Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen   Autor Nachricht tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 15 Jan 2011 - 04:25:30    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: mein verehrter Tolgmaster du schriebst auch: Zitat: Wie wärs mal mit Argumentieren Nebenan schrieb ich dir rein sachlich etwas über den "Mund" des errigierten Phallus, in dem MHMD (Süßes/Begehrenswertes/Köstliches) ist. Der Dichter des Hohenliedes brachte hier das Enzücken der Braut zum Ausdruck - sicher nicht ganz jugendfrei. Du meintest, daß die Buchstaben MHMD an dieser Stelle Mohammed bedeuteten, ich argumentierte dagegen. Und was war darauf deine Antwort? du willst mir nicht "glauben" Was nützen Argumente, wenn du wie ein Tollpatsch dem Unfug eher Glauben schenken willst, anstatt dem Argument Gruß Dornbusch ich habe dir darauf geantwortet. ich habe eine andere übersetzung als deine 4 buchstaben gesehen. die ich dir auch gezeigt habe,eine erklärung in dem anderen video gabs auch. ich versuche immer zu diskutieren. Wieso findest du keine antworten auf meine fragen in bezug auf das Christentum? Da das gedicht von erotik handelt,muss nicht stimmen,es ist ja bewiesen das die bibel verfälscht wurde und das ist auch eine Fälschung nur ist nicht alles verfälscht. _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 16 Jan 2011 - 19:43:53    Titel: jesus hätte nie auf diesen namen reagiert,er wäre einfach weiter gelaufen .Mir geht es eigentlich darum,warum gläubige christen blind der Bibel vertrauen obwohl sie nachweisbar gefälscht wurde und es viele unlogische dinge gibt. z.b. das Kreuz,damit wurde jesus laut der Bibel getötet und die christen beten dies an. Nur weil ein Römischer Kaiser davon( angeblich) träumte wird es verehrt. Es wurde zur Staatsreligion erklärt um den zusammenhalt zu stärken und das Reich zu stärken. Wie kann also ein Christ in der Kirche ein Kreuz in der Hand halten und beten? Wenn das Gott nicht passt ist man nur am sündigen..... Das ganze Christentum ist mit solchen widersprüchen bespickt. Meine fragen sind auch eher an gläubige Christen gerichtet. jesus hat auch nie behauptet er sei sohn gottes... _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 17 Jan 2011 - 12:40:29    Titel: Lieber tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: jesus hätte nie auf diesen namen reagiert,er wäre einfach weiter gelaufen . In wiefern wäre dies für Dich von Bedeutung, wenn's denn so gewesen wäre? tolgmaster hat folgendes geschrieben: Mir geht es eigentlich darum,warum gläubige christen blind der Bibel vertrauen obwohl sie nachweisbar gefälscht wurde und es viele unlogische dinge gibt. Dass die Bibel gefälscht worden sein soll, ist eine unbelegte Behauptung des Islam. Welche Motivation hinter dieser Anmassung steht, sei dahingestellt. Was Du mit "blind der Bibel vertrauen" meinst, müsstest Du näher ausführen. Meintest Du damit die wörtliche Auslegung? Ja, es gibt sie, die Christen, die die Bibel wörtlich auslegen, aber das entspricht nicht der Theologie der grössten christlichen Glaubensgemeinschaften, wie der katholischen Kirche, der Orthodoxie, der reformierten theologischen Fakultäten, auch nicht des Judentums. Einen Kadavergehorsam im Sinne einer sinnwidrigen Wortklauberei gibt es im Christentum höchstens peripher, was ja schon angesichts der Autorenschaft nicht angehen würde, denn die Bibel behauptet von sich nicht, direktwortwörtliches Wort Gottes zu sein, wie das beispielsweise der Koran von sich behauptet. Im Gegenteil: Die Tatsache, dass es 4 Evangelien gibt, anstatt nur eines, belegt, dass die Bibel GERADE NICHT wortwörtlich via Engel einem einzigen Autor geoffenbart wurde, sondern die Wahrheit verbirgt sich zwischen den Linien und muss vom einzelnen Gläubigen auf seinem persönlichen Weg zur Spiritualität in aller Demut selbst gefunden werden. Die pädagogische Leistung von Jesus Christus war, dass er mittels Gleichnissen gut nachvollziehbare, zum Teil bildhafte Erklärungen schuf für all die schwer verständlichen spirituellen Wahrheiten. Je mehr Du diese Darstellungen verinnerlicht hast, desto weiter öffnet sich Dein Horizont für's Göttliche. tolgmaster hat folgendes geschrieben: z.b. das Kreuz,damit wurde jesus laut der Bibel getötet und die christen beten dies an. Christen beten nicht das Kreuz, sondern nur den einen Gott an. Und ja: Jesus von Nazareth ist am Kreuz gestorben, was eine historisch belegte Tatsache ist, oder willst Du sowohl die jüdische als auch die römische Geschichtsschreibung anzweifeln? Klar: Als Muslim müsstest Du das. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Nur weil ein Römischer Kaiser davon( angeblich) träumte wird es verehrt. Es wurde zur Staatsreligion erklärt um den zusammenhalt zu stärken und das Reich zu stärken. Jesus selber wollte nie, dass das von ihm inspirierte Judentum, woraus das Christentum entstanden ist, zur Staatsreligion erhoben würde (Er sagte ausdrücklich: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und gebt Gott was Gottes ist."). Jesus geht es in erster Linie um das Jenseitige, Spirituelle. Dem Diesseitigen verweigert er sich strikt, wobei er allerdings ein Bindeglied zwischen Jenseits und Diesseits erkannte: die Nächstenliebe. Dass das Christentum zur Staatsreligion erhoben, ist nicht grundsätzlich von Übel. Beim Islam gehört so etwas sogar zum System. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Wie kann also ein Christ in der Kirche ein Kreuz in der Hand halten und beten? Das Kreuz ist das Symbol für Frieden und Erlösung im christlichen Glauben. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Das ganze Christentum ist mit solchen widersprüchen bespickt. Beispiele? Wo siehst Du einen Widerspruch in der von Jesus Christus verkündeten Lehre oder dessen Heilstaten? tolgmaster hat folgendes geschrieben: Meine fragen sind auch eher an gläubige Christen gerichtet. jesus hat auch nie behauptet er sei sohn gottes... Ich bin ein gläubiger Christ. Und: Doch, Jesus bezeichnete sich als den Sohn Gottes, weswegen ihm ja der Prozess gemacht wurde, was mit der Todesstrafe am Kreuz endete. Letzteres, nämlich der Prozess und der Tod am Kreuz, ist durch die unabhängige Geschichtsschreibung belegt, weil sie nämlich von an heidnische Götter glaubende Römer stammt. GIL C.N. Newbie Anmeldungsdatum: 16.01.2011 Beiträge: 14 Verfasst am: 05 März 2011 - 22:52:07    Titel: Das Christentum ist eine unlogische Religion, das von der Wissenschaft und den Widersprüchen in sich selbst widerlegt wurde. Meine Fragen an die praktizierenden Christen: - Wie sicher seid ihr euch, dass Gott existiert? - Wenn ihr einen starken Glauben an Gott habt, wieso meint ihr, das Christentum wäre die richtige Religion und was ist der Sinn des Lebens? - Warum sollte man dem Christentum folgen und welche Folgen erwarten demjenigen, der das nicht tut? Bitte keine Romanantworten, das würde das Christentum von Anfang als universelle Religion disqualifizieren, da ein einfacher Mensch nicht in der Lage wäre auf einfache Fragen mit komplizierten Antworten umzugehen. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 06 März 2011 - 13:47:42    Titel: Lieber C.N. C.N. hat folgendes geschrieben: Das Christentum ist eine unlogische Religion, das von der Wissenschaft und den Widersprüchen in sich selbst widerlegt wurde. Bist Du ein Troll? Oder möchtest Du einer sein? Welche Wissenschaft soll denn das Christentum widerlegt haben, und in wiefern? Warum meintest Du gerade das Christentum und nicht auch andere Religionen, wie z.B. den Islam? C.N. hat folgendes geschrieben: Meine Fragen an die praktizierenden Christen: - Wie sicher seid ihr euch, dass Gott existiert? Gegenfrage: Wieso soll er nicht existieren? Schau, man kommt um's Glauben nicht herum. Entweder glaubst Du, dass Gott existiert, oder Du glaubst, dass er nicht existiert. C.N. hat folgendes geschrieben: - Wenn ihr einen starken Glauben an Gott habt, wieso meint ihr, das Christentum wäre die richtige Religion und was ist der Sinn des Lebens? Jesus hat aufgezeigt, dass es in erster Linie auf die Spiritualität ankommt ("Gebt dem Kaiser was dem Kaiser gehört und Gott was Gott gehört."). Darin liegt der Unterschied beispielsweise zum Islam, der mit seinem Rechtssystem und den tausenden von Fatwas jeden Monat nicht nur eine Religion, sondern ein Gesellschaftssystem ist, ein Staat im Staat (im Dar al Harb) bzw. eine Staatsreligion (im Dar al Islam). Jesus ist genau das Gegenteil: Er wandte sich gegen das Pharisäer, die ebenfalls meinten, mit Gesetzestreue lasse sich der Himmel erkaufen, und setzte an dessen Stelle das Gebot der Nächsten- und der Feinesliebe sowie das Gebot des bedingungslosen Gewaltverzichts. Mich überzeugt das, wiewohl mich auf meinem Weg durchaus auch andere Religionen weitergebracht haben, wie z.B. der Buddhismus, was das in sich Kehren und sich selbst Vergessen (Abstreifen des Egoismus) betrifft. C.N. hat folgendes geschrieben: - Warum sollte man dem Christentum folgen und welche Folgen erwarten demjenigen, der das nicht tut? Es gibt viele Menschen, die dem Christentum folgen, ohne dies zu wissen. Nächstenliebe ist eine universelle, zutiefst menschliche Angelegenheit. Wer sich im Materialismus verliert, der leidet irgendwann schon auf Erden, sei es, dass er den Tod fürchtet, oder sei es, dass er nicht wirklich glücklich und zufrieden wird. Was nach dem Tod auf ihn wartet, darüber kann man nur spekulieren. Ich denke, dass der Satz: "Was ihr dem geringsten Eurer Brüder getan habt, habt ihr mir angetan", im Kern aussagt, was man als christliche Gerechtigkeit anzusehen hat. GIL tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 24 Mai 2011 - 22:57:23    Titel: http://www.youtube.com/watch?v=FdCkGLiUHS4 zufall?nur für euch _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related JohnCoint Junior Member Anmeldungsdatum: 18.02.2009 Beiträge: 68 Verfasst am: 19 Jun 2011 - 12:28:38    Titel: tolgmaster hat folgendes geschrieben: http://www.youtube.com/watch?v=FdCkGLiUHS4 zufall?nur für euch Nichts ist Zufall. Der Islam hat seine Lehren aus der Gnosis übernommen, die damals in Arabien im Umlauf war. Die Apokryphen widerlegen damit nicht das Christentum, sondern den Islam als gottgesandte Religion. Im Koran finden sich daüber hinaus noch weitere Fehler wie bspw. die Behauptung, dass Christen Maria zur Trinität zählen würden. Gott kann solche Fehler als Allwissender gar nicht machen. Alexander8823 Full Member Anmeldungsdatum: 09.06.2011 Beiträge: 130 Verfasst am: 19 Jun 2011 - 15:50:57    Titel: Zitat: Nichts ist Zufall. Der Islam hat seine Lehren aus der Gnosis übernommen, die damals in Arabien im Umlauf war. Die Apokryphen widerlegen damit nicht das Christentum, sondern den Islam als gottgesandte Religion. Im Koran finden sich daüber hinaus noch weitere Fehler wie bspw. die Behauptung, dass Christen Maria zur Trinität zählen würden. Gott kann solche Fehler als Allwissender gar nicht machen. Vielleicht ist Gott ja auch einfach nur ein kleiner Spaßvogel. Mal im Ernst, ihr setzt ziemlich viele Annahmen voraus, die ihr euch in keinster Weise objektiv sicher sein könnt: 1. Gott existiert Frage: Wie kommt ihr darauf? 