sprach. WO IST SIE? Oder hast Du wieder einmal bloss blöd dahergelabert, ohne zu merken, was Du da von Dir gibst? Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Es liegt auf der Hand, dass sich Pädophile einen Berufsbereich suchen, wo sie mit Kindern zu tun haben, und dazu gehören Sportlehrer, Jugendgruppenleiter, Lehrer etc. ... und leider auch Priester. Ja, aber es liegt nicht am System der katholischen Kirchenorganisation, dass es "leider auch Priester" gibt, die sich an Kindern vergreifen. Genau das aber willst Du uns weismachen. Frankx hat folgendes geschrieben: Ich glaube auch nicht, dass Pädophile sich gezielt einen Berufsbereich suchen, ... Pädophilie ... ist oft nicht eine von Haus aus auf Kinder ausgerichtete Neigung, ... ... was belegt, dass Du von der Sache keinen blassen Schimmer hast. Aber gleichwohl trittst Du eine sachlich völlig unbegründete Schelte gegen die katholische Kirche los. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 09 Dez 2010 - 17:04:32    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: Frankx stellt an GIL die Frage, ob auch Frauen nach ... Nein, sondern an Dornbusch, und ihr beide, Frank und Du Knut, hattet nicht begriffen, was Dornbusch mit seinem Satz sagen wollte. Der Satz hätte eigentlich lauten sollen: dornbusch hat folgendes geschrieben: Durch seinen Glauben erkennt der Mensch die Größe Gottes, die Schönheit der Welt und die Liebe. ... sprich die Liebe generell, egal ob von einer Frau, von einem Mann, von einem Kind, von Gott, von wem auch immer. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 12 Dez 2010 - 16:55:19    Titel: @GIL Zitat: Zitat: ... hier in Deutschland beschäftigt der sich mit Leuten, die gegen die Verfassung verstoßen., d.h. Hass predigen, Gewalt ausüben,... Eben! Menschen also, die die Gewaltverse des Koran wörtlich nehmen, halt. Ich lehne mich genau gegen dieselben Menschen auf und Du nennst mich deswegen einen Xenophoben. Du lehnst Dich gegen alle Muslims auf und deshalb nenn ich Dich einen Xenophoben. Weshalb hast Du mein Zitat verstümmelt? Frankx hat folgendes geschrieben: Es werden also Aktivitäten beobachtet und bewertet. Lippenbekenntnisse werden hier nicht verlangt, da hätte man sonst viel zu tun, nicht nur mit Muslims. Für Dich ist also etwas nicht zu machen auch eine Aktivität? Ich dachte das schaffen sonst nur die Sachsen, das fleißigste Volk der Welt. Die tun wirklich alles. (Sachsen tun essen, tun arbeiten, tun sogar schlafen, monschmol dun se och gar nischt.) Zitat: Nein, aber im Unterschied zu Dir ist es für mich genau gleich schlimm, ob pädophile Übergriffe von einem Priester oder vorn einem Jugendleiter ausgehen. Wo habe ich bisher da einen Unterschied gemacht? Schlimm ist sicher beides. Inwieweit das besondere Vertrauensverhältnis zu Priestern und der besonders hohe moralische Anspruch der Kirche dann noch einen zusätzlichen Unterschied macht, überlass ich den Juristen. Das Thema Pädophilie unter Jugendleitern könnte man dann ja auch in einem Thread "Fragen an Jugendleiter" erörtern. Zitat: Oder hast Du wieder einmal bloss blöd dahergelabert,... Du vergreifst Dich wieder einmal im Ton. Ist das noch christlich? Zitat: Ja, aber es liegt nicht am System der katholischen Kirchenorganisation, dass es "leider auch Priester" gibt, die sich an Kindern vergreifen. Genau das aber willst Du uns weismachen. Richtig, ich will zeigen, dass das derzeitige System der kathol. Kirche genau solche Vorfälle begünstigt. Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Ich glaube auch nicht, dass Pädophile sich gezielt einen Berufsbereich suchen, ... Pädophilie ... ist oft nicht eine von Haus aus auf Kinder ausgerichtete Neigung, ... ... was belegt, dass Du von der Sache keinen blassen Schimmer hast. Aber gleichwohl trittst Du eine sachlich völlig unbegründete Schelte gegen die katholische Kirche los. Ich beschränke meinen TV-Konsum auf ein Minimum und halte insbesondere nicht viel von Talkshows (siehe hier am. 25.10.2010). http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/272968,0.html In Bezug auf die " von Haus aus auf Kinder ausgerichtete Neigung" mag ich mich eventuell irren, doch selbst im von Dir angegebenem Link bestätigt der Prof. Beier im wesentlichen meine Argumentation bezüglich eines Zusammenhanges zwischen Attraktivität des Priesteramtes für bestimmte Personen wegen der vorerst scheinbaren Sicherheit im Zölibat und späterer Katastrophe. Mein Hinweis auf eine nicht zielgerichtete Suche nach solchen Berufen steht im Zusammenhang damit, dass Berufswahl üblicherweise in einem Alter erfolgt, in dem sich sexuelle Präferenzen gerade erst beginnen zu manifestieren und damit ein bewusstes Suchen nach solchen Berufen eher unwahrscheinlich ist. Frankx hat folgendes geschrieben: ...sondern dass oft die beruflichen Bedingungen (Nähe zu Kindern, Unterdrückung natürlicher Sexualität) in Verbindung mit bestimmten persönlichen Voraussetzungen erst zum Praktizieren der Pädophilie führen. Dass dies auch in Kirchenkreisen kein Geheimnis mehr ist, belegt ja schon die Tatsache, dass homosexuell veranlagte Bewerber nicht zum Priester ausgebildet werden sollen. Welchen Zweck sollte wohl solch eine Regelung verfolgen, wenn nicht genau der Vorbeugung der von mir dargelegten Abläufe? Für einen im Zölibat asexuell lebenden Priester sollte die natürliche Neigung (homo-, oder hetero) doch wohl keinerlei Rolle spielen? @knut hacker Ach Knut, ich wollte doch nur Dornbusch etwas necken und Du machst gleich wieder eine Grundsatzdiskussion draus. Dass die kathol. Kirche das weltweit fortschrittlichste Frauenbild hat, wurde doch von GIL schon mehrfach betont. @GIL Zitat: und ihr beide, Frank und Du Knut, hattet nicht begriffen, was Dornbusch mit seinem Satz sagen wollte. Ich dachte.... Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Dornbusch ist ein langjähriges Mitglied dieses Forums mit einer ebenso selbständigen wie dezidierten und immer wieder überraschenden Meinung. ...sie braucht keinen Übersetzer. Zitat: ... sprich die Liebe generell, egal ob von einer Frau, von einem Mann, von einem Kind, von Gott, von wem auch immer. Da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen, besonders das "von wem auch immer". (Muslims eigentlich eingeschlossen?) MfG. Frank Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 12 Dez 2010 - 22:20:08    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Grankx hat folgendes geschrieben: ... hier in Deutschland beschäftigt der sich mit Leuten, die gegen die Verfassung verstoßen., d.h. Hass predigen, Gewalt ausüben,... Eben! Menschen also, die die Gewaltverse des Koran wörtlich nehmen, halt. Ich lehne mich genau gegen dieselben Menschen auf und Du nennst mich deswegen einen Xenophoben. Du lehnst Dich gegen alle Muslims auf und deshalb nenn ich Dich einen Xenophoben.ieselben Menschen auf und Du nennst mich deswegen einen Xenophoben. Nein, stimmt nicht. Bitte lese meine Postings genauer. Ich sagte mehrer Male, dass die moderaten Muslime die grosse Mehrheit bildeten. Ich sagte aber auch, dass es zum islamischen Gesellschaftssystem gehört, Nichtgläubige - d.h. alle Nichtmuslime - zu hassen. Zum Glück halten sich die meisten Muslime nicht daran. GIL tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 25 Dez 2010 - 16:53:44    Titel: warum verehren die