2. Gott offenbart sich Frage: Wie kommt ihr darauf? (Weil er sich offenbart hat? Siehe 3. bis 5.) Frage: Warum so kompliziert und warum offenbar er sich nicht immerfort gleichzeitig jedem Menschen? Überfordert das Gott? Warum bevorzugt er grundlos einzelne, ausgewählte Leute? Und dann auch noch nur einmal vor 2000 Jahren. Wie unplausibel ist das denn??? Warum baut er seinen Plan für den Menschen nicht schon von vornherein in den Menschen ein? Kann er nicht? Will er nicht? Wenn er nicht will, lässt er zu, dass Menschen sündigen. Damit macht sich Gott der Fahrlässigkeit schuldig. (Offenbar ist mindestens eine seiner Eigenschaften Allmächtigkeit, Allgütigkeit und/oder Allweisheit verletzt.) 3. Das, was er offenbart hat, wurde überhaupt niedergeschrieben. 4. Das, was offenbart wurde, wurde richtig und vollständig aufgeschrieben haben 5. Die Leute, die behaupten, ihnen wurde etwas offenbart, sind keine "Fake-Propheten" Vielleicht war Jesus einfach nur ein ganz normaler Typ, der alles komplett frei erfunden hat? 6. Es gibt mehrere Religionen: Woher nimmt ihr die Sicherheit, in der Richtigen zu sein? (Siehe 5.) (In erster Linie wird eurer Glauben durch das Elternhaus und durch das soziale Umfeld bestimmt, in der ihr aufgewachsen seid. Wundert euch das nicht??) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 19 Jun 2011 - 23:50:08    Titel: Lieber Alexander Alexander8823 hat folgendes geschrieben: JohnCoint hat folgendes geschrieben: Nichts ist Zufall. Der Islam hat seine Lehren aus der Gnosis übernommen, die damals in Arabien im Umlauf war. Die Apokryphen widerlegen damit nicht das Christentum, sondern den Islam als gottgesandte Religion. Im Koran finden sich daüber hinaus noch weitere Fehler wie bspw. die Behauptung, dass Christen Maria zur Trinität zählen würden. Gott kann solche Fehler als Allwissender gar nicht machen. Vielleicht ist Gott ja auch einfach nur ein kleiner Spaßvogel. Woraus möchtest Du das schliessen? Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Mal im Ernst, ihr setzt ziemlich viele Annahmen voraus, die ihr euch in keinster Weise objektiv sicher sein könnt: Niemand kommt im Leben um Annahmen und Wirklichkeits-Deutungen herum. Auch der Atheist oder der Agnostiker setzen in ihrem Leben auf Annahmen. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: 1. Gott existiert Frage: Wie kommt ihr darauf? Die Existenz Gottes ist - für mich - plausibler als die Annahme, dass es keinen Gott gebe. Wissen tue ich aber es genauso wenig, wie ein Atheist wissen kann, dass es keinen Gott geben soll. Für mich ist die Existenz Gottes plausibel, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es vor dem Urknall ein Nichts gab. Auch habe ich Mühe mir vorzustellen, dass Materie durch unendlich kleinste Bestandteile erklärbar sei, oder kannst Du Dir vorstellen, woraus das Higgs-Teilchen bestehen soll, falls es überhaupt je gefunden würde, und woraus das Teilchen bestehen soll, das das Higg-Teilchen ausmacht, und so weiter und sofort - und zwar ewig weiter gedacht? Hinzu kommt, dass ich mir die zeitliche und die räumliche Undendlichkeit, in der wir real leben, nicht wirklich vorstellen kann. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: 2. Gott offenbart sich Frage: Wie kommt ihr darauf? Diejenigen Menschen, denen sich Gott offenbarte, erschraken dabei heftig. Ich weiss nicht, ob ich eine direkte Offenbarung verarbeiten könnte. Aber: Im Mitmenschen begegne ich Gott immer wieder oder halte im Gebet mit ihm Zwiesprache. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Warum so kompliziert und warum offenbar er sich nicht immerfort gleichzeitig jedem Menschen? Überfordert das Gott? Die spirituelle Welt ist ihrer Natur nach nicht mit irdischen Massstäben fassbar. Wir können ja schon die irdische Welt kaum verstehen (z.B. was ist Leben, was ist Persönlichkeit, Bewusstsein, ist unser Wille frei etc. ?). Warum es diesen Unterschied geben muss, weiss ich nicht. Ich denke, dass es mit der Schaffung der Materie zu tun hat, dass uns himmlische Vorgänge (weitgehend) verborgen bleiben. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Warum bevorzugt er grundlos einzelne, ausgewählte Leute? Woher leitest Du ab, dass die Auswahl willkürlich gewesen sei? Laut Bibel sollen es edle Persönlichkeiten mit einem reinen Herzen gewesen sein. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Und dann auch noch nur einmal vor 2000 Jahren. Nein, nein: Es wird laufend von Offenbarungen und Erscheinungen berichtet, letztmals 1981 in Medjugorje. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Warum baut er seinen Plan für den Menschen nicht schon von vornherein in den Menschen ein? Kann er nicht? Will er nicht? Ich glaube, dass Gott dem Menschen die grösstmögliche Entscheidungsfreiheit geben wollte. Ganz frei sind wir ja nicht, denn wir müssen essen, schlafen und haben sonst noch diverse Triebe. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Wenn er nicht will, lässt er zu, dass Menschen sündigen. Siehe oben. Du sprichst hier das alte Theodizee-Problem an, das immer wieder in diesem Forum auftaucht. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Damit macht sich Gott der Fahrlässigkeit schuldig. Wenn sich jemand schuldig macht, dann der Mensch und nicht Gott. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Die Leute, die behaupten, ihnen wurde etwas offenbart, sind keine "Fake-Propheten" Vielleicht war Jesus einfach nur ein ganz normaler Typ, der alles komplett frei erfunden hat? Jesus war ein Revolutionär. Was er sagte, lehrte vor ihm - und nach ihm - niemand anders, jedenfalls nicht mit dieser Klarheit. Das macht ihn einzigartig. An der Bezeichnung "ganz normaler Typ" hätte er vermutlich seine helle Freude gehabt. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: Es gibt mehrere Religionen: Woher nimmt ihr die Sicherheit, in der Richtigen zu sein? Das liegt an der Qualität der christlichen Religion. Das heisst aber nicht, dass andere Religionen falsch wären. Jede - ausser dem Islam - bemüht sich nach Kräften, das Letztgültige zu erforschen und ein ethisch hochstehendes Lebens zu führen. Der Islam vertritt einen totalitären Wahrheitsanspruch und diskriminiert jede abweichende Vorstellung. Ein Muslim geht keinen spirituellen Weg, jedenfalls nicht selbstverantwortlich, sondern er hat sich dem Diktat seiner religiösen Ideologie zu unterwerfen. Und diese ist alles andere als ethisch hochstehend, ganz im Gegenteil: Allahs Kampfbefehle verlangen Unterwerfung und Diskriminierung von sogenannt Ungläubigen bis hin zu deren Ermordung. Alexander8823 hat folgendes geschrieben: In erster Linie wird eurer Glauben durch das Elternhaus und durch das soziale Umfeld bestimmt, in der ihr aufgewachsen seid. Wundert euch das nicht?? Immer weniger. Und es gibt heute enorm viele Konvertiten. GIL tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 24 Jun 2011 - 01:27:24    Titel: @liebe was hättest du geantwortet?das christentum scheint mir völlig sinnfrei zu sein. http://www.youtube.com/watch?v=z93BZnQ_EQA _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22635 Verfasst am: 24 Jun 2011 - 03:14:15    Titel: Ach Leute... Habt ihr euch schon mal gefragt, warum Glaube Glaube heißt, und nicht Wissen? richtig, weil man an etwas glaubt, und nicht, weil man etwas weiß. Wir haben verschiedene Ideologien, die jede für sich der Welt und dem Leben darin einen Sinn geben wollen. Natürlich widersprechen sie sich teilweise gegenseitig. Aber ist das ein Problem? Ich sehe keines. So lang jeder seiner gewünschten Ideologie anhängen kann, so what? Fragen danach, wie man sich sicher sein kann, dass irgendetwas innerhalb einer solchen Ideologie richtig sei, sind jedoch wenig hilfreich: Diese meist Grundlagen werden innerhalb einer Ideologie nicht hinterfragt. Sie sind unbeweis- und nicht widerlegbare Annahmen, auf der die Ideologie fußt. Man glaubt an sie, oder eben nicht. Aber darüber reden, ob sie richtig oder falsch sind, kann man nicht. (Jedenfalls nicht sinnvoll.) Das einzige, worüber man auf dieser Ebene sinnvoll diskutieren kann, ist, ob die Grundannahmen einer Ideologie in sich schlüssig sind. Dazu muss man sich aber erst einmal darauf einlassen, die gemachten Annahmen der Diskussion Willen wenigstens zeitweise hinnimmt. Sonst besitzt man nämlich keine gemeinsame Grundlage zum Reden. Cyrix _________________ Die Wurzel -- Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 24 Jun 2011 - 17:06:00    Titel: tolgmaster hat folgendes geschrieben: was hättest du geantwortet?das christentum scheint mir völlig sinnfrei zu sein. http://www.youtube.com/watch?v=z93BZnQ_EQA Pierre Vogel ist ein Salafit und ein Demagoge, der für Osama bin Laden ein Totengebet halten wollte. Wegen seiner Gefährlichkeit wurde ihm die Einreise in die Schweiz verboten. Im Youtube-Clip zitiert Pierre Vogel die Bibelstelle zum jüngsten Tag falsch. In Markus 13,32 heisst es: "Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater." In Matthäus 24,36 heisst es: "Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel nicht im Himmel, sondern allein mein Vater." Also nicht "Gott", wie Pierre Vogel irrigerweise sagt. Die Einheit mit dem Vater, die die Christen von Jesus Christus glauben, bedeutet bloss, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist, und nicht, dass er identisch mit seinem Vater wäre. Zur Menschwerdung gehört nicht, dass Jesus allmächtig, allwissend und allgütig wie sein Vater gewesen wäre, denn er war ein Mensch, wenn auch ein mit göttlichen Attributen ausgestatteter Mensch. Übrigens: Die Art, wie Vogel den jungen (mutigen) Mann vom Mikro wegkomplimentieren lässt, als der seine Ansicht verteidigen wollte, zeigt, dass Vogel offenbar Angst vor einer offenen Debatte hat, besonders wenn sie tiefer geht als die Belanglosigkeiten, mit denen sich Vogel zu beschäftigen pflegt. GIL tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 26 Jun 2011 - 17:39:58    Titel: wieso sagt der junge dann das er weis das jesus gott ist.was soll er da noch sagen? das jesus gott ist,ist ein wichtiger bestantteil der christlichen lehre,da geben mir millionen christen recht und zum salafismus,das gibt es nicht wirklich.so werden gläubige diffamiert weil leute die ihre religion ernst nehmen nicht gemocht werden in D. für die medien ist ein disco-muslim ein guter muslim. die schweiz würde am liebsten den islam komplett verbieten. _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22635 Verfasst am: 26 Jun 2011 - 18:40:39    Titel: Das Konzept der Trinität ist nicht trivial. Zwar gehören Vater, Sohn und heiliger Geist untrennbar zusammen. Aber eine Identität liegt nicht vor. Die Figur Jesus ist ganz Mensch. Er ist verletzbar und insbesondere auch weder allwissend noch allmächtig. Seine Wunder tut er durch den Vater. Cyrix _________________ Die Wurzel -- Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 26 Jun 2011 - 23:26:50    Titel: Lieber tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: wieso sagt der junge dann das er weis das jesus gott ist.was soll er da noch sagen? Die Antwort war richtig, aber nicht vollständig. Der aktuelle Papst beschäftigt sich intensiv mit der Theologie von der Menschwerdung Gottes. Nach seiner Meinung hat sich Gott durch Jesus nicht nur offenbart, wie dies zuvor durch die Propheten geschah, sondern er hat mit Jesus sein Antlitz gezeigt. Gott hat sich in Jesus inkarniert (Einheit von Vater und Sohn), aber das heisst nicht, dass Jesus identisch mit seinem Vater gewesen wäre, sondern Jesus war ein Mensch. Auch die dritte Person, der heilige Geist, ist nicht identisch mit Gott Vater. tolgmaster hat folgendes geschrieben: und zum salafismus,das gibt es nicht wirklich.so werden gläubige diffamiert weil leute die ihre religion ernst nehmen nicht gemocht werden in D. für die medien ist ein disco-muslim ein guter muslim. Als ich der türkischen Moschee meines Nachbardorfes einen Besuch abstattete, hatte der dort tätige Hodscha kein gutes Wort übrig für die Salafiten. Ihm war es ein Bedürfnis, sich davon klar zu distanzieren. tolgmaster hat folgendes geschrieben: die schweiz würde am liebsten den islam komplett verbieten. Die Schweizer Bevölkerung hat wenig Probleme mit den bei uns wohnhaften Muslimen, ausser ein paar Anpöbelungen von jungen Frauen und Schlägereien unter Jugendlichen (mein Sohn wurde von einer Gruppe muslimischer Jugendlichen auf dem Bahnhof krankenhausreif geschlagen). Die Integrationsbemühungen von Muslimen und Schweizern zeigen sich darin, dass wir zwar viele Moscheen in der Schweiz haben, aber nur gerade vier mit Minarett, wobei das letzte Minarett den Ausschlag für die Minarettinitiative gab. Übrigens: Wir hatten schon einmal den Faschismus vor der Haustür und wissen, wie man damit umgeht. GIL tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 24 Jul 2011 - 17:45:45    Titel: http://www.youtube.com/watch?v=89oml8KIilg sehr interessant... juden und muslime sind beschnitten und essen kein schweinefleisch. jesus war auch beschnitten und hat kein schwein gegessen. die christen essen gerne schwein und sind nicht beschnitten. warum warum ist das im christentum anders? obwohl sie an jemanden glauben der muslimen und juden ähnlicher war. jesus betete genau so wie die muslime heute. es geht um glaubwürdigkeit.es gibt keinen grund die bibel dem koran vorzuziehen. würde man heute jesus auf der straße treffen würde man denken er sei moslem oder jude,aber nicht "christ". diese widersprüche bestärken nur die theorie das die biel verfälscht wurde. die thora und der koran und jesus usw. sind beweise dafür. _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 26 Jul 2011 - 02:13:53    Titel: Lieber tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: http://www.youtube.com/watch?v=89oml8KIilg sehr interessant... Der Typ ist schrecklich, da er sich auf einer eiskalten dogmatischen Ebene bewegt, ohne jeden Bezug zur Spiritualität, sprich: Glauben als blosse Rechthaberei. tolgmaster hat folgendes geschrieben: juden und muslime sind beschnitten und essen kein schweinefleisch. jesus war auch beschnitten und hat kein schwein gegessen. die christen essen gerne schwein und sind nicht beschnitten. warum Die Beschneidung von jungen Knaben ist strafrechtlich problematisch. Ich meine, eine Bibelstelle im Kopf zu haben, wo sich Jesus indirekt gegen die Beschneidung ausgesprochen haben soll (im Sinne von: Man soll vor der Schöpfung Gottes Ehrfurcht haben). Zum Schweinefreischverbot sagte Jesus: "Nicht durch das, was in den Mund hineinkommt, wird der Mensch unrein, sondern durch das, was aus dem Mund herauskommt" (eine witzige Wortspielerei). Jesus wandte sich generell gegen das Pharisäertum. Ihm war die selbstgefällige Art der zum Selbstzweck verkommenen Gesetzestreue ein Dorn im Auge. Er kritisierte diese Haltung wiederholt als bigotte Heuchelei. Ist ja so: Gesetze und Brauchtum bergen die Gefahr in sich, dass ihnen so viel an Bedeutung beigemessen wird, dass deren Befolgung den Menschen mehr gefangen nimmt, als sein ehrliches Bemühen um die Spiritualität. tolgmaster hat folgendes geschrieben: würde man heute jesus auf der straße treffen würde man denken er sei moslem oder jude,aber nicht "christ". Für Dich scheinen Äusserlichkeiten eine grosse Bedeutung zu haben. tolgmaster hat folgendes geschrieben: diese widersprüche bestärken nur die theorie das die biel verfälscht wurde. die thora und der koran und jesus usw. sind beweise dafür. Das hättest Du wohl gerne, aber das ist reiner Quatsch und an Beweisen hiefür sehe ich hier nichts. GIL cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22635 Verfasst am: 26 Jul 2011 - 03:07:28    Titel: Ähm, Jesus IST Jude. Einfach schon allein deshalb, weil er von einer Jüdin geboren wurde und Jude zu sein keine reine Glaubenssache ist, sondern sich über Abstammung definiert. Die mosaischen Gesetze (wie Reinheitsgebote) usw. richten sich an das Volk Gottes, an das Volk Israel. Dies bleibt auch nach Jesus der Fall. Nur "bringt" Jesus nun nicht nur Gott zu "seinem Volk", sondern zu allen Völkern! Erst durch Jesus gelangt der Glaube - genauer: die Gottesbeziehng - zu allen, wird universell. In den frühen Gemeinden war es durchaus Thema wie Judenchristen und Heidenchristen mit den Vorschriften des ATs umzugehen haben. Waren Heidenchristen, die eben nicht am achten (?) Tag ihres Lebens beschnitten worden waren, unrein? Und wie ist das mit den Speisevorschriften? Alles läuft nun darauf hinaus, dass die Zugehörigkeit zum Christentum nach Jesus einzig und allein im ihm Nachfolgen besteht. Es gibt keine Vorschrift, wie man sich zu kleiden habe, oder ob man beschnitten sei. Das Christentum steht allen offen. Cyrix _________________ Die Wurzel -- tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 26 Jul 2011 - 23:50:34    Titel: das die bibel verfälscht wurde,da sind sich viele theologen einig. der koran sagt es auch und das wusste der koran schon viel früher. ich sag es nochmal ,jesus war wie ein moslem,das ist beweis genug. was erstaunlich ist,ihr kennt eure eigene religion nicht und ihr schnitzt sie euch zurecht wie ihr wollt. _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22635 Verfasst am: 27 Jul 2011 - 01:32:26    Titel: Ähm, wie kann Jesus Moslem sein, wenn er 600 Jahre VOR Mohammed gelebt hat? Und dafür gibt es z.B. mit Flavius Josephus auch außerbiblische Quellen... Cyrix _________________ Die Wurzel -- Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 27 Jul 2011 - 10:46:35    Titel: Lieber Tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: das die bibel verfälscht wurde,da sind sich viele theologen einig. Das ist ein Eigengoal, weil der Islam selber über weite Strecken auf die Bibel Bezug nimmt. Ausserdem ist es nicht nur eine Frechheit und eine Überheblichkeit, von den Christen zu behaupten, sie hätten die Bibel gefälscht, sondern auch unangebracht: Bei der Analyse der inhaltlichen Unterschiede zwischen dem Koran von der Bibel lässt sich unschwer feststellen, dass der Koran für Mohammed nichts weiter als eine Selbst-Legitimierung seines blutrünstigen Machtstrebens war. Die Abweichungen sind mit den religiösen Ansprüchen, wie sie uns in der Bibel entgegentreten, unvereinbar: Veränderte Prophetengeschichte (Mohammed wird hinzugefügt) Andere Version des Kreuzestodes: Simon von Cyrene anstelle von Jesus am Kreuz gestorben sei (offensichtlich um die Autorität Jesu herabzustufen). Abschaffung des Trinitätsglaubens Präzise Regeln für Muslime über Erlaubtes und Verbotenes (Speisen, Riten, Almosen, Pilgerfahrt zur Kaaba, Fasten) Umgang mit Sklaven Blutrache Ungleichbehandlung der Frau Das Erb- Straf- und Scheidungsrecht Die unbedingte Forderung, für den Glauben zu morden Die Tötung von Apostaten Die Schutzgelderpressung Übrigens die Geschichte, wonach Simon von Cyrene anstelle von Jesus am Kreuz gestorben sei, ist purer Quatsch, nebst anderem, was sich Mohammed zusammendichtete. tolgmaster hat folgendes geschrieben: ich sag es nochmal ,jesus war wie ein moslem,das ist beweis genug. Sorry, ist das Dein einziger Beweis? Nur weil Du das sagst, soll ich es Dir als Beweis abnehmen? tolgmaster hat folgendes geschrieben: was erstaunlich ist,ihr kennt eure eigene religion nicht und ihr schnitzt sie euch zurecht wie ihr wollt. Tolgmaster, ich glaube eher, dass Du Deine Religion nicht kennst. Ihr moderaten Muslime scheitert kläglich beim Erklärungsversuch, warum die wörtliche Auslegung des Koran unislamisch sei, wenn sich Fundamentalisten bei Terrorattacken und Köpfeabhacken auf Allah berufen. GIL tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 28 Jul 2011 - 03:22:54    Titel: für den koran waren alle jüdisch-christlichen propheten moslems. die nachricht von gott wurde nicht 1zu1 weitergegeben,sie wurde von den menschen verändert,nur die gemeinsamkeiten sind geblieben. Der Koran war die letzte offenbarung und sie wurde nicht verändert im gegensatz zu den Büchern davor. Doch gemeinsamkeiten sind geblieben und sie deuten darauf hin das der Koran die Wahrheit ist. jesus betet in der bibel wie ein moslem,er war beschnitten wie die muslime heute, jesus hat nie schweine fleisch gegessen,wie die muslime. wie kommt es das die moslems von heute diese eigenschaften besitzen? zufall? denkt mal ein wenig nach, ohne vorurteile. Den Koran gibt es nur einmal,die bibel 50 mal. also was ist glaubwürdiger? ps: es ist traurig mit anzusehen wie ihr in eurem wissen manipuliert seit. haltet nicht daran fest,öffnet eure augen und euren verstand. ich kenne einen ehemaligen islamhasser der den koran lesen wollte,nur um ihn besser kritisieren zu können. Als er las sah er die Wahrheit und wurde moslem. nehmt euch einen bsp. ihr mit hass gefüllten menschen. @gottistliebe das die bibel verfälscht wurde sagen theologen, geschichtsexperten, ehemalige priester usw.. kein moslem sagt das der koran verfälscht wurde.den koran gibt es nur einmal,das ist beweis genug _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 28 Jul 2011 - 11:44:51    Titel: Lieber tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: für den koran waren alle jüdisch-christlichen propheten moslems. Der Islam vereinnahmt die jüdischen und christlichen Propheten, um sich moralisch zu legitimieren. Die Abgrenzung zu diesen Religionen zieht er, indem er behauptet, die heiligen Schriften seien verfälscht worden, womit er sich als die moralisch bessere Religion hinstellen und einen Kriegsgrund gegen Juden und Christen liefern will. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Der Koran war die letzte offenbarung ... Dies behauptet Mohammed, um den Vorrang des Islam gegenüber früheren Religionen zu rechtfertigen. tolgmaster hat folgendes geschrieben: ... Doch gemeinsamkeiten sind geblieben und sie deuten darauf hin das der Koran die Wahrheit ist. Mit den inszenierten Offenbarungen verfolgte Mohammed den Zweck, seine blutrünstige Macht zu legitimieren. Hier von Gemeinsamkeiten zu sprechen, ist angesichts der durch im Namen Allah's begangenen Mordtaten geradezu zynisch. tolgmaster hat folgendes geschrieben: jesus betet in der bibel wie ein moslem, Quatsch! Dass man in Richtung Mekka beten soll, war zu Zeiten Jesu noch keine Regel. Auch hat noch kein Juden je zu Allah gebeten und schon gar nicht in der für Muslime typischen Haltung. tolgmaster hat folgendes geschrieben: er war beschnitten wie die muslime heute, Nein, es ist umgekehrt: Muslime beschneiden sich wie Juden. tolgmaster hat folgendes geschrieben: jesus hat nie schweine fleisch gegessen,wie die muslime. Das wissen wir nicht. Jedenfalls hat er rigide Gesetze allesamt abgeschafft, wozu auch die religiöse Bemäntelung von Essensvorschriften gehörte, die er als eine Heuchelei bezeichnete. tolgmaster hat folgendes geschrieben: wie kommt es das die moslems von heute diese eigenschaften besitzen? zufall? Ganz einfach: Die Muslim haben die jüdischen und christlichen Quellen kopiert. Das ist ja gerade der Witz: Sie haben diese Religion vereinnahmt, obschon sie sie als verfälscht ablehnen, wobei sie dann in einem nächsten Schritt die angebliche Verfälschung zum Kriegsgrund erheben, um grausame Massaker an Juden und Christen zu verüben. tolgmaster hat folgendes geschrieben: Den Koran gibt es nur einmal,die bibel 50 mal. also was ist glaubwürdiger? Das spricht nicht für Mohammeds Glaubwürdigkeit bezüglich seiner Behauptung, ihm sei der Koran geoffenbart worden. Zitat: es ist traurig mit anzusehen wie ihr in eurem wissen manipuliert seit. Lies einfach einmal den Koran und frage Dich, ob der allmächtige Gott und Schöpfer der Welt sich als über alles erhabene Wesen mit solchen Lappalien abgeben würde, wie sie im Koran stehen, aber auch die geistig-moralischen Abgründe, die dort stehen. Der Koran ist eine Zumutung für jedes vernunftbegabte Wesen und verletzt das Demokratieverständnis mit seinen faschistoiden, unmenschlichen und menschenrechtswidrigen Inhalten. GIL --------------------------------------------------------------------------- Wer den Error 500 satt hat, kann sich ja mal auf blockierte-url umsehen. Die Community von uni-protokolle, nur ohne Fehler und ohne Werbung! cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22635 Verfasst am: 28 Jul 2011 - 16:37:07    Titel: Irgendwie kommen wir nicht weiter. Wenn jeder nur innerhalb seines Systems bleibt, wird er den anderen nie verstehen... Cyrix _________________ Die Wurzel -- tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 31 Jul 2011 - 16:12:22    Titel: die logik ist auf meiner seite.man muss nicht in richtung mekka beten,um wie ein moslem zu beten. das "in richtung mekka beten" kam nicht von gott. ein neutraler beobachter kann mir nur recht geben _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22635 Verfasst am: 31 Jul 2011 - 17:08:37    Titel: Die Aussage wird irgendwie nicht sinnvoller, je mehr du meinst, dass dies auch für einen Außenstehenden so sei. Fakt ist: Aus christlicher Sicht ist Jesus der Menschensohn; ganz im Gegensatz zu Mohammed. Fakt ist auch: Aus islamischer Sicht sieht dies anders aus. Es gibt hier keine objektive Sicht. Und deine, also offenbar die islamische, ist da kein Deut besser oder richtiger als die christliche. Umgekehrt gilt das Gleiche. Wenn man das Konzept der Trinität diskutieren will, dann muss man sich schon auf das zu Grunde liegende System, d.h. die christliche Sichtweise einlassen. Dass es aus islamischer Sicht keine Trinität gibt, ist irgendwo klar. Nur kann man nicht sich hinstellen und behaupten, das Phänomen sei falsch, wenn man sich erst gar nicht auf die Dinge, auf denen dies aufbaut, einlässt. Umgekehrt wird ein Christ sicherlich nie Mohammed als Propheten begreifen, wenn er sich nicht auf die islamische Sichtweise einlässt. Wenn jeder in seinem System bleibt, ohne auch nur zu versuchen den Anderen zu verstehen, dann diskutiert hier jeder mit einer Wand; und zwar der des eigenen Horizonts... Cyrix _________________ Die Wurzel -- dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 01 Aug 2011 - 05:56:07    Titel: Die ersten christlichen Gemeinden wurden von Juden (z.B. Jerusalem) oder Heiden (z.B. Rom) gegründet. Dies führte zur Diskussion darüber, ob man Jude sein müsse um Christ zu sein. Auf dem Apostelkonzil (ca 46 n.Chr.) wurde geklärt, daß auch ein Heide (ohne Beschneidung und mit Schweinefleisch) Christ sein kann. Das einzige verbindliche Ritual für die Aufnahme in die Gemeinde wurde die Taufe. http://de.wikipedia.org/wiki/Apostelkonzil Gruß Dornbusch veteran Senior Member Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 550 Verfasst am: 01 Aug 2011 - 09:59:59    Titel: tolgmaster hat folgendes geschrieben: ich kenne einen ehemaligen islamhasser der den koran lesen wollte,nur um ihn besser kritisieren zu können. Als er las sah er die Wahrheit und wurde moslem. Ich kenne einen Mann, er hat Drogen probiert, und jetzt ist er drogenabhängig. tolgmaster hat folgendes geschrieben: das die bibel verfälscht wurde sagen theologen, geschichtsexperten, ehemalige priester usw.. kein moslem sagt das der koran verfälscht wurde.den koran gibt es nur einmal,das ist beweis genug Es ist überhaupt nicht schlimm, wenn in der Mythologie etwas falsifiziert wird. Märchen bleiben Märchen. _________________ There is no such thing as society. There are individual winners and losers... and there is lasting social peace. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 01 Aug 2011 - 10:46:21    Titel: Zitat: Wenn jeder in seinem System bleibt, ohne auch nur zu versuchen den Anderen zu verstehen, dann diskutiert hier jeder mit einer Wand; und zwar der des eigenen Horizonts... Nun, verehrter Cyrix, ist das Verstehen eine Sache - das "im System bleiben" ist eine andere! Seit mehr als 10 Jahren studiere ich den Islam - um zu verstehen. dennoch oder vielmehr deswegen bedeutet mir das Verbleiben in meinem System viel. Islam ist, wie auch Christentum, nicht nur ein Ideen-Gebäude, sondern für die Gläubigen auch ein zuhause. Und das bedeutet immer auch Wände! Aber nicht nur das. Ein Haus hat immer auch Fenster und Türen.... Gruß Dornbusch cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22635 Verfasst am: 01 Aug 2011 - 19:31:01    Titel: @dornbusch: Es ging mir darum, dass eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist, wenn die verschiedenen Diskutanten ihre Meinungen auf Dinge begründen, die im System des jeweils anderen gar nicht gegeben sind. Wenn ein Christ mit einem Moslem redet, so taugen weder Bibel noch Koran als Begründungen um dem jeweils anderen irgendetwas aufzuzeigen. Man kann nur gemeinsam über etwas reden. Das heißt aber, dass man sich z.B. entscheidet über die Bibel zu reden. Dann muss der Moslem sich aber darauf einlassen im Kontext eben jener Schrift zu denken. Oder man kann über den Koran reden. Dann sind aber eben umgekehrt die dort gültigen Denkweisen angebracht. Ich muss ja diese nicht gleich für mich annehmen. Aber als Diskutant sollte ich fähig sein mich überhaupt erst einmal auf die Gedankenwelt und Glaubensgrundsätze des Anderen einzulassen. (Innerlich fange ich dann an für mich zu formulieren "Mal angenommen, es ist so, wie du sagst; was folgt dann daraus?") Wenn ich es nicht schaffe auch nur überhaupt mich in die Grundideen des Anderen einzudenken; wie will ich ihn dann überhaupt verstehen? Klar - ich kann ihn für blöd halten, weil er aus meiner Sicht offensichtlichen Blödsinn glaubt. Auch kann ich ihn mit dem Hinweis auf die ganz simpel zu erkennende Wahrheit (so zumindest meine Sichtweise) versuchen zu missionieren. Aber wer auch nur ein bisschen Menschenkenntnis hat, weiß, dass dies natürlich nicht funktioniert. Ein interkultureller Dialog ist nur dann möglich, wenn beide Seiten die Bereitschaft mitbringen sich auf den anderen einzulassen und sich nicht überheblich benehmen, indem sie meinen alles besser zu wissen als der jeweils andere. Es sind erst einmal zwei Modelle, die nebeneinander stehen. Natürlich hält jeder für sich das eigene für das bessere. Aber einerseits muss man verschiedene Anschauungen auch nebeneinander stehen lassen können (Pluralismus) und andererseits ist ein Diskurs, der irgendwem irgendetwas bringen soll, nur dann möglich, wenn man sich auf gemeinsame[!] Grundsätze geeinigt hat, nach denen man irgendwelche Bewertungen durchführt. Insofern halte ich die Beiträge einiger Personen in diesem Thread für nicht zielführend... (@dornbusch, weil ich hier auf einen Beitrag von dir antworte: Damit meine ich nicht explizit dich, sonderen habe jemand anderen im Auge.) Cyrix _________________ Die Wurzel -- tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 03 Aug 2011 - 19:18:50    Titel: http://www.youtube.com/watch?v=c91bB0McW_o ihr solltet euch fragen,warum das nicht in euer weltbild passt. @istliebe wie ist das möglich?es widerspricht deiner vorstellung. ohne den islam wäre das judentum ausgestorben.die christen hätten sie alle getötet _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 03 Aug 2011 - 19:25:24    Titel: Lieber Tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: die logik ist auf meiner seite. Um festzustellen, dass der Islam in sich unlogisch ist, genügt ein Blick auf die sich widersprechenden Koranverse, was beweist, dass dieses Buch keinesfalls von einem erhabenen und vollkommenen Wesen stammen kann. tolgmaster hat folgendes geschrieben: man muss nicht in richtung mekka beten,um wie ein moslem zu beten. das "in richtung mekka beten" kam nicht von gott. Ja, lieber Tolgmaster, das wissen wir. Und dass die Kaaba kein göttliches Heiligtum ist, sondern ein ehemaliger Tempel zur Anbetung von Götzen, wissen wir auch. Aber Du wolltest beweisen, dass Jesus wie ein Muslim betete. Ich wusste nicht, dass die Muslime auch zum Vater im Himmel beten. Gerne möchte ich wissen, seit wann es im Islam eine Taufe gibt und wie die islamische Erklärung dafür lautet, dass Abraham sowie alle andern vorislamischen Propheten - inkl. Isa - getauft wurden. tolgmaster hat folgendes geschrieben: ein neutraler beobachter kann mir nur recht geben Da muss ich Dich leider enttäuschen. tolgmaster hat folgendes geschrieben: http://www.youtube.com/watch?v=c91bB0McW_o ihr solltet euch fragen,warum das nicht in euer weltbild passt. @istliebe wie ist das möglich?es widerspricht deiner vorstellung. Geschichtsklitterung. Diese Art Demagogie beleidigt meinen Verstand. Der Beifall, den dieser Aufhetzer bekommt, erinnert mich an die Volksverführung, wie wir sie in ähnlicher Art aus der Geschichte schon anderweitig kennen. Nimm dies als meine Antwort. Übrigens: Einbildung verträgt sich nicht mit Spiritualität (frei nach Isa). GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 04 Aug 2011 - 10:04:49    Titel: Lieber Cyrix cyrix42 hat folgendes geschrieben: Es ging mir darum, dass eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist, wenn die verschiedenen Diskutanten ihre Meinungen auf Dinge begründen, die im System des jeweils anderen gar nicht gegeben sind. Genau. Wenn der Wille zum interdisziplinären Disput fehlt, dann läuft die Kommunikation schief. Als gemeinsame Diskussionsebene böte sich die Verstandesebene an, aber dazu ist ein Muslim, wenn es um religiöse Inhalte geht, unfähig, denn es ist ihm verboten, seine Religion zu reflektieren bzw. sich mit den Inhalten anderer Religionen einzulassen. Daran, nämlich dass der Muslim - im Unterschied zum aufgeklärten Christen oder Juden - sein doktrinäres Koordinatensystem nicht verlassen darf, scheitert naturgemäss jeder interreligiöse Diskurs mit Muslimen: Entweder kommt's zum Streit (Religion trennt nun mal die Menschen mehr, als sie sie eint) oder dann zum unausweichlichen Missverständnis (das gut gemeinte "wir glauben ja an denselben Gott"). Trotzdem dürfen Nichtmuslime nicht aufhören, das Gespräch mit Muslimen zu suchen, wobei ein Gespräch immer voraussetzt, dass man den Gesprächspartner ernst nimmt. Davon zu abstrahieren ist die als falsch erkannte Ideologie: Eine Ideologie der Menschenrechtsverachtung, wie es der