christen das kreuz? das kreuz war doch etwas schlechtes.Wenn jemand oder etwas meinen gott tötet oder seinen sohn dann verachte ich es doch eher oder nicht? _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 26 Dez 2010 - 06:42:04    Titel: Hi tolgmaster "Verachtung" gehört einfach nicht zu den Grundprinzipien der Christen. Und zum Kreuz: Für die Christen ist das Kreuz ein Symbol, das an die Ostergeschichte erinnert. Und Ostern ist das zentrale Glaubensbekenntnis der Christen. In diesem Zusammenhang wird das Kreuz "verehrt". Sicher ist das Kreuz ein tödliches Folterinstrument, aber Ostern lehrt eben auch, daß der Tod nicht das letzte Wort hat. Gruß Dornbusch tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 27 Dez 2010 - 02:20:36    Titel: ich finde das schon etwas Paradox,ein Folterinstrument zu verehren.Man könnte ebenso die Peitsche oder den Dolch verehren,das wäre genau so "komisch". Ich glaube nicht daran das Jesus "göttlich" ist. Ich glaube er war ein mensch und prophet. Ich glaube auch nicht an die Bibel weil sie verfälscht ist.Darauf baut der Islam auch auf. Wustest du das "jesus" nie diesen Namen gehört hat?Das gilt auch für jede andere Person in der Bibel. Alle Namen wurden verändert. Deshalb könnte ich kein christ sein weil man sich nicht sicher sein kann was "christ" sein bedeutet. Der Kirche kann man in der Hinsicht nicht trauen. Woher nimmst du dir die Sicherheit,das alles Richtig was man über das Christentum weis? http://www.youtube.com/watch?v=wicyK3mZgEI _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 27 Dez 2010 - 14:08:24    Titel: Hi Tolgmaster Zitat: Ich glaube nicht daran das Jesus "göttlich" ist Bravo! Zitat: Ich glaube auch nicht an die Bibel weil sie verfälscht ist.Darauf baut der Islam auch auf. Nun, als Moslem kannst du wohl nicht anders. Zitat: Der Kirche kann man in der Hinsicht nicht trauen. Blöd aber auch! Hast du noch merh davon auf Lager? Dann lass mal hören... Gruß Dornbusch tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 27 Dez 2010 - 16:26:29    Titel: Die Logik und Wissenschaft ist auf meiner Seite. Wie wärs mal mit Argumentieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 30 Dez 2010 - 13:11:42    Titel: mein verehrter Tolgmaster du schriebst auch: Zitat: Wie wärs mal mit Argumentieren Nebenan schrieb ich dir rein sachlich etwas über den "Mund" des errigierten Phallus, in dem MHMD (Süßes/Begehrenswertes/Köstliches) ist. Der Dichter des Hohenliedes brachte hier das Enzücken der Braut zum Ausdruck - sicher nicht ganz jugendfrei. Du meintest, daß die Buchstaben MHMD an dieser Stelle Mohammed bedeuteten, ich argumentierte dagegen. Und was war darauf deine Antwort? du willst mir nicht "glauben" Was nützen Argumente, wenn du wie ein Tollpatsch dem Unfug eher Glauben schenken willst, anstatt dem Argument Gruß Dornbusch dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 15 Jan 2011 - 07:23:14    Titel: Tolgmaster, geht es dir um diese Frage: Zitat: Wustest du das "jesus" nie diesen Namen gehört hat?Das gilt auch für jede andere Person in der Bibel. Alle Namen wurden verändert. Nein, das wusste ich nicht. Die biblischen Texte, die ich verwende, sind hebräisch oder griechisch geschrieben. Jesus erlebte in Galiläa vermutlich auch lateinische und griechische Sprache. Aramäisch war seine Muttersprache und hebräische Texte kannte er auch. Möglicherweise haben Lateiner ihn mit Jesus angesprochen. Aber wie schon gesagt, ich weiss es nicht. Gruß Dornbusch Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Weiter Seite 19 von 26   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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