politische Islam nun mal ist, kann - und darf - man nicht ernst nehmen (daher mein Vorchlag, die Verstandesebene als Diskussionsgrundlage zu nehmen). GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 26 Aug 2011 - 20:50:56    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Als gemeinsame Diskussionsebene böte sich die Verstandesebene an, aber dazu ist ein Muslim, wenn es um religiöse Inhalte geht, unfähig, denn es ist ihm verboten, seine Religion zu reflektieren bzw. sich mit den Inhalten anderer Religionen einzulassen. Was sollen diese Hasspredigten? Das tut doch nur deine Sekte! Vielleicht liest Du einmal den Papst nach, der den Islam durchaus für dialogfähig hält!! Aber das Christentum hasst du ja genau so wie den Islam, wie deine von mir bereits hundertfach korrigierten Behauptungen über christliche Glaubensinhalte beweisen. Deine fundamentalistische und daher potentiell terroristische Sekte mag sich eventuell christlich nennen, aber das ist eine Verhöhnung des Christentums!!!!!!!!!! In seinem neuesten Buch „Licht der Welt“ schreibt Papst Benedikt XVIer (Seiten 123 ff ): „Bei meinem Besuch in der Türkei konnte ich zeigen, dass ich Ehrfurcht habe vor dem Islam, dass ich ihn als eine große religiöse Wirklichkeit anerkennen, mit der wir im Gespräch stehen müssen.... Sie wissen ja, dass 138 islamische Gelehrte einen Brief geschrieben haben, mit einer ausgesprochenen Einladung zum Dialog und mit einer Interpretation des Islam, die ihn unmittelbar in das Gespräch mit dem Christentum führt. Ich hatte hierüber auch mit dem König von Saudi-Arabien ein sehr gutes Gespräch. Er will sich, wie auch andere islamische Staatsoberhäupter oder etwa auch die Könige der Golfstaaten, gemeinsam mit den Christen gegen den terroristischen Missbrauch des Islam stellen... In großen Teilen Schwarzafrikas besteht seit Langem ein tolerantes gutes Miteinander zwischen Islam und Christentum. Wenn ich die Bischöfe aus diesen Ländern empfange, berichten sie, es sei einfach eine alte Gewohnheit, dass sie gegenseitig ihre Feste mitfeiern.... Es gibt sehr verschiedene Arten, wie der Islam gelebt wird, je nach seinen geschichtlichen Traditionen, von seiner Herkunft und den jeweiligen Machtverhältnissen her. In Afrika gibt es, wie gesagt, zumindest in großen Teilen eine Tradition des Miteinander, die sehr erfreulich ist. Wo auch Religionswechsel möglich ist und Kinder eines islamischen Vaters Christen werden können.Hier existiert eine Annäherung im Grundverständnis von Freiheit und Wahrheit, die die Intensität des Glaubens nicht trübt. Wo der Islam aber, sagen wir, monokulturell, allein herrscht, unangefochten in seinen Traditionen und seiner kulturellen und politischen Identität, sieht er sich leicht als Gegenposition zur westlichen Welt, gewissermaßen als der Verteidiger der Religion gegenüber dem Atheismus und dem Säkularismus.Das Wahrheitsbewusstsein kann dann so eng werden, dass es zur Intoleranz wird und damit auch ein Miteinander mit den Christen sehr schwer macht. Hier ist es wichtig, dass wir mit allen dialogwilligen islamischen Kräften intensiv in Verbindung bleiben, und dass dann Bewusstseinsveränderungen auch dort geschehen können, wo Islamismus Wahrheitsanspruch und Gewalt miteinander verknüpft.“ Obwohl ich gegen einen Betonkopf anrennne, hier zum 1001. Mal: Der Islam ist die eizige Religion der Welt, die keinen Absolutheitsanspruch erhebt: Sure 10, Vers 99: „Und hätte dein Herr es gewollt, so hätten alle, die insgesamt auf Erden sind, geglaubt. Willst Du also die Menschen zwingen, Gläubige zu werden?“ Sure 18, Vers 29: „Und sprich: Es ist die Wahrheit von eurem Herrn: darum lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will!“ Sure 109, Verse 1 - 5: „Sprich: O, ihr Ungläubigen, Ich verehre nicht, was ihr verehrt. Und ihr verehrt nicht, was ich verehre. Und ihr werdet keine Verehrer dessen sein, was ich verehre. Euch euer Glaube und mir mein Glaube!“ Sure 4, Vers 59: Auch religiöse Streitigkeiten sollen freundlich und friedlich ausgetragen , nämlich in ihrem Ausgang Gott überlassen werden. Da Allah (ohne die christliche Einschränkung der Freiheit des Menschen ) als allmächtig angesehen wird, gibt es für den Islam nichts, was nicht gottgewollt ist (kismet), auch nicht das Böse und auch nicht die verschiedenen Religionen. Das kann man mit dem Papst in seiner Regensburger Rede durchaus als "Beliebigkeit" Gottes kritisieren, aber es ist ignorant oder böswillig, dem Islam zu unterstellen, er verbiete, ihn zu reflektieren. Im Gegenteil sind nach ihm auch Zweifel und Ablehnung gottgewollt! _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? tolgmaster Senior Member Anmeldungsdatum: 21.03.2010 Beiträge: 1051 Verfasst am: 28 Aug 2011 - 23:28:25    Titel: @got istliebe http://www.youtube.com/watch?v=tRZ2zN-YBYw der letzte satz.denk mal drüber nach. nutze den verstand und du wirst erkennen. wie kommst du darauf das gott liebe ist? gott hat auch alles böse geschaffen,alle krankheiten. er hat hitler geschaffen mit dem wissen was passieren wird. er hat auch den Teufel geschaffen. @knut ich weis das man keinen zwingen darf. Aber es gibt einen unterschied zwischen zwingen und empfehlen. ich will eignetlich nur wissen was ungläubige über meine argumente und "beweise" denken. Bis jetzt werden sie praktisch nur ignoriert. man zieht es lieber vor den islam oder mich zu beleidigen. als ernsthaft zu diskutieren, was sehr schade ist. ihr dürft euch nicht wundern wenn hier so wenige user sind. _________________ Lieberman (isr. ausenminister):"nur durch krieg, kann man Frieden schaffen." http://www.youtube.com/watch?v=0YJesjFd_Us&feature=related knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 29 Aug 2011 - 13:32:47    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Als gemeinsame Diskussionsebene böte sich die Verstandesebene an, aber dazu ist ein Muslim, wenn es um religiöse Inhalte geht, unfähig, denn es ist ihm verboten, seine Religion zu reflektieren bzw. sich mit den Inhalten anderer Religionen einzulassen. Ich muss noch einmal auf diese völlig aus der Luft gegriffene Behauptung zurückgreifen! Der Koran erhebt schon deshalb nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit, weil er (wie auch die Bibel) widersprüchliche und auslegungsbedürftige Aussagen enthält, erstere, soweit er auf konkrete historische Situationen bezogen ist. Die Exegese ist daher – anders als bei den Christen – im Islam eine dogmatische Notwendigkeit von zentraler Bedeutung, was ja auch zu einer Vielzahl von Glaubensrichtungen geführt hat, die zum Teil viel weiter auseinanderliegen als im Christentum, ja weiter noch als dieses und beispielsweise der Buddhismus (der ja überhaupt keine Religion, sondern eine Lebenshaltung darstellt). Es gibt den Islam eigentlich gar nicht, er kann nur negativ dahin definiert werden, dass er die einzige Religion ist, die keinen Absolutheitsanspruch erhebt. Falls gewünscht, kann ich das alles näher belegen. Die ältesten Kommentare zum Koran stammen bereits aus dem siebten Jahrhundert. Nur fundamentalistische Theologen berufen sich auf Sure 6,38: „Wir haben in der Schrift nichts weggelassen“.Denn dies betrifft lediglich die Frage der Vollständigkeit, nicht der Auslegungsbedürftigkeit _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Aug 2011 - 15:01:59    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Als gemeinsame Diskussionsebene böte sich die Verstandesebene an, aber dazu ist ein Muslim, wenn es um religiöse Inhalte geht, unfähig, denn es ist ihm verboten, seine Religion zu reflektieren bzw. sich mit den Inhalten anderer Religionen einzulassen. Was sollen diese Hasspredigten? Das tut doch nur deine Sekte! Vielleicht liest Du einmal den Papst nach, der den Islam durchaus für dialogfähig hält!! Aber das Christentum hasst du ja genau so wie den Islam, wie deine von mir bereits hundertfach korrigierten Behauptungen über christliche Glaubensinhalte beweisen. Deine fundamentalistische und daher potentiell terroristische Sekte mag sich eventuell christlich nennen, aber das ist eine Verhöhnung des Christentums!!!!!!!!!! Das islamische Verbot, über den Islam zu reflektieren, wird vom Wissenschaftsrat der Bundesrepublik Deutschland als Herausforderung eingestuft (was eine akademisch-euphemische Umschreibung für "Problematik" ist). So viel zu Deinem Vorwurf, ich hätte Hass gepredigt. knut hacker hat folgendes geschrieben: In seinem neuesten Buch „Licht der Welt“ schreibt Papst Benedikt XVIer (Seiten 123 ff ): „Bei meinem Besuch in der Türkei konnte ich zeigen, dass ich Ehrfurcht habe vor dem Islam, dass ich ihn als eine große religiöse Wirklichkeit anerkennen, mit der wir im Gespräch stehen müssen.... Dazu drei Bemerkungen: 1. Der türkische Islam folgt der Ankara-Schule. An der theol. Fakultät lehrt u.a. ein Jesuit. 2. Der Papst hatte einen seelsorgerischen Auftrag, als er die Türkei besuchte. 3. Dabei ging es u.a. auch um die Wiedereröffnung von Priesterseminaren. Oder anders gesagt: Dass der Papst auf "Gut-Wetter" machte, ist ein diplomatisches Vorgehen mit zentralen sachlichen Interessen im Hintergrund. Ausserdem stimme ich dem Papst - und vielen christlichen Theologen - nicht zu, dass die katholische Kirche im Kampf gegen den Säkularismus gemeinsame Sache mit dem Islam machen soll. Zitat: Obwohl ich gegen einen Betonkopf anrennne, hier zum 1001. Mal: Der Islam ist die eizige Religion der Welt, die keinen Absolutheitsanspruch erhebt: Dass ich nicht lache! Was den Rest Deines Werbeblocks betrifft, so weise ich Dich darauf hin, dass all Deine zitierten Suren (Sure 10, Vers 99 / Sure 18, Vers 29 / Sure 109, Verse 1 - 5 / Sure 4, Vers 59) infolge Abrogation null und nichtig sind (siehe beim Link unter "exegetischen Ausführungen von Zamahsari"). knut hacker hat folgendes geschrieben: Der Koran erhebt schon deshalb nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit, Es gehört zur Allgemeinbildung, dass man weiss, was der islamische Glaube über den Koran beinhaltet: Ein Muslim hat zu glauben, dass der Koran die wortwörtliche Offenbarung Gottes/Allahs ist, so dass es ein Sakrileg wäre zu behaupten, der Koran sei unvollkommen. @tolgmaster tolgmaster hat folgendes geschrieben: @got istliebe http://www.youtube.com/watch?v=tRZ2zN-YBYw der letzte satz.denk mal drüber nach. nutze den verstand und du wirst erkennen. Ja, den benutze ich. VOLTAIRE, französischer Aufklärer, hat folgendes geschrieben: Doch dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er seine Mitbürger glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, dass er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, ... es sei denn, der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht (des Verstandes) erstickt. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 29 Aug 2011 - 15:19:58    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Es gehört zur Allgemeinbildung, dass man weiss, was der islamische Glaube über den Koran beinhaltet: Ein Muslim hat zu glauben, dass der Koran die wortwörtliche Offenbarung Gottes/Allahs ist, so dass es ein Sakrileg ist zu behaupten, der Koran sei unvollkommen. Der Wortlaut aber ist doch nicht nur widersprüchlich, sondern auch auslegungsbedürftig. Es gehört daher zum Allgemeinwissen, dass er nicht eindeutig ist ( ebenso wenig wie der der Bibel) und daher von den Gläubigen diskutiert werden muss und diskutiert wird (und zwar weitaus mehr als im Christentum der Wortlaut des Neuen Testaments; der Papst ist ja sehr zurückhaltend gegenüber der Exegese). Dreh- und Angelpunkt des Islam ist also nach seinem eigenen Selbstverständnis die Exegese. Das habe ich bereits belegt. Aber du liest ja mit einem Brett vor dem Kopf! [/quote] _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 29 Aug 2011 - 15:27:00    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Was den Rest Deines Werbeblocks betrifft, so weise ich Dich darauf hin, dass all Deine zitierten Suren (Sure 10, Vers 99 / Sure 18, Vers 29 / Sure 109, Verse 1 - 5 / Sure 4, Vers 59) infolge Abrogation null und nichtig sind (siehe beim Link unter "exegetischen Ausführungen von Zamahsari"). Ich ziehe das eigene Verständnis des Islam und die historischen Fakten ( die zitierten Suren sind die ältesten und authentischen, scheinbar anderslautende sind nach Mohammed eingefügt worden !!!) bei der Auslegung des Koran vor. Da du nicht einmal das Christentum kennst, solltest du die Finger davon lassen, über den Islam zu urteilen. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Aug 2011 - 16:43:09    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Was den Rest Deines Werbeblocks betrifft, so weise ich Dich darauf hin, dass all Deine zitierten Suren (Sure 10, Vers 99 / Sure 18, Vers 29 / Sure 109, Verse 1 - 5 / Sure 4, Vers 59) infolge Abrogation null und nichtig sind (siehe beim Link unter "exegetischen Ausführungen von Zamahsari"). Ich ziehe das eigene Verständnis des Islam und die historischen Fakten ( die zitierten Suren sind die ältesten und authentischen, scheinbar anderslautende sind nach Mohammed eingefügt worden !!!) bei der Auslegung des Koran vor. Genau das beinhaltet die Abrogation (hier ein anderer Link zum Thema, Zitat): "Die islamische Rechtswissenschaft löst das Problem dadurch, dass spätere Aussagen des Korans frühere, widersprechende aufheben." Es ist also genau umgekehrt, als Du meinst: Es sind die alten Suren, die durch neue abrogiert werden. knut hacker hat folgendes geschrieben: Da du nicht einmal das Christentum kennst, solltest du die Finger davon lassen, über den Islam zu urteilen. Du verstehst mich falsch: Ich lasse mich auf eine Diskussion über den religiösen Islam nicht ein, da mich dieser Bereich a priori nicht interessiert. Mich interessiert nur die politische und gesellschaftskulturelle Seite, insbesondere der islamische Machtanspruch. Und von daher lasse ich mir nicht vorschreiben, wie der Islam zu verstehen sei (das müssen die Muslime unter sich ausmachen), sondern um das System zu erkennen reicht es, die Übereinstimmung zwischen dem Koran und den täglichen Medienberichten festzustellen. Meine Islamkritik ist reine Systemkritik. Dazu gehört natürlich immer auch die Kritik an der Verbrämung (hier: die religiöse Rechtfertigung des Systems), und zwar von Enthauptungen, Selbstmordattentate, Morde und Modrdrohungen an Künstlern mit entsprechenden Fatwas von islamischen Rechtsgelehrten, und das tagtäglich in der ganzen Welt. knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Es gehört zur Allgemeinbildung, dass man weiss, was der islamische Glaube über den Koran beinhaltet: Ein Muslim hat zu glauben, dass der Koran die wortwörtliche Offenbarung Gottes/Allahs ist, so dass es ein Sakrileg ist zu behaupten, der Koran sei unvollkommen. Der Wortlaut aber ist doch nicht nur widersprüchlich, sondern auch auslegungsbedürftig. Es gehört daher zum Allgemeinwissen, dass er nicht eindeutig ist ( ebenso wenig wie der der Bibel) und daher von den Gläubigen diskutiert werden muss Nein! Die Bibel ist nicht das wortwörtliche Wort Gottes, so wie es der Koran von sich selber behauptet, und daher DARF (und muss) die Bibel hermeneutisch ausgelegt werden (will heissen: im historischen Kontext). Beim Koran hingegen ist jedes Hinzudichten verboten, was einer Überheblichkeit über die Vollkommenheit Gottes gleichkäme, der ja den Koran selbst geschrieben habe. Daher KANN der Koran nur wörtlich ausgelegt werden (ausser man relativiert die Endgültigkeit des Koran nach Art der Ankara-Schule). Aber das alles interessiert mich nicht, sondern mich interessiert nur, in wieweit die Muslime damit klarkommen (Systemkritik!), sprich: Aus welchem Recht ein Muslim die wortwörtliche Auslegung von Gewaltversen, wie sie ein anderer Muslim tätigt, als unislamisch verurteilen dürfe. Solange das die Muslime nicht in den Griff bekommen, gehe ich davon aus, dass die Gewaltverse zumindest für einen Teil der islamischen Gemeinschaft Geltung haben. GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 29 Aug 2011 - 17:10:47    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Genau das beinhaltet die Abrogation Die Abrogation hat doch nichts mit Widersprüchen zu tun! Das findet man doch auch bei Wikipedia nicht, davon abgesehen, dass Wikipedia wissenschaftlich nicht zitierfähig ist. Es gibt nach Mohammed (und dessen geglaubter Eingebung) in den Koran eingefügte Verse mit der (meist aus der konkreten geschichtlichen Situation veranlassten ) Intention der Abrogation früherer Verse ( meist nur für die konkrete historische Situation) und solche, die ohne (insbesondere historische) Auslegung im Widerspruch zu früheren stehen. Keiner dieser Verse steht im Widerspruch zu dem zentralen Glaubensinhalt des Islam, dass alles gottgewollt ist, auch die Nichtgläubigkeit und die Andersgläubigkeit. Das sehen auch die beiden anderen monotheistischen Religionen als den zentralen Inhalt des Islam an und kritisieren den Islam gerade wegen dieses nach ihrer Ansicht zur Beliebigkeit führendenden Gottesverständnisses (siehe Papst). Schon im Namen Islam - "slm"= Friede - ist dieser zentrale Glaubensgrundsatz enthalten. Darauf habe ich schon früher x-mal hingewiesen, aber wozu schreibe ich dir überhaupt? Der große katholische Theologe Hans Kessler schreibt in der katholischen Zeitschrift „Concilium“, Heft 7, Jahrgang 2011, in seiner Abhandlung „Zweierlei Islam“ auf Seite 463: „Die Vielfalt der monotheistischen Schrift-Religionen ist gottgewollt:´Wetteifert nun nach den guten Dingen´( Sure 5,48)“. Und in der Fußnote 21 hierzu auf Seite 469: „ Sure 29,46 ( ähnlich 16,125): “Streitet mit den Schriftbesitzern auf möglichst gute Art – mit Ausnahme derer von ihnen, die Frevler sind! Und sagt: Wir glauben an das, was (als Offenbarung) zu uns, und was zu euch herabgesandt worden ist. Unser und euer Gott ist einer. Ihm sind wir ergeben.“ Sure 2,148 (rund 5,48): „Wetteifert nach den guten Dingen.“ Nebenbei bemerkt:Allein an Averroes hat sich im übrigen gezeigt, wie sehr der Islam den christlichen Glauben seit dem Mittelalter beeinflusst hat. Er ist nach Michael Borgolte (ApuZ 13-14/2o11) als Geburtshelfer des heutigen Europas und der Europäischen Aufklärung mit ihrer Toleranzauffassung (Lessing) nicht mehr wegzudenken. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 29 Aug 2011 - 17:48:22    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du verstehst mich falsch: Ich lasse mich auf eine Diskussion über den religiösen Islam nicht ein, da mich dieser Bereich a priori nicht interessiert. Du bist ein bezeugter Christ, ok. Aber kannst du nicht wenigstens sachlich über den Islam diskutieren? Du ignorierst Argumente statt auf sie einzugehen. [quote=Gott ist Liebe""] Mich interessiert nur die politische und gesellschaftskulturelle Seite, insbesondere der islamische Machtanspruch. Und von daher lasse ich mir nicht vorschreiben, wie der Islam zu verstehen sei (das müssen die Muslime unter sich ausmachen), sondern um das System zu erkennen reicht es, die Übereinstimmung zwischen dem Koran und den täglichen Medienberichten festzustellen. [/quote] Die Medienberichte spiegeln nicht die Gesetze des Islam. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Meine Islamkritik ist reine Systemkritik. Dazu gehört natürlich immer auch die Kritik an der Verbrämung (hier: die religiöse Rechtfertigung des Systems), und zwar von Enthauptungen, Selbstmordattentate, Morde und Modrdrohungen an Künstlern mit entsprechenden Fatwas von islamischen Rechtsgelehrten, und das tagtäglich in der ganzen Welt. Selbstmord und Mord ist im Islam verboten, das weißt du aber verzapft diesen Schwachsinn trotzdem, weil du deine Stellung als Christ verteidigen möchstest, aber hast du das nötig? Fatwas dürfen nicht im Widerspruch zu den Geboten und Verboten stehen. Und Fatwas haben nicht immer eine Gültigkeit für alle Muslime, da diese von anderen Rechtsgelehrten auch dementsprechend anders gesehen werden können. Sie können auch nichtig sein! knut hacker hat folgendes geschrieben: Nein! Die Bibel ist nicht das wortwörtliche Wort Gottes, so wie es der Koran von sich selber behauptet, und daher DARF (und muss) die Bibel hermeneutisch ausgelegt werden (will heissen: im historischen Kontext). Stimmt, die Bibel ist ja auch zu meist Menschenwort, das von Schreibern verfasst wurde. Deswegen folgt man somit nicht Gottes Wort sondern des Menschen Wort. Und die Schreiber waren noch nicht mal Zeitgenossen Jesus, und deswegen ist es für dich leicht ihn dir so vorzustellen wie du es willst. Nebenbei, wieso folgst du dann das Menschenwort statt Gottes Wort? Gott ist Liebe" hat folgendes geschrieben: Beim Koran hingegen ist jedes Hinzudichten verboten, was einer Überheblichkeit über die Vollkommenheit Gottes gleichkäme, der ja den Koran selbst geschrieben habe. Daher KANN der Koran nur wörtlich ausgelegt werden (ausser man relativiert die Endgültigkeit des Koran nach Art der Ankara-Schule). Was für eine Ankara-Schule? Der Quran ist auf alt-arabische Sprache, und hat nichts mit der Auslegung nach "Ankara-Art" zu tun. Und ja, Muslime sehen den Quran als Gottes Wort, und unverfälscht und vollkommen. Gott ist Liebe" hat folgendes geschrieben: Aber das alles interessiert mich nicht,L Das ist dein Problem, dich interessieren die Argumente nicht, auf die du nicht eingehen kannst. Wie soll man denn da mit dir vernünftig diskutieren? Gott ist Liebe" hat folgendes geschrieben: sondern mich interessiert nur, in wieweit die Muslime damit klarkommen (Systemkritik!), Wenn dich das nur interessiert, dann bekommst du die Antwort bestimmt nicht in einem Forum wo dich zusätzlich noch unsachlich beteiligst. [quote=Gott ist Liebe""] sprich: Aus welchem Recht ein Muslim die wortwörtliche Auslegung von Gewaltversen, wie sie ein anderer Muslim tätigt, als unislamisch verurteilen dürfe. Solange das die Muslime nicht in den Griff bekommen, gehe ich davon aus, dass die Gewaltverse zumindest für einen Teil der islamischen Gemeinschaft Geltung haben. GIL[/quote] Ich denke du bist alt genug um zu verstehen, dass der Quran im Kontext betrachtet werden muss, und dass alle Suren (Kapitel) in einem Zeitraum von knapp 25 Jahren herabgesandt wurden, und alle zu einem bestimmten Zeitpunkt und zu einem bestimmten Ort. Das heißt, dass willkürliche Rauszitieren von Zeilen aus dem Quran, dich nicht zu einem aufgeklärten Islam-Theologen machen. _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx Zuletzt bearbeitet von IT_Desert am 29 Aug 2011 - 23:23:22, insgesamt 2-mal bearbeitet knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 29 Aug 2011 - 18:08:02    Titel: Ich lege Wert darauf, klarzustellen, dass die im vorstehenden Beitrag von Desert enthaltenen islamfeindlichen Zitate von Knut Hacker nicht von diesem stammen, sondern Zitate von "Gott ist Liebe" sind. Ich erkläre mir diese Verwechslung damit, dass es in diesem Forum seit einiger Zeit nicht mehr möglich ist, Zitate in Zitaten zu zitieren. Das passiert auch mir laufend, dass so nur die im Zitat enthaltenene Zitate erscheinen. Wer eine Lösung kennt, dies zu verhindern, möge sich bitte melden! _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 29 Aug 2011 - 18:11:24    Titel: IT_Desert hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Nein! Die Bibel ist nicht das wortwörtliche Wort Gottes, so wie es der Koran von sich selber behauptet, und daher DARF (und muss) die Bibel hermeneutisch ausgelegt werden (will heissen: im historischen Kontext). Stimmt, die Bibel ist ja auch zu meist Menschenwort, das von Schreibern verfasst wurde. Deswegen folgt man somit nicht Gottes Wort sondern des Menschen Wort. Und die Schreiber waren noch nicht mal Zeitgenossen Jesus, und deswegen ist es für dich leicht ihn dir so vorzustellen wie du es willst. Nebenbei, wieso folgst du dann das Menschenwort statt Gottes Wort? knut hacker hat folgendes geschrieben: Beim Koran hingegen ist jedes Hinzudichten verboten, was einer Überheblichkeit über die Vollkommenheit Gottes gleichkäme, der ja den Koran selbst geschrieben habe. Daher KANN der Koran nur wörtlich ausgelegt werden (ausser man relativiert die Endgültigkeit des Koran nach Art der Ankara-Schule). Was für eine Ankara-Schule? Der Quran ist auf alt-arabische Sprache, und hat nichts mit der Auslegung nach "Ankara-Art" zu tun. Und ja, Muslime sehen den Quran als Gottes Wort, und unverfälscht und vollkommen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Aber das alles interessiert mich nicht,L Das ist dein Problem, dich interessieren die Argumente nicht, auf die du nicht eingehen kannst. Wie soll man denn da mit dir vernünftig diskutieren? knut hacker hat folgendes geschrieben: sondern mich interessiert nur, in wieweit die Muslime damit klarkommen (Systemkritik!), Wenn dich das nur interessiert, dann bekommst du die Antwort bestimmt nicht in einem Forum wo dich zusätzlich noch unsachlich beteiligst. knut hacker hat folgendes geschrieben: sprich: Aus welchem Recht ein Muslim die wortwörtliche Auslegung von Gewaltversen, wie sie ein anderer Muslim tätigt, als unislamisch verurteilen dürfe. Solange das die Muslime nicht in den Griff bekommen, gehe ich davon aus, dass die Gewaltverse zumindest für einen Teil der islamischen Gemeinschaft Geltung haben. GIL Ich denke du bist alt genug um zu verstehen, dass der Quran im Kontext betrachtet werden muss, und dass alle Suren (Kapitel) in einem Zeitraum von knapp 25 Jahren herabgesandt wurden, und alle zu einem bestimmten Zeitpunkt und zu einem bestimmten Ort. Das heißt, dass willkürliche Rauszitieren von Zeilen aus dem Quran, dich nicht zu einem aufgeklärten Islam-Theologen machen. ALL DIESE ISLAMFEINDLICHEN ZITATE STAMMEN NICHT VON MIR!!!!!!! _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Aug 2011 - 20:41:37    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Genau das beinhaltet die Abrogation Die Abrogation hat doch nichts mit Widersprüchen zu tun! Das findet man doch auch bei Wikipedia nicht, Sorry, Knut, hättest Du die Güte mir zu erklären, wie man diese Passage so verstehen kann, wie Du sie verstehst?: "Der Koran gilt den meisten Muslimen als unverfälschtes Wort Gottes, weshalb Widersprüche im Text eine besondere Herausforderung darstellen. Die islamische Rechtswissenschaft löst das Problem dadurch, dass spätere Aussagen des Korans frühere, widersprechende aufheben." knut hacker hat folgendes geschrieben: davon abgesehen, dass Wikipedia wissenschaftlich nicht zitierfähig ist. Ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ich gehe davon aus, dass das, was in Wikipedia steht, hier nicht wiederholt zu werden braucht. Wenn Du willst, könnte ich Dir viele weitere Zitate zur Abrogation von widersprüchlichen Koranversen liefern, wie z.B. dass der Koran selber in der Sure 2, Vers 106 die Grundlage für Abrogationen liefert. knut hacker hat folgendes geschrieben: Es gibt nach Mohammed (und dessen geglaubter Eingebung) in den Koran eingefügte Verse ... Sorry, wenn ich hier abbreche, aber das interessiert mich nicht. Die religiöse Seite des Islam ist mir piepe und egal, da ich den Islam als reine Propaganda-Ideologie zur Verbrämung eines politischen Machtanspruchs verstehe, ins Leben gerufen von einem Kriegsverbrecher und blutrünstigem Eroberer der arabischen Halbinsel. Säkulare Muslime sehen sich oft als Islamkritiker, wie z.B. Bassam Tibi oder Necla Kelek, die Muslime geblieben sind, von andern Muslimen aber des Unglaubens beschuldigt werden, weil sie den Machtanspruch des Islam ablehnen. Mich persönlich interessiert bloss, dass das, was Muslime tun, mit dem Wortlaut des Koran übereinstimmt und dass nun Mal der Islam wegen der Gewaltverse im Koran ein Gewaltproblem hat. Ich erwarte von Muslimen, dass sie sich dessen bewusst sind und dagegen etwas unternehmen. Der Islam leidet selber am meisten unter seinem Gewaltproblem, denn täglich sind Menschen in islamischen Ländern Opfer von Terrorakten, mehr noch als in nichtislamischen Ländern. knut hacker hat folgendes geschrieben: Darauf habe ich schon früher x-mal hingewiesen, aber wozu schreibe ich dir überhaupt? Nicht mir musst Du das erklären, sondern das ist eine Angelegenheit, die Muslime unter sich klären müssen: Die religiöse Rechtfertigung oder Nichtrechtfertigung der Anwendung von Gewalt im Koran. knut hacker hat folgendes geschrieben: Der große katholische Theologe Hans Kessler schreibt in der katholischen Zeitschrift „Concilium“, Heft 7, Jahrgang 2011, in seiner Abhandlung „Zweierlei Islam“ auf Seite 463: „Die Vielfalt der monotheistischen Schrift-Religionen ist gottgewollt:´Wetteifert nun nach den guten Dingen´( Sure 5,4“. Auf religiöser Ebene finde ich es wünschenswert, den Dialog mit Muslimen zu führen. Ich überlasse das aber gerne anderen, denn - wie ich schon sagte - der religiöse Bereich des Islam interessiert mich nicht. Im übrigen: Auch der von Dir zitierte Vers gehört zu den abrogierten Koranstellen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Nebenbei bemerkt:Allein an Averroes hat sich im übrigen gezeigt, wie sehr der Islam den christlichen Glauben seit dem Mittelalter beeinflusst hat. Er ist nach Michael Borgolte (ApuZ 13-14/2o11) als Geburtshelfer des heutigen Europas und der Europäischen Aufklärung mit ihrer Toleranzauffassung (Lessing) nicht mehr wegzudenken. Der Islam hatte in Spanien, nachdem er sich dort durch Eroberungen installierte, tatsächlich während 300 Jahren eine aufklärerische Epoche erlebt. Von Aufklärung ist aber heute im Islam keine Spur mehr vorhanden, jedenfalls nicht als durchschlagender, gültiger Trend. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Aug 2011 - 20:47:59    Titel: Lieber IT_Deser IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du verstehst mich falsch: Ich lasse mich auf eine Diskussion über den religiösen Islam nicht ein, da mich dieser Bereich a priori nicht interessiert. Du bist ein bezeugter Christ, ok. Aber kannst du nicht wenigstens sachlich über den Islam diskutieren? Du ignorierst Argumente statt auf sie einzugehen. Sachlicher als das, was ich tue und immer wieder mit Links untermauere, kann ich nicht diskutieren. Du müsstest es halt wenigstens zur Kenntnis nehme, was ich schreibe, z.B. hier: IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Beim Koran hingegen ist jedes Hinzudichten verboten, was einer Überheblichkeit über die Vollkommenheit Gottes gleichkäme, der ja den Koran selbst geschrieben habe. Daher KANN der Koran nur wörtlich ausgelegt werden (ausser man relativiert die Endgültigkeit des Koran nach Art der Ankara-Schule). Was für eine Ankara-Schule? Der Quran ist auf alt-arabische Sprache, und hat nichts mit der Auslegung nach "Ankara-Art" zu tun. Deiner Aufmerksamkeit war entgangen, dass ich kurz zuvor das hier verlinkt hatte. Aber man kann ja auch einmal selber googeln ... GIL _________________ Links in meinen Postings sind als Diskussionsbeitrag und nicht als wissenschaftliche Fussnote zu verstehen. IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 29 Aug 2011 - 23:25:27    Titel: @ knut hacker Ja, stimmt, sorry war mein Fehler Hab's jetzt korrigiert : ) _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx IT_Desert Senior Member Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 565 Verfasst am: 29 Aug 2011 - 23:55:40    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ich gehe davon aus, dass das, was in Wikipedia steht, hier nicht wiederholt zu werden braucht. Wenn Du willst, könnte ich Dir viele weitere Zitate zur Abrogation von widersprüchlichen Koranversen liefern, wie z.B. dass der Koran selber in der Sure 2, Vers 106 die Grundlage für Abrogationen liefert. Welche Widersprüche???? Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sorry, wenn ich hier abbreche, aber das interessiert mich nicht. Wenn's dich nicht interessiert dann verschone die User mit deinem Desinteresse. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die religiöse Seite des Islam ist mir piepe und egal, da ich den Islam als reine Propaganda-Ideologie zur Verbrämung eines politischen Machtanspruchs verstehe, ins Leben gerufen von einem Kriegsverbrecher und blutrünstigem Eroberer der arabischen Halbinsel. Pure polemik, einfach widerlich! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Säkulare Muslime sehen sich oft als Islamkritiker, wie z.B. Bassam Tibi oder Necla Kelek, die Muslime geblieben sind, von andern Muslimen aber des Unglaubens beschuldigt werden, weil sie den Machtanspruch des Islam ablehnen. Natürlich zu Recht. Und Necla Kelek als Muslimin anzusehen? Hallo, jedes einzelne Wort aus ihrem Mund beschreibt doch ihren Hass zum Islam. Und seit wann bekennt sie sich überhaupt zum Islam?? Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Mich persönlich interessiert bloss, dass das, was Muslime tun, mit dem Wortlaut des Koran übereinstimmt und dass nun Mal der Islam wegen der Gewaltverse im Koran ein Gewaltproblem hat. Ich erwarte von Muslimen, dass sie sich dessen bewusst sind und dagegen etwas unternehmen. Der Islam leidet selber am meisten unter seinem Gewaltproblem, denn täglich sind Menschen in islamischen Ländern Opfer von Terrorakten, mehr noch als in nichtislamischen Ländern. Bla bla bla, Muslime sind die größten Opfer wenn es um Terror geht. Als ob das nur die Nicht-Muslime betrifft. Und als ob Terroranschlägen von den Muslimen als religiöses Ritual vollzogen wird. Terrorismus kennt keine Religion. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Nicht mir musst Du das erklären, sondern das ist eine Angelegenheit, die Muslime unter sich klären müssen: Die religiöse Rechtfertigung oder Nichtrechtfertigung der Anwendung von Gewalt im Koran. Welche Gewalt? Hinrichtung von Mördern? Das ist eine Sache des Staates, im Islam gibt es es keine Selbstjustiz!!! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Der Islam hatte in Spanien, nachdem er sich dort durch Eroberungen installierte, tatsächlich während 300 Jahren eine aufklärerische Epoche erlebt. Von Aufklärung ist aber heute im Islam keine Spur mehr vorhanden, jedenfalls nicht als durchschlagender, gültiger Trend. Liegt wohl eher daran, dass die meisten Muslime heute eher nach materiellen Dingen statt nach Wissen trachten. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Deiner Aufmerksamkeit war entgangen, dass ich kurz zuvor das hier verlinkt hatte. Aber man kann ja auch einmal selber googeln ... Vielleicht solltest du deine Quellen über den Islam ändern, Wikipedia ist nun wirklich keine authentische Islam-Quelle. _________________ Im Flugzeug gibt es während starker Turbulenzen keine Atheisten. Robert Lembke Fernsehen bildet. Immer, wenn der Fernseher an ist, gehe ich in ein anderes Zimmer und lese. Groucho Marx Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 30 Aug 2011 - 10:16:23    Titel: Lieber IT_Desert IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wenn Du willst, könnte ich Dir viele weitere Zitate zur Abrogation von widersprüchlichen Koranversen liefern, wie z.B. dass der Koran selber in der Sure 2, Vers 106 die Grundlage für Abrogationen liefert. Welche Widersprüche???? Die, von denen Muslime selber sprechen, wenn sie sich von ihren islamistischen Glaubensbrüdern abgrenzen wollen. Ob es sich um wirkliche, vermeintliche oder durch Exegese behebbare Widersprüche handelt, ist für die Frage, ob der Islam mit seinem Rechtssystem und Gesellschaftsentwurf in Europa kompatibel ist, völlig uninteressant. Mich interessiert ... IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Sorry, wenn ich hier abbreche, aber das interessiert mich nicht. Wenn's dich nicht interessiert dann verschone die User mit deinem Desinteresse. ... nur das am Islam: sein politischer und gesellschaftskultureller Machtanspruch über nichtmuslimische Menschen. Das interessiert mich - wie jede politische Ideologie - brennend. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die religiöse Seite des Islam ist mir piepe und egal, da ich den Islam als reine Propaganda-Ideologie zur Verbrämung eines politischen Machtanspruchs verstehe, ins Leben gerufen von einem Kriegsverbrecher und blutrünstigem Eroberer der arabischen Halbinsel. Pure polemik, einfach widerlich! Ich stelle bei Muslimen immer wieder fest, dass sie die Gewaltproblematik des Islam leugnen. Dies gehört jedoch zur islamischen Realität, die auszublenden dazu führt, dass Muslime weiterhin gewalttätig sind und sich Islamisten in ihrer Gewaltanwendung bestärkt fühlen, weil keine thematische Abgrenzung zu den moderaten Muslimen stattfindet. Unter Abgrenzung verstehe ich nicht die Lippenbekenntnisse der vorschnellen Art, dies oder jenes sei unislamisch, sondern ich erwarte eine fundierte Begründung, aus welchem Recht die wortwörtliche Auslegung von Gewaltversen des Koran als unislamisch verurteilt werden dürften. Der Islam hat seit seiner Entstehung ein Gewaltproblem, die in einem bislang nicht bekannten Ausmass militärisch geprägt war und auch vor Genoziden nicht halt machte. IT_Desert hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Säkulare Muslime sehen sich oft als Islamkritiker, wie z.B. Bassam Tibi oder Necla Kelek, die Muslime geblieben sind, von andern Muslimen aber des Unglaubens beschuldigt werden, weil sie den Machtanspruch des Islam ablehnen. Natürlich zu Recht. Und Necla Kelek als Muslimin anzusehen? Hallo, jedes einzelne Wort aus ihrem Mund beschreibt doch ihren Hass zum Islam. Und seit wann bekennt sie sich überhaupt zum Islam?? Beide verstehen sich als säkulare Muslime und besuchen laut eigenen Angaben regelmässig die Moschee. Der Islam sei für sie identitätsstiftend. Kelek kritisiert nicht den religiösen Bereich des Islam, sondern dessen politischen und gesellschaftskulturellen Machtanspruch. So, das soll für heute vorerst einmal genügen. GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 30 Aug 2011 - 17:00:27    Titel: Hallo GIL, ich bedanke mich zunächst für deine ausführliche Erwiderung. Damit bestätigst du, dass der Dialog auch ohne Konsens friedensstiftend ist, weil sich die Gesprächspartner ernst nehmen, statt nur sich selbst. Das gilt auch, wenn man, wie du, den Islamgläubigen keine Konsensfähigkeit zubilligt. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: Die Abrogation hat doch nichts mit Widersprüchen zu tun! Das findet man doch auch bei Wikipedia nicht, Sorry, Knut, hättest Du die Güte mir zu erklären, wie man diese Passage so verstehen kann, wie Du sie verstehst?: "Der Koran gilt den meisten Muslimen als unverfälschtes Wort Gottes, weshalb Widersprüche im Text eine besondere Herausforderung darstellen. Die islamische Rechtswissenschaft löst das Problem dadurch, dass spätere Aussagen des Korans frühere, widersprechende aufheben." Das setzt erstens echte Widersprüche voraus, nicht solche, die sich dadurch auflösen, dass in unterschiedlichen historischen Situationen zeitbezogene unterschiedliche Aussagen entstanden sind. Zweitens ist zu unterscheiden zwischen solchen Passagen, die Mohammed angeblich eingegeben wurden, und solchen, die nach Mohammed, insbesondere von Kommentatoren, eingefügt worden sind und ebenfalls als heiliges Wort Gottes gelten.Drittens wird in der islamischen Rechtswissenschaft nicht durchwegs so verfahren, dass spätere Aussagen frühere aufheben. Kernaussagen, die Mohammed nach dem islamischen Glauben eingegeben worden sind, wie das Toleranzgebot und damit die Verdammung eines Absolutheitsanspruches unterliegen nicht der Abrogation. Man ist der Ansicht, zu solchen Aussagen gebe es keine späteren Widersprüche. Sofern Exegeten trotzdem Widersprüche sehen, wird auch dies als gottgewollt angesehen, um die Kernaussagen der Offenbarung zur Vermeidung einer Verabsolutierung zu kontrastieren. Wie bereits ausgeführt, bezieht sich das Verständnis des Korans als unverfälschtes Wort Gottes ja nur auf den Wortlaut, nicht auf den Inhalt. Denn auch die einzelnen Aussagen sind interpretationsbedürftig. Daher rührt, wie ebenfalls ausgeführt, die zentrale Bedeutung der Exegese im Islam mit der historischen Folge der totalen Zersplitterung des Glaubens in über 3000 Richtungen. Der Islamwissenschaftler Michael Lüders schreibt dazu in „Allahs langer Schatten“: „Obwohl konservative Muslime gerne behaupten, der Koran bedürfe keiner Interpretation, ist die Koranexegese ein Hauptgebiet islamischer Koranwissenschaft. Der manchmal dunkle und auch widersprüchliche Inhalt sowie der ursprünglich nicht vokalisierte Text des Koran erschweren sein Verständnis und erlauben unterschiedliche Lesearten und Interpretationen (im Arabischen werden in der Regel nur die Konsonanten geschrieben, nicht die Vokale. Das Verb mit der Buchstabenfolge krb zum Beispiel kann sowohl als ´kataba´gelesen werden:´er/sie/es hat geschrieben´, wie auch als ´kutiba´: ´es wurde geschrieben´.) Die ältesten Kommentare stammen bereits aus dem siebten Jahrhundert...“ Dein Zitat ist insofern unzuverlässig, als der Abrogation nur als eines von vielen möglichen Auslegungsergebnissen Bedeutung zukommt.Vorgeschaltet ist immer die Auslegung selbst. Und da gilt folgender Grundsatz. „ Eine dem Propheten zugeschriebene Handlung oder ein Zitat gilt als authentisch, sofern eine chronologisch gesicherte Kette von Gewährsleuten vorliegt (Isnad) , die sich bis zu Mohammed zurückverfolgen lässt und frei von Widersprüchen ist. Hilft bei der Problemlösung auch die Sunna nicht weiter, müssen die Ulama einen Konsens herzustellen suchen, gewissermaßen eine Wahrscheinlichkeitsrechnung anstellen:Was hätte Mohammed dazu gesagt? Ist die Lösung noch immer nicht gefunden, greift der Analogieschluss. Er spielt in der Gegenwart eine große Rolle, wenn es um Entwicklungen oder Probleme geht, die zu Mohammeds Zeit unbekannt waren, beispielsweise Genforschung oder Computertechnologie.“ ( Lüders a.a. O.). Das alles ist ja auch aus unserer Rechtswissenschaft bekannt ( Hattest du dich nicht einmal als Jurist aus der Schweiz geoutet?) Zusammengefasst lässt sich also sagen, dass nach dem Selbstverständnis des Islam der Grundsatz der Toleranz nicht abrogiert werden kann und als die den Islam prägende Aussage gilt. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wenn Du willst, könnte ich Dir viele weitere Zitate zur Abrogation von widersprüchlichen Koranversen liefern, wie z.B. dass der Koran selber in der Sure 2, Vers 106 die Grundlage für Abrogationen liefert. Diese Vers lautet: “Welches Zeichen Wir auch aufheben oder dem Vergessen anheimgeben, Wir bringen ein besseres dafür oder ein gleichwertiges. Weißt du nicht, dass Allah die Macht hat, alles zu tun, was Er will?“ Gerade dieser Vers belegt, dass der Islam keinen Absolutheitsanspruch erhebt, außerdem, dass das unverfälschte Wort Gottes nicht festgelegt ist, sondern dem zeitlichen Wandel unterlegen ist. Insofern ist der Islam eine sehr moderne, undogmatische Religion. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: ..ich den Islam als reine Propaganda-Ideologie zur Verbrämung eines politischen Machtanspruchs verstehe, ins Leben gerufen von einem Kriegsverbrecher und blutrünstigem Eroberer der arabischen Halbinsel. …... Mich persönlich interessiert bloss, dass das, was Muslime tun, mit dem Wortlaut des Koran übereinstimmt und dass nun Mal der Islam wegen der Gewaltverse im Koran ein Gewaltproblem hat. Ich erwarte von Muslimen, dass sie sich dessen bewusst sind und dagegen etwas unternehmen. Der Islam leidet selber am meisten unter seinem Gewaltproblem, denn täglich sind Menschen in islamischen Ländern Opfer von Terrorakten, mehr noch als in nichtislamischen Ländern. Damit entlarvst du dich doch selbst als sektiererischer Eiferer. Genau so legen die islamistischen Terroristen den Koran aus.Nicht der Islam hat ein Gewaltsproblem, sondern die Islamisten.Das gilt auch für christliche Terroristen, wie sich ja vor einigen Wochen wieder bestätigt hat.Und im übrigen ist deine Denkungsart ja gerade der Nährboden für solchen Terrorismus!Und da bezeichnest du dich als „Gott ist Liebe“! Man kann nur zu Gott beten, dass dein geistiger Terrorismus nicht auch in körperlichen ausartet wie jüngst in Oslo!!!!!!!!!!! Das was Du hier verzapfst, ist im übrigen nicht mehr durch die Meinungsfreiheit gedeckt, sondern Religionsbeschimpfung. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: knut hacker hat folgendes geschrieben: ´Wetteifert nun nach den guten Dingen´( Sure 5,48)“. Auch der von Dir zitierte Vers gehört zu den abrogierten Koranstellen. Du vergisst dich! Nenne mir einen Beleg! Bist du klüger als alle Koranwissenschaftler? Wenn du natürlich so denkst, dass alle positiven Aussagen des Korans abrogiert sind, dann ist dein pathologischer Antiislamismus kein Wunder. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Von Aufklärung ist aber heute im Islam keine Spur mehr vorhanden, jedenfalls nicht als durchschlagender, gültiger Trend. Worauf stützst du diese Prognose hinsichtlich des „arabischen Frühlings“? _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Das Christentum und seine Konfessionen – Fragen an Christen     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Weiter Seite 20 von 26   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen. Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum