Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 64, 65, 66, 67, 68  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime   Autor Nachricht Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 25 Aug 2008 - 10:41:50    Titel: Lieber Cyrix Vorab @eagle05 und @Abdallah: Ich hatte den Passus falsch mit Abdallah gequotet. cyrix42 hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Abdallah hat folgendes geschrieben: Während das christliche Europa noch das geozentrische Weltbild vertrat, das die Erde als Weltmittelpunkt darstellt, wußten die Muslime aufgrund der Aussage im Koran, daß jeder Planet seine Laufbahn hat. So ein Quatsch! Sorry, aber das muss hier einmal gesagt werden: Im Koran steht nichts von einem heliozentrischen Weltbild, sondern im Gegenteil, es steht dort, dass die Erde eine Scheibe sei und dass der Himmel von unsichtbaren Säulen/Türmen getragen werde, die in der Erde verankert seien. Lies zuerst einmal den Koran, bevor hier Du solchen Mist verzapfst! Nu, allerdings schienen die Araber zu jener Zeit des europäischen Mittelalters in jenem Punkt aufgeklärter zu sein als die europäischen Christen. Denn was Himmelsmechanik anging, so war man da im Orient (bzw. dann in Spanmien, wodurch das Wissen wieder nach Europa zurückfand) um einiges weiter als zeitgleich unter der katholischen Kirche Europas... Den Arabern ist im Wesentlichen dabei recht viel helenistisches Wissen, welches in Europa vergessen wurde, zu Gute gekommen, welches sie weiterentwickelt haben. Diese wissenschaftlichen Errungenschaften und die hohe Kultur in den damaligen arabischen Ländern bzw. der Rückstand in den christlich geprägten Ländern kann wohl kaum mit der Religion in Verbindung gebracht werden, was leicht nachvollziehbar ist, wenn Du beispielsweise diese Koranverse liest: (Zusammenfassung von 18:86-87, 17:93, 21:31, 34:10, 22:66, 21:33, 13:3, 25:62, 15:17-20): Die Erde ist eine Scheibe, an deren Rand die Sonne in einer Quelle mit schwarzem Schlamm untergeht. Der Himmel besteht aus festen Bestandteilen, die herabstürzen können und es am jüngsten Tage auch werden. Allah setzte den Himmel auf nicht sichtbaren Säulen bzw. Türme, und wer daran lauscht, wird von den Flammen verzehrt. Kurz und gut: Die Araber machten offensichtlich nicht wegen, sondern trotz ihres muslimischen Glaubens grosse naturwissenschaftliche Fortschritte. Allenfalls geht ein wissenschaftlicher und gesellschaftspolitischer Rückstand mit einer verqueren Auffassung von Kirche einher: Die Europäer hatten damals unter einer alles bestimmenden Kirche zu leiden, die die Inquisition, die Kreuzzüge etc. hervorbrachte. Ähnliche Lähmungserscheinungen zeigt heute bzw. schon seit langem die islamisch geprägte Gesellschaft. GIL eagle05 Senior Member Anmeldungsdatum: 30.05.2006 Beiträge: 2481 Wohnort: Essen [NRW] Verfasst am: 25 Aug 2008 - 10:54:23    Titel: Es ist doch traurig, dass du krampfhaft versuchst die wissenschaftlichen Errungenschaften der damaligen Zeit von der Religion frei zu sprechen. Fakt ist, dass es die Religion war der zu der damaligen Zeit den Fortschritt beflügelte. Wissenschaftler aus Europa gingen nach Saudi-Arabien um die Anatomie kennenzulernen, weil es hier nicht gestattet war den menschlichen Körper zu erforschen. Also versuch nicht den Islam durch den Dreck zu ziehen _________________ • √ ∠ ∞ ≈ ∫ ≡ α β γ δ ε η κ λ π ρ σ φ ω Γ Δ ∇ Θ Λ Σ Φ Ω Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 25 Aug 2008 - 10:56:37    Titel: Lieber Eagle eagle05 hat folgendes geschrieben: betrachtet man folgende Verse: Und Er ist es, der die Nacht und den Tag erschuf, und die Sonne und den Mond. Alle (Himmelskörper) schwimmen auf ihrem runden Kurs. 21:33 Es ist der Sonne nicht erlaubt, den Mond einzuholen, noch kann die Nacht den Tag überholen: Alle schwimmen (nur) auf ihrer eigenen (runden) Bahn. 36:40 Nun mach 'mal halblang! Im Islam des Mittelalters galt ganz klar das geozentrische Weltbild, ansonsten kannst Du ja versuchen, diese Seite zu korrigieren. eagle05 hat folgendes geschrieben: Also versuch nicht den Islam durch den Dreck zu ziehen Nicht jede objektive Sichtweise vom Islam ist bereits als Kritik oder als persönlicher Angriff an Muslime zu verstehen. Bezüglich Eurer Frustrationstoleranz habt Ihr einen mächtigen Nachholbedarf. GIL Zuletzt bearbeitet von Gott ist Liebe am 25 Aug 2008 - 11:07:36, insgesamt 3-mal bearbeitet Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 25 Aug 2008 - 10:59:13    Titel: Hallo GIL! Deine Frage bzgl. der richtigen Koranauslegung habe ich schon mehrmals beantwortet, die richtige Art und Weise ist die, wie sie der Prophet Mohammed (saw) auslegte und er tat es nicht wortwörtlich. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: (Zusammenfassung von 18:86-87, 17:93, 21:31, 34:10, 22:66, 21:33, 13:3, 25:62, 15:17-20): Die Erde ist eine Scheibe, an deren Rand die Sonne in einer Quelle mit schwarzem Schlamm untergeht. Der Himmel besteht aus festen Bestandteilen, die herabstürzen können und es am jüngsten Tage auch werden. Allah setzte den Himmel auf nicht sichtbaren Säulen bzw. Türme, und wer daran lauscht, wird von den Flammen verzehrt. Von einer Scheibe konnte ich aber nichts lesen... 18:86-87: Bis er den (Ort des) Sonnenuntergangs erreichte. Er meinte, dass sie in schlammigem Wasser unterging. Und dort fand er ein Volk. Wir sprachen: "O Dhu-l-Oarnain! Entweder du strafst dieses Volk oder du erweißt ihnen Gutes. Er antwortete: "Wer gesündigt hat, den werden wir strafen. Danach mag er zu seinem Herrn zurückkehren, um von Ihm unsagbar bestraft zu werden. 17:93: Oder bis du ein Haus aus Gold besitzt oder in den Himmel aufsteigst; und wir wollen nicht eher an dein Hinaufsteigen glauben, als bis du uns ein Buch herabkommen lässt, das wir lesen können." Sprich: "Preis sei meinem Herrn! Bin ich mehr als ein Mensch, als ein Gesandter? 21:31: Und Wir setzten festgegründete Berge auf die Erde, damit sie nicht mit ihnen wanke. Und Wir machten auf ihr breite Täler als Wege, damit sie sich zurechtfinden. 34:10: Und Wir begnadeten bereits David: "O ihr Berge! Lobpreiset (Allah) mit ihm, und auch ihr Vögel!" Und Wir machten das Eisen für ihn formbar. 22:66: Und Er ist es, Der euch Leben gab. Danach wird Er euch sterben lassen. Dann wird Er euch (wieder) lebendig machen. Der Mensch ist wahrlich undankbar! 21:33: Und Er ist es, der die Nacht erschuf und den Tag, die Sonne und den Mond; jeder schwebt auf seiner (sphärischen) Bahn. 13:3: Und Er ist es, der die Erde ausbreitete und festgegründete (Berge) und Flüsse auf ihr gemacht hat. Und von allen Früchten schuf er auf ihr ein Paar aus beiden Geschlechtern. Er lässt die Nacht den Tag bedecken. Siehe, hierin sind wahrlich Zeichen für Leute, die nachdenken. 25:62: Er ist es, Der die Nacht und den Tag einander folgen lässt - für den, der sich ermahnen lassen oder dankbar sein will. 15:27-20: Und Wir schützten ihn vor jedem verfluchten Satan, außer vor einem verstohlenen Lauscher, den aber eine klar sichtbare Flamme verfolgt. Und die Erde, Wir breiteten sie aus und verankerten festgegründete Berge auf ihr und ließen allerlei Dinge in abgewogenem Maß auf ihr wachsen. Und Wir gaben euch und denen, die ihr nicht versorgt, Nahrungsmittel von ihr. _________________ Vergelte Gleiches nicht mit Gleichem, sondern bedecke das Schlechte mit Gutem und du wirst sehen, jemand der dir feindlich gesinnt war, wird dein bester Freund. (Koran) eagle05 Senior Member Anmeldungsdatum: 30.05.2006 Beiträge: 2481 Wohnort: Essen [NRW] Verfasst am: 25 Aug 2008 - 11:10:09    Titel: Zitat: Im 16. Jahrhundert, als sich auch in Europa die kopernikanische Wende vollzog, lehnten islamische Gelehrte die antiken Weltbilder zunehmend ab. Inwieweit diese beiden Wege unabhängig waren, oder ob Kopernikus über Umwege Kenntnis der islamischen Entwicklungen hatte, ist nicht bekannt. Zitat: Bezüglich Eurer Frustrationstoleranz habt Ihr einen mächtigen Nachholbedarf. 160 seiten voll mit fragen und öfters mit beleidigung und wir sind immer noch tolerant. irgendwann reicht es aber auch und es kann sein, dass bei mir der Knoten platzt. falls ich dich beleidigt habe so tut es mir leid, denn ich bin ein friedlicher mensch _________________ • √ ∠ ∞ ≈ ∫ ≡ α β γ δ ε η κ λ π ρ σ φ ω Γ Δ ∇ Θ Λ Σ Φ Ω Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 25 Aug 2008 - 11:39:18    Titel: Lieber Abdallah Abdallah hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: (Zusammenfassung von 18:86-87, 17:93, 21:31, 34:10, 22:66, 21:33, 13:3, 25:62, 15:17-20): Die Erde ist eine Scheibe, an deren Rand die Sonne in einer Quelle mit schwarzem Schlamm untergeht. Der Himmel besteht aus festen Bestandteilen, die herabstürzen können und es am jüngsten Tage auch werden. Allah setzte den Himmel auf nicht sichtbaren Säulen bzw. Türme, und wer daran lauscht, wird von den Flammen verzehrt. Von einer Scheibe konnte ich aber nichts lesen... Das ergibt sich aus dem Kontext. Aber Du kannst gerne unabhängig davon mir die Übereinstimmung dieser Stellen mit der Naturwissenschaft zu belegen versuchen: Abdallah hat folgendes geschrieben: 18:86-87: Bis er den (Ort des) Sonnenuntergangs erreichte. Er meinte, dass sie in schlammigem Wasser unterging. Und dort fand er ein Volk. Wir sprachen: "O Dhu-l-Oarnain! Entweder du strafst dieses Volk oder du erweißt ihnen Gutes. Er antwortete: "Wer gesündigt hat, den werden wir strafen. Danach mag er zu seinem Herrn zurückkehren, um von Ihm unsagbar bestraft zu werden. Die Sonne soll also an einem Ort der Erde mit schlammigen Wasser untergehen? Erkläre! Aber bitte versuche es nicht mit diesen lächerlichen Überredungskünsten. Deine Übersetzung weicht übrigens von den vier hier zitierten Übersetzungen erheblich ab. Interessant: Es geht hier um Moses, über den der Koran an dieser Stelle im Vergleich zur biblischen Überlieferung etwas hinzufügt und daher besondere Unverfälschtheit für sich beansprucht. Über die andern Suren möchte ich vorerst nichts weiter ausführen, denn mir fehlt momentan die Zeit, den unterschiedlichen Versziffern nachzugehen. Meine Koranausgabe folgt beispielsweise eine ganz anderen Reihenfolge. @eagle05 eagle05 hat folgendes geschrieben: 160 seiten voll mit fragen und öfters mit beleidigung und wir sind immer noch tolerant. Wenn ihr meint, den Koran und Eure Religion in diesem Forum mit Halbwahrheiten beschönigen zu müssen, anstatt sachlich zu diskutieren, dann kommt ihr um eine scharf formulierte Antwort nicht herum: Die meisten Menschen werden ungerne für blöd verkauft. Verschaukeln könnt Ihr Euch selber. GIL Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 25 Aug 2008 - 12:15:33    Titel: Hallo GIL! Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Das ergibt sich aus dem Kontext. Aha. Und das sagt wer? Zitat: Die Sonne soll also an einem Ort der Erde mit schlammigen Wasser untergehen? Ganz einfach: Das ist im arabischen eine Redensart und meint einfach nur ein sehr weit westlich gelegenes Gebiet. Zitat: Die meisten Menschen werden ungerne für blöd verkauft. Verschaukeln könnt Ihr Euch selber. Lieber GIL, jemand muss mal ehrlich mit dir sein: Du machst dich leider lächerlich. Dass wir gemeinen Muslime nichts besseres zu tun haben, als hier Halbwahrheiten zu verbreiten, den Islam schön zu reden und dich für blöd zu verkaufen, hast du nun auch schon mindestens fünf Mal wiederholt. Jedes vernünftige Argument ignorierst du einfach und hälst stur an deinen Vorurteilen fest. Zumindest bin ich nun an dem Punkt angelangt, wo ich deine Beiträge über den Islam einfach nicht mehr ernstnehmen kann. Das ergeht sicherlich nicht nur mir so. Versuch es doch mal mit Yoga... das soll helfen Stress abzubauen, um die Birne frei zu kriegen und anderen Menschen auch mal zuhören zu können. Alles Gute, Abdallah _________________ Vergelte Gleiches nicht mit Gleichem, sondern bedecke das Schlechte mit Gutem und du wirst sehen, jemand der dir feindlich gesinnt war, wird dein bester Freund. (Koran) Henrique87 Full Member Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 430 Verfasst am: 25 Aug 2008 - 12:18:23    Titel: Abdallah hat folgendes geschrieben: Du hast mich falsch verstanden. Es ging mir um das zentrale Glaubensbekenntnis. Was unterscheidet in dieser Hinsicht ein Christ von einem Muslim? Ich glaube nur an einen Gott, bin ich nun ein Christ? Nein, ein Christ werde ich, wenn ich an die Trinität glaube. Und bis vor kurzem war es ja noch so, dass jeder Mensch der nicht getauft ist, in die Hölle kommt - auch neugeborene Kinder! falls du nicht weisst, wie das islamische Glaubensbekenntnis lautet, [url=http://www.stud.tu-ilmenau.de/~muslstud/#*%20Das%20Glaubensbekenntnis]hier[/url] kannst du es nachlesen. Wie soll also ein Mensch ohne den Koran was von einem Mohammed erfahren, und wie soll ein Mensch ohne die Bibel was von der Trinität erfahren? Wenn du NUR an einen Gott glaubst bist du weder Muslim noch Christ. 2. Die Reformation ist auch schon 500 Jahre her. Auch Luther war gegen die (Kinds)-Taufe an sich. Nicht die Taufe selber macht einen Menschen frei, sondern der Glaube daran. Und ein Kind ist kein Gläubiger, deswegen ist die Kindataufe nichtig. Und wieder einmal: die Katholiken sind nicht das Christentum! Beschäftige dich mal mit der Reformation und du wirst sehen, dass viele Punkte, die ihr Muslime den Christen vorwerft, schon damals angesprochen worden sind. Zitat: Selbst wenn dieser Mensch Schweinefleisch essen würde, so könnte er ein Muslim sein, wenn er an "la ilaha ilallah" (es gibt keine anbetungswürdige Gottheit außer Allah) glaubt, aber keine Schrift Gottes besitzt, die ihm diese Richtlinien aufzeigt. Dasselbe gilt für alle anderen Beispiele. Der Begriff "Muslim" bedeutet letzendlich nichts anderes, als die Unterwerfung Gottes, mit den nötigen Mitteln die man zur Verfügung hat. Ein Mensch kann auch ohne Koran zum Muslim werden. Wenn er aber den Koran kennt und ihn verwirft, ist das eine andere Sache. Dann eben nochmal: wie soll jemand ohne Koran oder Bibel oder Thora darauf kommen, dass es nur ein Gott gibt? Alle Naturreligionen gehen von mehreren Gottheiten aus. Wie kann ein Mensch ohne die Kenntnis über Mohammed und dem Koran zum Muslim werden, wenn das Glaubensbekenntnis explizit diese Kenntnis voraussetzt? Du willst hier schon zum zweiten Mal Gott unterwerfen.. das finde ich jetzt doch etwas seltsam. Oder meinst du etwa die Unterwerfung vor Gott? eagle05 hat folgendes geschrieben: ohne dir nahe treten zu wollen. Erkundige dich erstmal über die Lebensituation der damaligen zeit und du wirst verstehen, wieso damals viele frauen zum Islam konvertiert sind. Auch ohne dir nahetreten zu wollen, aber lesen und verstehen scheinen nicht wirklich diene Stärke zu sein. Ich sprach über die Zeit 1000 Jahre VOR Mohammed. Wie hätten damals irgendwelche Frauen zum Islam konvertieren können? Auch dir empfehle ich den Link oben, wo die fünf Säulen des Islams erklärt werden. eagle05 hat folgendes geschrieben: Und Er ist es, der die Nacht und den Tag erschuf, und die Sonne und den Mond. Alle (Himmelskörper) schwimmen auf ihrem runden Kurs. 21:33 Das in dem oben genannten Vers benutzte arabische Wort ist yasbahun. Das Wort yasbahun leitet sich von sabaha ab. Es trägt in sich die Idee von Bewegung eines sich bewegenden Körpers. Wenn z.B. das Wort für einen Menschen am Boden benutzt wird, bedeutet es nicht, dass der Mensch rutscht oder rollt, sondern dass er geht oder rennt. Wenn es z.B. für einen Menschen im Wasser benutzt wird, bedeutet es nicht, dass er treibt, sondern dass er schwimmt. Desgleichen, wenn das Wort yasbahun für einen Himmelskörper wie die Sonne benutzt wird, bedeutet es nicht, dass die Sonne einfach nur durch den Raum fliegt, sondern dass sie sich dabei auch noch bewegt, also rotiert. Das heisst also, dass da Wort alles und auch nichts bezeichnet. Wenn man nicht wüsste, dass die Sonne rotiert, dann würde es nur die Translationbewegung bedeuten. Auch die "runde Bahn" kann alles oder nichts bedeuten. Es kann eine elliptische Bahn sein, es kann eine kreisrunde Bahn sein, es kann die Epizyklen bedeuten, es kann eine sinusförmige Bewegung bedeuten, es kann eine serpentinenartige Bewegung sein, es kann eine ovale Bahn sein... Es ist wie mit einem Horoskop. Man kann alles, was man will hineininterpretieren. Zitat: Es ist der Sonne nicht erlaubt, den Mond einzuholen, Komisch, dass es dennoch Sonnenfinsternisse gibt. Und falls die einzelnen Bahnen gemeint sein sollten, nun, irgendwann wird die Sonne sich zu einem roten Riesen aufblähen und dabei durchaus die Mondbahn einholen. Aber nochmals zu der Frage, die immer noch nicht beantwortet worden ist: Wer sagt, wie der Koran zu interpretieren ist? Auch zum Beispiel in Fragen wie Computerchat oder ähnliches, da Mohammed dazu ja nichts gesagt hat... Wenn es also nicht wortwörtlich ist, wer legt fest, wie die richtige Auslegung ist? Die Schriftgelehrten? Aber welche denn?[url][/url] _________________ das-dass seid-seit Deppenapostroph Wer Vorraus sagt muss auch Hintenrein sagen eagle05 Senior Member Anmeldungsdatum: 30.05.2006 Beiträge: 2481 Wohnort: Essen [NRW] Verfasst am: 25 Aug 2008 - 12:32:30    Titel: genau richtig. 1000 jahre vor dem propheten waren auch alle araber muslims[Achtung ironisch]. Erstmal sollte man sich über die Geschichte einer Religion bilden bevor man über diese redet/schreibt. Ich würde mich erstmal informieren, wie die Menschen 1000 jahre VOR dem prophetne gelebt haben, dh welche relgion sie hatten, wie sie lebten, wie die gesellschaft aufgebaut war Diese antwort habe ich schon vor einigen tagen gelesen, allerdings scheinst du diese nicht gelesen zu haben _________________ • √ ∠ ∞ ≈ ∫ ≡ α β γ δ ε η κ λ π ρ σ φ ω Γ Δ ∇ Θ Λ Σ Φ Ω Guwan Junior Member Anmeldungsdatum: 06.12.2007 Beiträge: 95 Wohnort: Leverkusen Verfasst am: 25 Aug 2008 - 13:37:54    Titel: Selam , GottistLiebe schrieb : Zitat: Das brauche ich doch gar nicht zuzugeben: Wer die Bibel wörtlich liest, der wird freilich Widersprüche finden. Im Unterschied zum Koran enthält die Bibel aber dank Jesus eine unmissverständliche Richtschnur für die Auslegung, nämlich die Optik der bedingungslosen Nächstenliebe (bis hin zur Feindesliebe) und des bedingungslosen Gewaltverzichts. Dein Prophet verkehrte das "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" ins pure Gegenteil, und darum gibt es ein islamisches Recht, islamische Staaten und schliesslich auch gewalttätige Islamisten. Das ist doch erlogen und erstunken. Deine behauptungen , die auf rein gar nichts basieren , sind ungeheuerlich. Der Islam hat keine klare Richtschnur ? Der Islam sagt das die Welt alles sei ? Welche Religion ist als einzigste Monoteistisch ? Zitat: Der Glaube an die Trinität ist für das Christsein nicht wesentlich (siehe oben), und das ist biblisch belegt: Jesus legte sein Schwergewicht auf die Taten ("was ihr dem nächsten getan habt, das habt ihr mir angetan") und weniger auf Glaubensfragen (siehe das Gleichnis vom barmherzichen Samariter). Aber es entspricht einer muslimischen Eigenart, genau das als wesenseigen anzusehen, was man gerne am andern kritisiert. Der Glaube an die Trinität ist für das Christsein nicht wesentlich... Interessant, ich dachte das Christentum enthält... Code:  dank Jesus eine unmissverständliche Richtschnur für die Auslegung, nämlich die Optik der bedingungslosen Nächstenliebe (bis hin zur Feindesliebe) und des bedingungslosen Gewaltverzichts. Frage , WER HAT DAS ANGEORDNET ? auf gut deutsch. Und was hat Jesus as, bei allem Respekt , überhaupt zu melden. Da fängt der Spaß doch gerade an , du vergötterst Ihn schon bzw du ergötzt dich. Zitat: Abdallah, ich will doch nur wissen, woher Du das Recht nimmst, dass die koranischen Gewaltverse verniedlicht werden dürfen. Verstehe mich doch endlich! Mir geht es nicht darum, was Du persönlich glaubst, was Du persönlich tust, wie Du denkst und was Deine spirituellen Erfahrungen sind. Auch bin ich überzeugt, dass die Islamisten auf dem falschen Weg sind, aber ich bin nicht überzeugt, dass sie den Koran falsch interpretieren, wenn sie Gewalt ausüben und Terror verbreiten. Aber bitte, erkläre mir doch endlich, was einen Islamisten überzeugen müsste, dass er falsch liegt? Mal gaaaaaanz laaangsam. Wer übt terror aus ? Und vor allem, wo ? Und was ist das hier für eine Frage : Aber bitte, erkläre mir doch endlich, was einen Islamisten überzeugen müsste, dass er falsch liegt? Ich kenne keine Islamische Gruppierung die im Westen anschläge verübt. Zumindest keine die von der CIA gefördert wird. Ich kann nur lachen , was denkt der Westen eigentlich wer er ist. Zitat: Und noch etwas: Du brauchst NICHT MICH zu überzeugen oder in die bekannt-übliche muslimische Rechtfertigungs-Gebetsmühle zu verfallen, sondern ich nehme Deine Argumentation erst dann zum Vollwert, wenn sie geeignet ist, einen Deiner extremistischen Glaubensbrüder zu überzeugen. Und falls Du weiterhin kneifst, werde ich daran zweifeln müssen, dass der originäre Islam seine Ethik aus lauter friedfertigen Grudsätzen schöpft. Du akzeptierst erst eine Antwort wenn man dir recht gibt , du hast keine Lust nochmal alles zu überdenken. Ich sag es dir , du wirst nicht drum herum kommen deinen MANN zu stehen mein Freund. Zitat: Abdallah hat folgendes geschrieben: schelm hat folgendes geschrieben: Daraus wäre zu schlussfolgern : Wer schuldig ist, darf getötet werden. Frage : Wer definiert im Islam, wer schuldig ist ? Eine Fatwa von Geistlichen, der örtliche Imam oder der einzelne Gläubige ? Der Richter im Gerichtssaal. Aber Abdallah! Für was hältst Du uns eigendlich? Wir wissen doch genau, dass das nicht stimmt. Sei doch bitte ehrlich! Oder dann bezeichne bitte die Koranstelle, auf die sich Deine Antwort stützt! Für wie blöd hälst du uns eigentlich ? Wer sollte deiner Meinung nach über sowas urteilen ? Der Bauer von neben an oder lieber der Elektriker von ausm Nachbardorf ? Zitat: Abdallah hat folgendes geschrieben: Hier scheint es aber einige Christen zu geben, die ziemlich unzufrieden mit ihrer Religon sind und selbst nicht so recht dran glauben. Wer die Nachfolge Christi ernst nimmt, verfolgt ein schier unereichbares Ziel. Die Latte ist für viele Menschen vielleicht zu hoch gesteckt. Aber: Der Weg ist unmissverständlich und klar vorgezeichnet, wogegen ich mich bei der muslimischen Welt frage, woran die denn eigentlich glauben: Habt Ihr untereinander überhaupt eine religiöse Glaubensübereinstimmung, die über die Frage des blossen Eingottglaubens und der Propheteneigenschaft Mohammeds hinausgeht? Wärst Du zufrieden mit dem, was ein Schiit, ein Salafit, ein Wahabit etc. glaubt? Ähhh sorry , was ist ein WAHABIT ? Habe ich noch nie was von gehört . Ich dachte du kennst dich ein "wenig" aus ? Und wieso versuchst du die Muslime andauernd ins Licht der dummen zu rücken ? Was erlaubst du dir hier überhaupt. Wir glauben an einen Gott , an einen einzigen, und wir sind glückklich das Mohammed sas , als letzter und somit der Siegel aller Propheten gesandt wurde um den Weg ins Paradies zu vorzuleben. Gepriesen sei Allah, der Barmherzige. Ihr Muslim lebt wirklich Eure ganz spezielle Realitätswahrnehmung. Wenn Gott/Allah nicht (er)fassbar wäre, wie soll man dann überhaupt zu ihm beten können? In wiefern bringt Ihr für unsern christlichen Glauben echten Respekt auf, wo wir unter anderem sogar an die Transsubstantiation einer Hostie bei der Wandlung in den Leib Christi als zentrale spirituelle Erfahrung und Glaubensgeheimnis feiern? Umgekehrt aber sollen wir Euch Muslime voll respektieren, selbst wenn ihr unfähig seid, Euch mit rationalen Überlegungen von der wörtlichen Umsetzung der Gewaltverse abzugrenzen. Ach wirklich ? Wir haben also eine ganz spezielle Realitätswahrnehmung...soso.Wieso verheimlicht der Vatikan tausende von dingen ? Wieso wird der Vatikan zum FBI der Religionen ernannt ? Wieso hat der Vatikan so viel Geld und einfluss und niemand weiß nichts genaues davon ? Wieso braucht der vatikan unbedingt eine Person mit der man sich Identifizieren kann und Public gemacht wird ? Zitat: Aber Abdallah, Du weisst doch doch genau, dass das nicht stimmt. Könntest Du die Formel zitieren, die ein Mensch sprechen muss, damit er ein Muslim wird? Na? Eben! Beweis mal das gegenteil, stichwort gedanklicher Horizont. Zitat: Erst der Glaube, dass Mohammed Allahs Prophet ist, macht einen Muslim zum Muslim. Folglich ist derjenige, der nicht glaubt, dass der Koran das geoffenbarte Wort Allahs ist, kein Muslim, und wer diesen Glauben abgelegt hat, ist ein Apostat, der laut Koran umgebracht werden darf/muss. Stimmt nicht , ein Muslim ist erst ein Muslim , wenn er ALS ERSTES anerkennt das es NUR EINEN GOTT gibt und das Mohammed sein Gesandter ist und somit den Koran akzeptiert. Zitat: Abdallah hat folgendes geschrieben: Natürlich könnte es auch Christen und Juden geben, die unbewusst Muslime sind Du meinst, so wie ihr Abraham posthum als ersten Muslim deklariert habt (oh sorry, das steht so ja sogar ausdrücklich im Koran). Wie lässt es sich vereinbaren, dass derselbe Koran Abraham, der keine Ahnung vom Koran hatte, als ersten Muslim bezeichnet, jedoch verlangt, dass ein Muslim, der den Koran verwirft, umgebracht werden soll? Wieder so ein Widerspruch! Du bist wirklich eifrig , soweit ich weiß wird mit Muslim gemeint , das er einer der ersten war die AN EINEN GOTT GEGLAUBT HABEN. Zitat: So ein Quatsch! Sorry, aber das muss hier einmal gesagt werden: Im Koran steht nichts von einem heliozentrischen Weltbild, sondern im Gegenteil, es steht dort, dass die Erde eine Scheibe sei und dass der Himmel von unsichtbaren Säulen/Türmen getragen werde, die in der Erde verankert seien. Lies zuerst einmal den Koran, bevor hier Du solchen Mist verzapfst! Du verbreitest den größten Müll auf diesem Forum unter diesem Threath. 170 Seiten gefüllt mit immer der selben Frage auf die 1000 mal eingegangen wurde wovon du 1000 dich geweigert hast es zu verstehen. Ich kann es nur betonen, Jeder wird einen Mann stehen müssen , hier und im Jenseits. Ich bevorzuge das Diesseits. cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22672 Verfasst am: 25 Aug 2008 - 13:38:17    Titel: Hallo! Was mich im Zusammenhang Wissenschaft und Relgion persönlich irgendwie wundert, ist folgendes: Im christlichen Mittelalter war der Islam an sich (zumindest, soweit meine Geschichtskenntnisse reichen) "relativ" (gemessen an den Maßstäben der damaligen Zeit) tolerant, auch gegenüber Andersdenkenden. Sicherlich, auch damals war der Islam schon eine expansive Relgion (was wohl an der Verquikung von Religion und Staat liegt), aber auch unter islamischer Herrschaft z.B. in Südspanien konnten Christen m.W. ihrem Glauben nachgehen. Von Zwangs-Konvertierungen wüsste zumindest ich nichts (was allerdings auch nur ev. heißt, dass ich mich nicht auskenne...) Aber auch bezogen auf die Wissenschaft war man an vielen Stellen weniger dogmatisch als im christlichen Europa. Meine Frage ist nun, wie kommt es dazu, dass dies mittlerweile doch anders aussieht? In islamischen Staaten (selbst den liberaleren wie Ägypten, Tunesien oder der Türkei) wird es immer schwerer als Andersdenkender und vor allem Andersgläubiger seinem normalen Leben nachzugehen. Fundamentalisten scheinen sich überall zu etablieren bzw. zu verstärken. Und auch im Bereich um Wissenschaft und Co scheint man generell eher mittlerweile der Meinung zu sein, man wisse doch schon alles wesentliche, und finde dies im Koran. Was hat dfiesen Wandel bewirkt? Oder warum entwickelte sich in jenem Punkt das Christentum so viel "besser" (aus Sicht der philosophischen Strömung der Aufklärung) als der Islam? Meine These wäre ja, weil das Christentum fasst sämtliche politische Macht verloren hat, und erst dadurch wirklich tolerant gegenüber anderen Anschauungen wurde... Aber vielleicht wisst ihr ja mehr. Grüße, Cyrix _________________ Die Wurzel -- Henrique87 Full Member Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 430 Verfasst am: 25 Aug 2008 - 14:45:29    Titel: eagle05 hat folgendes geschrieben: Zitat: genau richtig. 1000 jahre vor dem propheten waren auch alle araber muslims[Achtung ironisch]. Erstmal sollte man sich über die Geschichte einer Religion bilden bevor man über diese redet/schreibt. Ich würde mich erstmal informieren, wie die Menschen 1000 jahre VOR dem prophetne gelebt haben, dh welche relgion sie hatten, wie sie lebten, wie die gesellschaft aufgebaut war Diese antwort habe ich schon vor einigen tagen gelesen, allerdings scheinst du diese nicht gelesen zu haben Mag sein, dass DU diese Antwort so gelesen hast, nur hast sie leider nicht so geschrieben, so dass ich sie so nicht lesen konnte. Bevor du deinen Beitrag heute nachträglich verfälscht hast, stand da nämlich nur: eagle05 hat folgendes geschrieben: genau richtig. 100 jahre vor dem propheten waren auch alle araber muslims. Erstmal sollte man sich über die Geschichte einer Religion bilden bevor man über diese redet/schreibt. In meinem Ausgangsbeispiel hatte ich auch nur von Arabern und Griechen und Römern geschrieben, da es zu der Zeit selbstverständlich keine Christen und Muslime gab. Ich wollte damit andeuten, dass die Wissenschaft nicht erst dank den Muslimen erschaffen worden ist, sondern, dass sie dank ihnen erhalten geblieben ist. Ich hab weiterhin versucht zu erfahren, wie man ein Moslem sein kann, BEVOR es Mohammed überhaupt gab: Henrique87 hat folgendes geschrieben: Wie kann man Anhänger einer Religion sein, bevor sie überhaupt gegründet wurde? Ist nicht euer Glaubensbekenntnis folgendermaßen? "Es gibt nur ein Gott und Mohammed ist sein Prophet"? Wie können also alle Araber vor Mohammed das gesagt und gewusst haben? Vielleicht ist das aber nur Ironie deinerseits gewesen, weil du mich falsch verstanden hast. Zur Erinnerung: Wir reden immer noch über die Zeit 1000 Jahre VOR Mohammed. Da kommst du mit so einem Kommentar: eagle05 hat folgendes geschrieben: ohne dir nahe treten zu wollen. Erkundige dich erstmal über die Lebensituation der damaligen zeit und du wirst verstehen, wieso damals viele frauen zum Islam konvertiert sind. Die "damalige Zeit" und "damals" bezieht sich also immer noch auf 1000 Jahre VOR Mohammed. Und da behauptest du, dass Frauen zum Islam konvertiert sind. Wie ist das möglich? _________________ das-dass seid-seit Deppenapostroph Wer Vorraus sagt muss auch Hintenrein sagen Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 25 Aug 2008 - 16:46:38    Titel: Lieber Guwan Guwan hat folgendes geschrieben: Das ist doch erlogen und erstunken. Deine behauptungen , die auf rein gar nichts basieren , sind ungeheuerlich. Der Islam hat keine klare Richtschnur ? Nein, der Islam hat keine klare ethische Richtschnur, ansonsten erkläre mir bitte, welcher von den vielen islamischen Strömungen der richtige Islam ist. Welchem müsste ich mich anschliessen, um die besten Chancen aufs Paradies zu haben? Und für mich zur Vesachlichung dieser Diskussion noch viel wichtiger: Woraus leitest Du her, welches der richtige Islam sei? Wie ist beispielsweise Sure 8:17 richtig auszulegen, wörtlich oder nicht wörtlich, wenn es heisst: "Nicht ihr habt sie erschlagen, sondern Allah erschlug sie. Und nicht du hast geschossen, sondern Allah gab den Schuß ab." Zählst Du das etwa zu den genialen Richtigstellungen der biblischen Überlieferung? Guwan hat folgendes geschrieben: Der Islam sagt das die Welt alles sei ? Sorry, ich nix verstehen. Was soll daran so bedeutsam sein? Welche Welt meinst Du denn, die irdische oder die göttliche, transzendentale? Hier nochmals, damit Du mich verstehst, worum es mir geht: Dein Prophet Isa (mein Jesus) sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Was, glaubst Du, könnte er damit gemeint haben? Guwan hat folgendes geschrieben: Welche Religion ist als einzigste Monoteistisch ? Es gibt viele monotheistische Religionen. Da habt Ihr Muslime Euch wirklich nichts darauf einzubilden. Guwan hat folgendes geschrieben: Zitat: Der Glaube an die Trinität ist für das Christsein nicht wesentlich (siehe oben), und das ist biblisch belegt: Jesus legte sein Schwergewicht auf die Taten ("was ihr dem nächsten getan habt, das habt ihr mir angetan") und weniger auf Glaubensfragen (siehe das Gleichnis vom barmherzichen Samariter). Frage , WER HAT DAS ANGEORDNET ? auf gut deutsch. Und was hat Jesus as, bei allem Respekt , überhaupt zu melden. Da fängt der Spaß doch gerade an , du vergötterst Ihn schon bzw du ergötzt dich. Nein, die Trinität besagt, dass Gott Vater und Jesus eins waren und sind. Auch der heilige Geist ist Teil des dreifaltigen Gottes, aber es ist ein und derselbe Gott. Ich weiss, dass Ihr Muslime damit überfordert seid, aber ihr braucht Euch daran nicht aufzuhängen, denn Ihr seid ja Muslime und glaubt etwas anderes. Das, was Du "Spass" nennst, ist immerhin Euer Prophet Isa. Komisch nur, dass Ihr kaum etwas von dem, was Jesus als für den Glauben wesentlich bezeichnete, in Eurer Religion übernommen habt. Guwan hat folgendes geschrieben: Mal gaaaaaanz laaangsam. Wer übt terror aus ? Und vor allem, wo ? Sag' mal, was soll denn das? Es gibt im Islam den religiös begründeten Terror, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Gerade letzte Woche fühlte sich Abdallah bemüssigt, auf http://www.islamverfluchtterror.com hinzuweisen. Guwan hat folgendes geschrieben: Ich kenne keine Islamische Gruppierung die im Westen anschläge verübt. Nein, natürlich nicht, und Madrid bzw. London waren bloss Zeitungsenten. Horch, Guwan, Du darfst Dich gerne selber belügen. Guwan hat folgendes geschrieben: Du akzeptierst erst eine Antwort wenn man dir recht gibt , du hast keine Lust nochmal alles zu überdenken. Nein. Ich habe bis heute keine Antwort auf die simple Frage bekommen, nach welchen Regeln einzelne Koranverse wörtlich und andere nicht wörtlich ausgelegt werden sollen und warum. Ich stelle einfach nur fest: Wenn man den Koran wörtlich liest, ist er bis oben hin gespickt mit Widersprüchen. Guwan hat folgendes geschrieben: Zitat: Abdallah hat folgendes geschrieben: schelm hat folgendes geschrieben: Daraus wäre zu schlussfolgern : Wer schuldig ist, darf getötet werden. Frage : Wer definiert im Islam, wer schuldig ist ? Eine Fatwa von Geistlichen, der örtliche Imam oder der einzelne Gläubige ? Der Richter im Gerichtssaal. Aber Abdallah! Für was hältst Du uns eigendlich? Wir wissen doch genau, dass das nicht stimmt. Sei doch bitte ehrlich! Oder dann bezeichne bitte die Koranstelle, auf die sich Deine Antwort stützt! Für wie blöd hälst du uns eigentlich ? Wer sollte deiner Meinung nach über sowas urteilen ? Der Bauer von neben an oder lieber der Elektriker von ausm Nachbardorf ? Sag' 'mal, spinnt ihr Muslime eigentlich alle? Spätestens seit Khomeini's Mord-Fatwa gegen Salman Rushdie vom 14. Februar 1989 ist es nun wirklich allen klar geworden, dass islamisch motivierte Verurteilungen nicht notwendigerweise im Gerichtssaal stattfinden. Eure Nebelpetarden könnt Ihr wo anders ablassen. Guwan hat folgendes geschrieben: Zitat: Habt Ihr untereinander überhaupt eine religiöse Glaubensübereinstimmung, die über die Frage des blossen Eingottglaubens und der Propheteneigenschaft Mohammeds hinausgeht? Wärst Du zufrieden mit dem, was ein Schiit, ein Salafit, ein Wahabit etc. glaubt? Ähhh sorry , was ist ein WAHABIT ? Habe ich noch nie was von gehört . Erstens glaube ich Dir nicht, dass Du davon keine Ahnung hast (und sonst tust Du dümmer, als die Polizei erlaubt), und zweitens habe ich es satt, mit Muslimen über deren Religion zu diskutieren, die so tun, als hätten sie von Tuten und Blasen keine Ahnung. Hier, vielleicht hilft Dir dieser Link weiter. Guwan hat folgendes geschrieben: Wieso verheimlicht der Vatikan tausende von dingen ? Schau, Du machst nun genau das, was Henrique87 als typisch muslimisches Argumentationsmanöver bezeichnete: Du lenkst von der eigentlichen Frage ab, streust ein paar Beleidigungen ein, machst einen Hinweis auf angebliche Fehler der anderen und bist darauf bedacht, inhaltlich so wenig als möglich in der Diskussion beizutragen. Zurück zu Deiner Frage: Welche Informationen soll denn der Vatikan verheimlicht haben, von denen ausgerechnet Du glaubst, davon Kenntnis zu haben, wo Du doch nicht einmal weisst, was Wahabiten sind? Guwan hat folgendes geschrieben: Wieso braucht der vatikan unbedingt eine Person mit der man sich Identifizieren kann und Public gemacht wird ? Was stört Dich daran? Du bist doch nur ein Muslim!. Für Dich kann der Papst doch gar keine Bedeutung haben. Also, was willst Du mit Deiner Frage überhaupt bezwecken? Zurück zu Deiner Frage: Der Papst ist der medienwirksamste Vertreter der Christenheit. Seine Aussagen haben in der christlichen Welt immerhin so viel Gewicht, dass kein Theologe einer anderen christlichen Kirche dies ignorieren kann. Die Einsetzung von Petrus ("auf Dir will ich meine Kirche bauen") ist übrigens in den Evangelien überliefert. Guwan hat folgendes geschrieben: Abdallah hat folgendes geschrieben: Zitat: Ein Mensch kann auch ohne Koran zum Muslim werden. Aber Abdallah, Du weisst doch doch genau, dass das nicht stimmt. Könntest Du die Formel zitieren, die ein Mensch sprechen muss, damit er ein Muslim wird? Na? Eben! Beweis mal das gegenteil, stichwort gedanklicher Horizont. Für alle Muslime, die es vergessen zu haben vorgeben: Ein Mensch wird zum Muslim, indem er vor Zeugen die Schahada spricht. Guwan hat folgendes geschrieben: ein Muslim ist erst ein Muslim , wenn er ALS ERSTES anerkennt das es NUR EINEN GOTT gibt und das Mohammed sein Gesandter ist und somit den Koran akzeptiert. Sag ich doch die ganze Zeit! Du hast soeben Abdallah widersprochen und mir recht gegeben: Wer Mohammed und den Koran nicht anerkennt, ist selbstredend kein Muslim. Guwan hat folgendes geschrieben: Zitat: Abdallah hat folgendes geschrieben: Natürlich könnte es auch Christen und Juden geben, die unbewusst Muslime sind Du meinst, so wie ihr Abraham posthum als ersten Muslim deklariert habt (oh sorry, das steht so ja sogar ausdrücklich im Koran). Wie lässt es sich vereinbaren, dass derselbe Koran Abraham, der keine Ahnung vom Koran hatte, als ersten Muslim bezeichnet, jedoch verlangt, dass ein Muslim, der den Koran verwirft, umgebracht werden soll? Wieder so ein Widerspruch! Du bist wirklich eifrig , soweit ich weiß wird mit Muslim gemeint , das er einer der ersten war die AN EINEN GOTT GEGLAUBT HABEN. Danke für's Kompliment! Erkläre mir nun: Warum also soll ein Muslim, der zum Christentum (oder zum Judentum) übertritt, sprich: also ein Apostat ist, laut Koran umgebracht werden, wenn er im Prizip dasselbe wie Abraham glaubt, nämlich nur an den einen Gott und nicht an die Prophetie von Muhammed glaubt? GIL godaime Full Member Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 373 Verfasst am: 25 Aug 2008 - 17:12:48    Titel: Zitat: Danke für's Kompliment! Erkläre mir nun: Warum also soll ein Muslim, der zum Christentum (oder zum Judentum) übertritt, sprich: also ein Apostat ist, laut Koran umgebracht werden, wenn er im Prizip dasselbe wie Abraham glaubt, nämlich nur an den einen Gott und nicht an die Prophetie von Muhammed glaubt? Wenn dus wirklich wissen willst... Nein du willst es garnicht wissen bzw du akzeptierst das was man dir sagt eh nicht.. Diese dumme Frage wurde hier nicht zum ersten mal gestellt. Außerdem wurde sie auch einige male zuvor bereits beantwortet. Das du sie aber ein weiteres mal stellst heisst einfach nur das du die Beiträge der Leute dessen Meinung du nicht teilst einfach mal ebenso überfliegst ODER dein Gedächnis ist einfach nur Bulls*** ODER... ( ganz gewagte Theorie) du willst jeden neuen Teilnehmer der Diskussion der deine Meinung auch nur im entferntesten teilt dazu bringen weiterhin schlecht vom Islam zu denken indem du viel weniger fragst sondern (falsch ) feststellst. Lord Ace Full Member Anmeldungsdatum: 22.04.2008 Beiträge: 292 Wohnort: Bayreuth Verfasst am: 25 Aug 2008 - 17:16:52    Titel: Kurzer einwurf in die ewige Diskussion meinerseits: Zitat: ansonsten erkläre mir bitte, welcher von den vielen islamischen Strömungen der richtige Islam ist. welche christliche Strömung ist denn die Richtige? Katholische, protestantische, orthodoxe, anglikanische... welcher müsste ich mich denn anschließen, um ins Paradies zu kommen? wünsche noch frohes Diskutieren... Grüße Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 25 Aug 2008 - 17:27:17    Titel: Dass religiöse Fragen immer eine gewisse Brisanz in sich tragen und sich diese auch im Diskussionsstil niederschlagen kann, ist mir durchaus bewusst und ich möchte auch keine kontrovers ausgetragenen Debatten unterbinden. Was ich jedoch angesichts meiner Rolle als Moderator unterbinden muss, sind persönliche Anfeindungen und Herabwürdigungen, die hier langsam aber sicher überhand zu nehmen scheinen. Insbesondere (oder besser: hier exemplarisch herausgestellt) die von Gott ist Liebe inzwischen ausufernde Rundumschläge gegen muslimische User als Nebelkerzenwerfer und notorische Blender werde ich hier in Zukunft ebenso wenig tolerieren wie manche Antworten, die ihm darauf entgegenschlagen und keineswegs besser sind. Wann immer zwei Seiten die sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen aufeinanderprallen gibt es Gräben, die nicht immer überbrückt werden können. Es liegt an euch dies zu respektieren und euren Stil entsprechend anzupassen, oder die Diskussion hier zu unterlassen. Mindworm Senior Member Anmeldungsdatum: 04.11.2007 Beiträge: 1064 Verfasst am: 25 Aug 2008 - 17:41:28    Titel: Zitat: Was hat dfiesen Wandel bewirkt? Oder warum entwickelte sich in jenem Punkt das Christentum so viel "besser" (aus Sicht der philosophischen Strömung der Aufklärung) als der Islam? Christentum: Ich schätze, da hat Luther wesentlichen Einfluss ausgeübt. Erstens hat der Protestantismus die politische Macht des Christentums geschwächt (Protestanten waren nicht so sehr daran interessiert, politische Macht auszuüben) und zweitens konnten mehr Leute die Bibel lesen (dank seiner Übersetzung). Ich denke, das hat den Ausschlag gegeben. Wenn der Papst danach wieder versucht war, etwas mit "Deus vult" zu begründen, konnten die Leute ihm begründet widersprechen . In der Folge wurde auch die katholische Kirche moderner, toleranter und politisch inaktiver (was sich m.E. auch so gehört. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt). Was den Islam betrifft.. ich weiß leider nicht so genau, wann diese Entwicklung eingesetzt hat. Zumindest für Saudi-Arabiens Regime sind die Amerikaner(edit: Das ist vermutlich eine ungerechtfertigte Verallgemeinerung. Genauer: Der Präsident der USA. Noch genauer: Die amerikanische Ölindustrie) verantwortlich. Sie haben die Saud-Familie unterstützt, um ein Großreich aufzubauen (sie brauchten einen verlässlichen Öllieferanten). Und die haben dann Andersdenkende unterdrückt. Bei einigen anderen Staaten ist die zunehmende Islamisierung des öffentlichen Lebens vielleicht eine Art Trotzreaktion wegen Israel gewesen, oder war sie schon eher da? Den wissenschaftlichen Vorsprung mussten die Muslime früher oder später verlieren. Europa war einfach schon immer fruchtbarer, also dichter besiedelt als der Nahe Osten. Als sie die Pest in den Griff bekamen, war das Bevölkerungswachstum nicht mehr aufzuhalten, mit all den Vor- und Nachteilen, die das bringt (ich denke, die Geschichte mit der Spezialisierung, dann Industrialisierung usw. ist bekannt). _________________ Despite the high cost of living, it remains popular. Henrique87 Full Member Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 430 Verfasst am: 25 Aug 2008 - 18:18:57    Titel: Lord Ace hat folgendes geschrieben: welcher müsste ich mich denn anschließen, um ins Paradies zu kommen? Keiner, da sie alle ihre Fehler haben. _________________ das-dass seid-seit Deppenapostroph Wer Vorraus sagt muss auch Hintenrein sagen Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 25 Aug 2008 - 19:34:53    Titel: Lieber Lamasshu Ich nehme Deine Kritik entgegen und verspreche, mich in Zukunft weniger engagiert zu äussern. Hat ja eh keinen Sinn: Auf meine Frage bekomme ich von den hier ansässigen Muslimen ohnehin keine Antwort. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Wann immer zwei Seiten die sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen aufeinanderprallen gibt es Gräben, die nicht immer überbrückt werden können. Es liegt an euch dies zu respektieren und euren Stil entsprechend anzupassen, oder die Diskussion hier zu unterlassen. Meiner Meinung nach ist es sogar areligiös zu meinen, man habe die Wahrheit für sich gepachtet (dies nebenbei bemerkt als Antwort @Lord Ace). Das tun eher Sektierer, die bis ins Detail zu wissen meinen, was Gott tut und was Gott will. Eigentlich wollte ich eine sachliche Diskussion führen und sehe nun, dass ich gereizt reagiere, wenn man mich für blöd verkaufen will. Ich werde meinen Stil ändern. GIL Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 25 Aug 2008 - 20:59:23    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach ist es sogar areligiös zu meinen, man habe die Wahrheit für sich gepachtet (dies nebenbei bemerkt als Antwort @Lord Ace). Das tun eher Sektierer, die bis ins Detail zu wissen meinen, was Gott tut und was Gott will. Schwierig zu ergründen, es fällt in meinen Augen schwer einen bestimmte Religion ohne Letztbegründung auf einer absoluten Wahrheit zu vertreten. Dein Beispiel mit den Sektierer unterscheidet sich meines Erachtens eher in der Reichweite, nicht grundsätzlich von dem sich dahinter zu verbergenden Prinzip. Das Christentum lebt wie der Islam von Prämissen, die nicht mehr hinterfragt werden dürfen (und auch nicht können), das Ganze erscheint schlussendlich gefangen in Zirkularität. Einen Hinweis darauf hast du selbst mehrfach hier erfahren: Der Koran kennt keine Widersprüche, da er von Gott selbst stammt und daher nicht minder unfehlbar ist als er selbst - dies steht schließlich im Koran. Andererseits liegt gerade in dieser Unfehlbarkeit auch der beste Beweis dafür, dass er von Gott selbst stammt. Es ist dir als Christ nun unmöglich Widersprüche im Koran aufzuzeigen, weil dort per definitionem keine stehen. Der Koran ist damit nicht zu hinterfragen, höchstens kannst du Muslimen das Eingeständnis abnötigen, dass er zur Entwirrung der scheinbaren Widersprüche entsprechend ausgelegt und für den menschlichen Geist fassbar gemacht werden muss. Der Koran ist daher für Muslime wahr, für Christen jedoch gerade nicht. Schließlich widerspricht er deren Wahrheiten, die im Gegensatz durch Setzung und nicht durch einen prüfbaren methodologischen Ansatz wahr sind. Das Vertreten einer Religion ohne den Anspruch auf eine absolute Wahrheit müsste in meinen Augen bereit sein auch ihre Grundfesten zur Disposition zu stellen, was keine mir bekannte Weltreligion wirklich tut. Insofern gibt es immer wieder Gräben, die nicht überbrückt werden können. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 26 Aug 2008 - 07:27:23    Titel: Lamasshu hat folgendes geschrieben: Das Vertreten einer Religion ohne den Anspruch auf eine absolute Wahrheit müsste in meinen Augen bereit sein auch ihre Grundfesten zur Disposition zu stellen, was keine mir bekannte Weltreligion wirklich tut. Insofern gibt es immer wieder Gräben, die nicht überbrückt werden können. Prüfet alles, das Gute behaltet ! 1.Tess. 5/21 Hilfreich könnte sein, diese Aufforderung zu befolgen... Wäre da nicht der böse Streit, was das Gute ist, das es zu behalten gilt... Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 26 Aug 2008 - 10:57:00    Titel: Lieber Lamasshu Lamasshu hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach ist es sogar areligiös zu meinen, man habe die Wahrheit für sich gepachtet (dies nebenbei bemerkt als Antwort @Lord Ace). Das tun eher Sektierer, die bis ins Detail zu wissen meinen, was Gott tut und was Gott will. Schwierig zu ergründen, es fällt in meinen Augen schwer einen bestimmte Religion ohne Letztbegründung auf einer absoluten Wahrheit zu vertreten. Der Sektierer verwechselt Glauben mit Wissen. Es macht ein Unterschied, ob ich sage: das ist meine Meinung und ich habe sowieso recht, oder ob ich sage: ich bin zu dieser Einsicht gekommen, was meinst Du dazu. Den sektiererischen Weg halte ich für areligiös, weil Gott in ein fixes Schema gezwängt wird, wobei er nicht nur auf eine menschliche Stufe herabgesetzt wird, sondern der Sektierer ihm auch noch vorschreiben will, wie er sich zu verhalten habe. Der Sektierer hängt diesem selbsgestrickten Gedankengebilde das Etikett Gott an. Die Psychologen nennen das "Projektion". Damit verbaut er sich zum vornherein den Weg zu einer Transzendenzerfahrung, was ja das eigentliche Ziel einer echten Religiosität wäre. Das Dilemma, Gott zu suchen, ohne sich von Gott ein (geistiges) Bild machen zu dürfen, kann ich persönlich nicht lösen. Ich versuche es mit der grösstmöglichen Unvoreingenommenheit, wobei ich - wie mein Nick schon sagt - Gott als Quell der Liebe betrachte, aber die Liebe ist ja ebenso unergründlich. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Das Christentum lebt wie der Islam von Prämissen, die nicht mehr hinterfragt werden dürfen (und auch nicht können), das Ganze erscheint schlussendlich gefangen in Zirkularität. Der Unterschied liegt aber in der Schwerpunktsetzung: Jesus sagte, "mein Reich ist nicht von dieser Welt", wogegen der Islam ein Rechtssystem mit ganz detaillierten Regeln in der Gesellschaft implantieren will, bis hin zur Körperhaarentfernung! Noch schlimmer ist die verordnete Missachtung von Nicht- und Andersgläubigen sowie die haarsträubenden Strafnormen, wie sie nur ein menschenverachtendes System zu Tage fördern kann. Für mich stellt sich daher die Frage, ob der Islam überhaupt eine Religion sei. Jedenfalls ist er keine Relgion im engen Sinne, denn er repräsentiert ein eng gestricktes Gesellschaftssystem, das sich - wie jedes gesellschaftliche System - der Kritik zu stellen hat. Muslime missverstehen eine solche Kritik oft als Beleidigung ihrer Religion. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Der Koran kennt keine Widersprüche, da er von Gott selbst stammt und daher nicht minder unfehlbar ist als er selbst - dies steht schließlich im Koran... höchstens kannst du Muslimen das Eingeständnis abnötigen, dass er zur Entwirrung der scheinbaren Widersprüche entsprechend ausgelegt und für den menschlichen Geist fassbar gemacht werden muss. Mir ist das schon klar. Und das war ja dauernd meine Frage: Wer bestimmt, wo der Koran wörtlich und wo er nicht wörtlich gelesen werden darf, und wie lässt sich das begründen. Diese Frage ist angesichts des dem Islam innewohnenden gesellschaftspolitischen Bezugs legitim. Dornbusch hatte wohl recht, als er mir vor Wochen prophezeite, dass ich hiezu keine Antwort bekommen werde. Insbesondere ging es mir darum, was moderate Muslime den Islamisten auf der kognitiv-argumentativen Ebene bezüglich Umsetung der Gewaltverse entgegnen können. Offenbar sind sie aber nicht in der Lage oder willens, den Dialog mit ihren fundamentalistischen Glaubensbrüdern aufzunehmen. Kommt noch hinzu, dass Mohammed selber Gewalt anwendete und damit den Inhalt des Koran kriegerisch auslegte. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Das Vertreten einer Religion ohne den Anspruch auf eine absolute Wahrheit müsste in meinen Augen bereit sein auch ihre Grundfesten zur Disposition zu stellen, was keine mir bekannte Weltreligion wirklich tut. Der Buddhismus erhebt beispielsweise keinen Anspruch auf absolute Wahrheit. Ich zähle den Buddhismus zu den Religionen, auch wenn ein Buddist keinen Gott anbetet. Auch im Christentum ist es für den Eingang ins Paradies nicht wesentlich, was man genau glaubt, welcher Religion man angehört etc. Jesus wandte sich zeit seines Lebens gegen die Bigotterie der Phärisäer und stellte das redliche Bemühen, insbesondere die tätige Nächstenliebe, über alles andere (siehe das Gleichnis des barmerzigen Samariters). GIL eagle05 Senior Member Anmeldungsdatum: 30.05.2006 Beiträge: 2481 Wohnort: Essen [NRW] Verfasst am: 27 Aug 2008 - 10:44:38    Titel: @ GIL Wenn du den Islam kennenlernen willst, wissen willst wer den Koran interpretieren darf und wer nicht, dann solltest du mal das Buch lesen. "Mohammed und die Zeichen Gottes" Aber so wie ich dich und einige andere User kenne habt ihr euch schon längst ein Bild über den Islam gemacht und akkzeptiert keine andere Antwort als eure eigene _________________ • √ ∠ ∞ ≈ ∫ ≡ α β γ δ ε η κ λ π ρ σ φ ω Γ Δ ∇ Θ Λ Σ Φ Ω Abdallah Senior Member Anmeldungsdatum: 11.08.2007 Beiträge: 660 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 11:15:16    Titel: Hi cyrix, cyrix42 hat folgendes geschrieben: Meine Frage ist nun, wie kommt es dazu, dass dies mittlerweile doch anders aussieht? In islamischen Staaten (selbst den liberaleren wie Ägypten, Tunesien oder der Türkei) wird es immer schwerer als Andersdenkender und vor allem Andersgläubiger seinem normalen Leben nachzugehen. bemerkenswert ist aber hier noch bei, dass selbst Muslime in diesen "liberaleren" Ländern Probleme haben ihre Religion so auszuleben, wie sie es z. B. hier tun dürfen... In der Türkei herrscht (noch) ein Kopftuchverbot in öffentlichen Instituten, nordafrikanische Länder gehen gegen "Islamisten" oft so streng vor, dass bei ihnen jeder Bartträger (zumindest in den Gegenden, von denen Freunde von mir berichtet haben) als gefährlich eingestuft werden muss (man beachte dabei, dass nach der malikitischen Rechtsschule die in Nordafrika verbreitet ist, der Bart für einen Muslim Pflicht ist) und wie du schon erwähntest, geht es Nicht-Muslimen in diesen Ländern oftmals auch nicht viel besser. Da ist es eigendlich nur klar, dass extremere Gruppierungen dann einen höheren Zulauf kriegen, das geschieht selbst hier, wenn die Bevölkerung sehr unzufrieden ist. Dem Bereich der Wissenschaft ist der Islam sehr offen, denn nach dem islamischen Glauben können/dürfen Wissenschaft und Religion sich nicht widersprechen. Wie die Muslime heut zu Tage aber in diesen Ländern der Wissenschaft gegenüber stehen, weiß ich um ehrlich zu sein nicht genau. Ich glaube aber, dass in den meisten muslimischen Ländern sowieso die Mittel fehlen, um sich der Wissenschaft großartig zu wenden zu können. Es herrschen dort ganz andere Probleme. Zitat: Was hat diesen Wandel bewirkt? Oder warum entwickelte sich in jenem Punkt das Christentum so viel "besser" (aus Sicht der philosophischen Strömung der Aufklärung) als der Islam? Es ist für mich nichts bewundernswertes, wenn ein weltführendes Kalifat nach 1000 Jahren auch mal wieder zusammen fällt und andere Mächte sich etablieren. Wer weiß schon, in welcher Situation sich der Westen in 200 Jahren befinden wird? Vielleicht sind sie dann wieder in derselben Lage wie die Muslime heute? Unmöglich ist das nicht, die Geschichte zeigte uns ja wie selbst große Reiche, die als unbesiegbar galten, plötzlich in sich zusammen brachen. So auch das islamische Reich, mit dem letzten Kalifat bei den Osmanen. Zu der heutigen schlechten Lage der Muslime, sollte man sich immer am (Ende des) osmanischen Reich(es) erkundigen: Teil 1: http://de.youtube.com/watch?v=9TkLqB9kaFs Teil 2: http://de.youtube.com/watch?v=nVlEs5s6rbA&feature=related Viele Grüße, Abdallah _________________ Vergelte Gleiches nicht mit Gleichem, sondern bedecke das Schlechte mit Gutem und du wirst sehen, jemand der dir feindlich gesinnt war, wird dein bester Freund. (Koran) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 27 Aug 2008 - 13:09:46    Titel: Lieber Eagle eagle05 hat folgendes geschrieben: Wenn du den Islam kennenlernen willst, wissen willst wer den Koran interpretieren darf und wer nicht, dann solltest du mal das Buch lesen. "Mohammed und die Zeichen Gottes" Du hast mich noch immer nicht verstanden. NICHT UNS Anders- und Nichtgläubigen habt Ihr zu erklären, ob Gewaltanwendung unislamisch sei, sondern EUERN FUNAMENTALISTISCHEN GLAUBENSBRÜDER. Uns interessiert nur, ob und wie ihr den Dialog führt, wobei uns Eure Argumentation letztlich bloss am Rande interessiert, einfach weil wir wissen wollen, mit welchem Ernst Ihr das Anliegen der Gewaltfreiheit und Toleranz vertretet und ob Ihr gewillt seid, Euch ohne jeden Anflug von Lippenbekenntnissen in die westliche Welt mit ihrer Menschenrechtstradition zu integrieren. Wir interessieren uns auch deswegen, weil wir teilweise hautnah die Auswirkungen des islamischen Gesellschaftssystems zu spüren bekommen. eagle05 hat folgendes geschrieben: Aber so wie ich dich und einige andere User kenne habt ihr euch schon längst ein Bild über den Islam gemacht und akkzeptiert keine andere Antwort als eure eigene Das kannst Du uns aber nicht verwehren, denn das Bild vom Islam wird nun 'mal halt von Euren funamentalistischen Glaubensbrüdern mitbestimmt, und Eure Argumente gegen diese extreme Auffassung wirkt äusserst schwammig und unglaubwürdig. Ihr seid an diesem Bild mitschuldig. GIL eagle05 Senior Member Anmeldungsdatum: 30.05.2006 Beiträge: 2481 Wohnort: Essen [NRW] Verfasst am: 27 Aug 2008 - 13:56:51    Titel: Zitat: Das kannst Du uns aber nicht verwehren, denn das Bild vom Islam wird nun 'mal halt von Euren funamentalistischen Glaubensbrüdern mitbestimmt, Das Bild des heutigen Islam wird von den Medien bestimmt, die widerrum warten bist sie ein brisanten Thema haben um den Islam wieder als etwas böses darzustellen _________________ • √ ∠ ∞ ≈ ∫ ≡ α β γ δ ε η κ λ π ρ σ φ ω Γ Δ ∇ Θ Λ Σ Φ Ω cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22672 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 14:16:12    Titel: Hm. Also ich verfahre eigentlich immernoch nach der Maxime, dass doch jeder nach seiner Facon glücklich werden solle. Das beinhaltet aber auch, dass Religion eine Privatsache ist. Und so habe ich meine Probleme mit expansionistischen Anschauungen, wie sie Islam und Christentum sind. Das heißt nicht, dass man nicht über seinen Glauben u.ä. sprechen darf, aber schon, dass ich nicht missioniert werden will. Und wenn ich nach Anschauung XY eben wegen meiner Sturheit in der Hölle landen werde, dann lasst mich doch, es ist meine freie Entscheidung! (Dies soll jetzt nicht gegenüber irgendjemand persönlich gerichtet sein, sondern sind einfach Allgemein meine Gedanken dazu.) Was den Islam angeht, so muss ich allerdings zugeben, dass sich meine Einstellung dazu in den letzten Jahren doch etwas gewandelt hat: Von einer Glaubensgemeinschaft, wie jede andere auch, zu einer Gemeinschaft, die durchaus auch politische Ziele verfolgt, mit denen ich einfach nicht konform gehen kann. Dadurch, dass der Islam selbst auch politische Macht anstrebt (und dies mit Alleinigkeitsanspruch), gebündelt mit der latenten Gewaltbereitschaft (zumindest rufen im Moment mehr Moslems als Christen zu einem heiligen Krieg auf; ja, ich weiß, dass damit auch ganz anderes gemeint ist, als zu den Waffen zu greifen und Ungläubige zu vernichten; allerdings scheinen dies durchaus viele Moslems in den Krisenherden dieser Welt nicht so zu sehen), und dem religiösen Fanatismus, der ofenbar durchaus existiert, sehe ich mich persönlich mittlerweile doch etwas krittischer dem Ganzen gegenüber stehen. Allerdings muss ich auch zugeben, dass ich in dem Bundesland Deutschlands wohne, in welchem die Immigrationsrate am niedrigsten ist, und wenn, sind dies Spätaussielder (d.h. im Wesentlichen Atheisten und Russisch-Orthodoxe). Will sagen: Mit Moslems selbst habe ich im täglichen Umgang bisher kaum Kontakt gehabt... Naja, nun ziehe ich ja nach NRW, da sollte sich dies ändern. Grüße Cyrix _________________ Die Wurzel -- KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1832 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 14:35:24    Titel: Zitat: Was den Islam angeht, so muss ich allerdings zugeben, dass sich meine Einstellung dazu in den letzten Jahren doch etwas gewandelt hat: Von einer Glaubensgemeinschaft, wie jede andere auch, zu einer Gemeinschaft, die durchaus auch politische Ziele verfolgt, mit denen ich einfach nicht konform gehen kann. Dadurch, dass der Islam selbst auch politische Macht anstrebt (und dies mit Alleinigkeitsanspruch), gebündelt mit der latenten Gewaltbereitschaft (zumindest rufen im Moment mehr Moslems als Christen zu einem heiligen Krieg auf; ja, ich weiß, dass damit auch ganz anderes gemeint ist, als zu den Waffen zu greifen und Ungläubige zu vernichten; allerdings scheinen dies durchaus viele Moslems in den Krisenherden dieser Welt nicht so zu sehen), und dem religiösen Fanatismus, der ofenbar durchaus existiert, sehe ich mich persönlich mittlerweile doch etwas krittischer dem Ganzen gegenüber stehen. Dieses Weltbild ähnelt doch mehr oder weniger exakt dem Christentum. Sicher, in beiden Fällen gilt es zu differenzieren aber es ist ja grundsätzlich so dass die radikaleren Seiten jener faschistoiden Ausgeburt in den Fokus der Weltöffentlichkeit gerückt werden. Gruß Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 27 Aug 2008 - 16:46:10    Titel: Lieber Cyrix cyrix42 hat folgendes geschrieben: ... zumindest rufen im Moment mehr Moslems als Christen zu einem heiligen Krieg auf; ja, ich weiß, dass damit auch ganz anderes gemeint ist, als zu den Waffen zu greifen und Ungläubige zu vernichten; allerdings scheinen dies durchaus viele Moslems in den Krisenherden dieser Welt nicht so zu sehen... Mit Moslems selbst habe ich im täglichen Umgang bisher kaum Kontakt gehabt Im philosophischen Rahmen - wir bewegen uns hier in einem solchen Forum - geht es doch einzig darum ob sich die Gewalt mit dem Hinweis auf den Koran begründen und rechtfertigen lässt, ja oder nein. Es geht nicht darum, was der einzelne Muslim hier tut oder unterlässt und was der andere tut oder unterlässt. Mit dem Evangelium lässt sich ganz klar keine Gewaltanwendung begründen, auch wenn dies im Mittelalter gegenteilig behauptet wurde. @Eagle eagle05 hat folgendes geschrieben: Das Bild des heutigen Islam wird von den Medien bestimmt, die widerrum warten bist sie ein brisanten Thema haben um den Islam wieder als etwas böses darzustellen Du kannst es der Presse nicht verübeln, wenn sie darüber berichtet, dass Islamisten andere Menschen terrorisieren. Abgesehen - und verstehe das doch endlich - geht es in einer philosophischen Diskussion nicht darum, was der einzelne tut, sondern ob er das, was er tut, begründen kann. Hier hat noch kein einziger Muslim erklärt, warum die wörtliche Auslgung der Gewaltverse unislamisch sein soll. GIL KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1832 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 16:55:29    Titel: Nun, die auf dem Christentum basierenden Bibel gibt aber auch genug Gelegenheiten für hübsche Strafen (in diesem Falle die Steinigung), etwa wenn jemand ... - den Berg Sinai zu berührt - den Namen Gottes blasphemisch verwendet - seinen Eltern nicht gehorcht - als Wahrsager sein Geld verdient - den Sabbath bricht - als Frau in der Hochzeitsnacht keine Jungfrau ist - innerhalb der Grenzen einer Stadt einer Vergewaltigung zum Opfer fällt und niemanden auf sich aufmerksam machen kann - Ehebruch begeht - andere Götter verehrt - dazu auffordert andere Götter zu verehren - [...] Gewalt in diesem eher atavistischen Sinne lässt sich durch gar nichts rechtfertigen. Gruß Mephistoles Gesperrter User Anmeldungsdatum: 06.04.2008 Beiträge: 2193 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 16:57:57    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du kannst es der Presse nicht verübeln, wenn sie darüber berichtet, dass Islamisten andere Menschen terrorisieren. Abgesehen - und verstehe das doch endlich - geht es in einer philosophischen Diskussion nicht darum, was der einzelne tut, sondern ob er das, was er tut, begründen kann. Hier hat noch kein einziger Muslim erklärt, warum die wörtliche Auslgung der Gewaltverse unislamisch sein soll. GIL Welche Form der Begründung würdest du denn gerne hören? Für gläubige Menschen (und ich denke das bist du) ist doch gerade die göttliche Abstammnung der Gebote die höchste Form der Begründung überhaupt. Und ja, wir reden hier immer von einem Glauben. Also die einen glauben, Gewalt sei unislamisch, die anderen glauben es ist der einzig richtige und gottgewollte (ach sorry, allahgewollte) Weg. Begründe du doch mal bitte, warum der Papst unfehlbar ist. Oder aber andersrum, warum eine derartige Auslegung unchristlich wäre. Beide Religionen haben Dreck am Stecken. Da lässt sich nichts schön-reden. Lediglich hat sich das Christentum schon seit längerem aus der Politik zurückgezogen. Der Islam an sich ist aber seit Beginn seiner Existenz an sowohl eine politische als auch eine religiöse Lehre. Und Politik darf man durchaus anzweifeln, sich dagegen auflehnen, dagegen ankämpfen. Das verstößt nicht gegen die Glaubensfreiheit. _________________ Ironie ist das Körnchen Salz, das das Aufgetischte überhaupt erst genießbar macht. - (Johann Wolfgang von Goethe) Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 17:32:54    Titel: Mephistoles möchte ich diesbezüglich beipflichten. Auch wenn ich glaube deine Grundfragen an den Islam zu verstehen, ist für mich die Frage ob Gewalt im Islam oder Christentum nun objektiv betrachtet systemimmant ist im Hinblick auf die reale soziale Welt eher nebensächlich. Dass aus dem Christentum keine Basis für manifeste oder strukturelle Gewalt zu ziehen sei, erachte ich daher als recht illusorisch und der Geschichte auch Hohn spottend. Grundsätzlich unterscheidet sich ein Gott ist Liebe und ein Schelm auf der einen, sowie ein Abdallah und ein eagle05 auf der anderen Seite im Kern nicht viel: Beide Parteien versichern mir, dass aus ihrer Schrift keine Basis für (initiierende, verstärkende) Gewalt zu ziehen ist und jegliche faktische Handeln daher unchristlich bzw. unislamisch zu nennen ist. Beide Seiten werden auch nicht müde dies anhand von Passagen und Auslegungen ihrer Schrift zu belegen. Mir persönlich reicht dies in diesem Punkt um beide Seiten gleich wertzuschätzen und als integre Bestandteile der westlichen Gesellschaft zu begreifen. Hinsichtlich der Beteuerungen die eigene Schrift könne unmöglich Ausgangspunkt von Gewalt sein fehlt mir hingegen der Glaube. Bis heute ist es stets ein leichtes gewesen sowohl das Neue Testament, als auch den Koran als Basis für mannigfaltige Auslebungen manifester und struktureller Gewalt, Diskriminierung und Ausgrenzung, Reaktionismus und Intoleranz zu nutzen. Es bleibt für mich anzuerkennen, dass ein bekennender und gläubiger Christ bzw. Muslim in unterschiedlichen Kontexten und Zeiten eben auch bei Berufung auf die gleiche Schrift zu völlig unterschiedlichen Auslegungen und Gewaltverständnissen kommt. Zu behaupten im Mittelalter und der frühen Neuzeit wäre der christliche Gedanke gerade von den höchsten christlichen Würdenträgern pervertiert worden, erscheint mir nicht zuletzt aufgrund des Fehlens einer stimmgewaltigen Opposition dann doch eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist eben, dass die Auslegung der heiligen Schriften eben in gewissen Kontexten geschieht und sie nicht per se zu Friede oder Gewalt aufrufen. Das Christentum ist durch Aufklärung und Humanismus in seiner Machtfülle stark beschnitten und in seinem gesellschaftlichen Auftrag kanalisiert worden. Nicht viel Phantasie benötige ich, um mir im Iran einen Erzbischof anstelle eines Ayatollahs und die Bibel anstelle des Korans vorzustellen. Gesellschaften, die niemals oben skizzierte Entwicklung durchlaufen haben und in denen die Glaubenssysteme auch entsprechend nie reformiert wurden, entwickeln sich in meinen Augen auch durch das Christentum zu keinem Hort der Gewaltlosigkeit. Glaubensfreiheit ist deshalb ein so hohes Gut, da es jeglichen Glauben zur persönlichen Überzeugung werden lässt, ihm aber gleichzeitig den politischen Gestaltungsanspruch nimmt. Insofern ist mir vor dem Islam nicht mehr oder weniger bange als vor dem Christentum, wenngleich wir seine Unterwerfung unter die säkularen Gesetze nicht zur Disposition stellen dürfen. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 18:15:00    Titel: Lamasshu schrieb : Zitat: Wahrscheinlicher ist eben, dass die Auslegung der heiligen Schriften eben in gewissen Kontexten geschieht und sie nicht per se zu Friede oder Gewalt aufrufen. Mag es nicht eher so sein, das du historische Realität hier per se verbindest mit einer angenommenen geistigen Grundlage, welche deshalb darauf beruhen müsse ? Dabei bleibt unberücksichtigt, das die geistige Grundlage, das programmatische Paradigma des Religionsstifters des Christentums den meisten Menschen über viele Jahrhunderte nachlesbar unbekannt blieb. Erst der Buchdruck und die Übersetzung aus dem Latein machte dies transparenter. Zitat: Das Christentum ist durch Aufklärung und Humanismus in seiner Machtfülle stark beschnitten und in seinem gesellschaftlichen Auftrag kanalisiert worden. Teil dieser Aufklärung ist auch die Aufklärung des Menschen gewesen über die auferlegten Grenzen der Mittel des Religionstifters, bezüglich der Verbreitung der Botschaft. Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein eigenes Kreuz auf sich - darum geht es. Nicht : Sorgt dafür, das dem gefolgt wird, koste es was es wolle ! Wenn dies aus der historischen Retrospektive nicht erfolgte, so ist dies nicht nachweislich den Prämissen der Botschaft geschuldet, sondern dem historischen Kontext mangelnder demokratischer Strukturen, Abwesentheit gesellschaftlich prägenden, individuellen Bewußtseins und der daraus resultierenden Leichtigkeit, Machtambitionen, Kontrolle und Reglementierung durch Einzelne gegenüber der Masse zu etablieren. Eine Botschaft wie Liebe deinen Nächsten wie dich selbst und : Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein ist hingegen das direkte Gegenteil menschlicher Realität von Selbstsucht, Egoismus, exekutiver Macht, Ausgrenzung und Unterdrückung. Die in hier enthaltenen Richtlinien über konkretes moralisches Verhalten etc. - sind Aufforderung an den Gläubigen, diesen als richtig erachtenden Lebensweg zu bestreiten, kein Freibrief die Gesellschaft damit zu unterjochen. Sie beinhaltet das Schwerste, das dem Mensch auferlegt werden kann. Einer bestimmten Moral zu folgen, weil man dies will, ohne sie durchzusetzen, weil man damit gleichwohl dagegen verstößt... Und das ist die Crux an der Geschichte. Die Realität der Geschichte des Menschen nach Jesus zeigt, wie schwer sich Menschen tun, dies zu begreifen und umzusetzen. Um so bitter nötig die Botschaft, die außer - und überhalb des kleingeistigen Willens und Denkens im Ego des Zweibeiners steht. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1832 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 20:04:42    Titel: Zitat: Es bleibt für mich anzuerkennen, dass ein bekennender und gläubiger Christ bzw. Muslim in unterschiedlichen Kontexten und Zeiten eben auch bei Berufung auf die gleiche Schrift zu völlig unterschiedlichen Auslegungen und Gewaltverständnissen kommt. [...] Wahrscheinlicher ist eben, dass die Auslegung der heiligen Schriften eben in gewissen Kontexten geschieht und sie nicht per se zu Friede oder Gewalt aufrufen. Jein. Bei solch einem Vorgehen ("Der jähzornige Gott, der hier geschildert wird, ist nicht mein Gott"), - wobei ich den Kontext nicht unbedingt für zielführend halte – fragt man sich zwangsläufig, wieso man den heiligen Schriften heute noch solch eine Bedeutung zuschreibt. Lt. Nietzsches Ausspruch ("Die Art wie ein Theolog, gleichgültig ob in Berlin oder Rom, ein 'Schriftwort' auslegt [...] ist immer dergestalt kühn, dass ein Philolog dabei an allen Wänden emporläuft".), erinnert mich dies besonders an progressive Theologen, die m. E. n. auf fast abenteuerliche Art und Weise ums verrecken versuchen, ihre moderne Ethik und Sicht des Menschen noch irgendwie aus der Bibel heraus zu begründen. Die Problematik die sich hieraus ergibt, also das des Ratsuchenden der hinsichtlich seiner Probleme Rat in der Bibel sucht, stoßt wie erwähnt also auf archaische und primitive Moral [...] was sich rückführend auf jeden liberalen Christen projizieren lässt und ist mitnichten das Problem mancher Individuen – etwa dem des progressiven Theologen. Gruß schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 21:09:35    Titel: KamiKami schrieb : Zitat: ..... erinnert mich dies besonders an progressive Theologen, die m. E. n. auf fast abenteuerliche Art und Weise ums verrecken versuchen, ihre moderne Ethik und Sicht des Menschen noch irgendwie aus der Bibel heraus zu begründen. Deine gefühlte Meinung und deine Polemik sind doch völlig uninteressant. Wo versteckt sich auch nur ein einziges schlüssiges Argument, das meine Antwort an Lamasshu angreift ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1832 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 21:38:05    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: KamiKami schrieb : Zitat: ..... erinnert mich dies besonders an progressive Theologen, die m. E. n. auf fast abenteuerliche Art und Weise ums verrecken versuchen, ihre moderne Ethik und Sicht des Menschen noch irgendwie aus der Bibel heraus zu begründen. Deine gefühlte Meinung und deine Polemik sind doch völlig uninteressant. Wo versteckt sich auch nur ein einziges schlüssiges Argument, das meine Antwort an Lamasshu angreift ? Freundliche Grüße, schelm Vielleicht darin, dass ich damit hervorheben wollte das ich das Totschlagargument "Kontext" nicht für zielführend halte? Schade wenn Du den Rest nicht verstanden hast. Wieso Du Dich angesprochen fühlen musstest, ist mir außerdem schleierhaft. Och, mehr als unsere "gefühlte" Meinung bzw. unsere der Empirie entsprungenen Maxime, geben wir alle nicht wieder. Ob diese hochgelobte quasi mit dem System eingehende Existenz jetzt zu einem Gefüge das zur inneren Fleischwerdung beiträgt, sei mal dahingestellt. Die Einladung zum Schwingen jener ankreidenden Polemikkeule muss ich leider ausschlagen. Es wäre für die Diskussion von Vorteil, sich in Zukunft etwas genauer auszudrücken bzw. Behauptungen auch zu begründen. Des Weiteren schadet es nicht, Nietzsche nachzuschlagen. Gruß Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 27 Aug 2008 - 21:56:14    Titel: schelm hat folgendes geschrieben: Deine gefühlte Meinung und deine Polemik sind doch völlig uninteressant. Wo versteckt sich auch nur ein einziges schlüssiges Argument, das meine Antwort an Lamasshu angreift ? Ein solcher Angriff lag wohl kaum in seiner Absicht. Deine Erwiderung auf mich ist auch nicht so recht angreifbar, da im Grunde bar von zu hinterfragender Substanz. Dies deshalb, da du gegenüber der Geschichte und gegenüber auch heute existierenden aber mit deiner Ansicht konfligierenden Auslegungen des Christentums einen Alleinvertretungsanspruch der wahren Auslegung der Schrift einforderst. Von der Warte des gläubigen Christen, der programmatisch von der Annahme des absoluten Gewaltverzichts der Bibel möchte oder gar muss, ist dies nicht verwunderlich. Ebenso wenig wie der Muslim, der eine Berufung des islamistischen Terrors auf den Koran leugnet und den Status des Muslims für jene Täter abspricht. Im Grunde tust du nicht mehr als das, was hier so oft den Muslimen abgesprochen wird: Nämlich die Vertretung eines individuellen Verständnisses der Schrift, das keinerlei Rechtfertigung für die Taten anderer bedarf. Ob nun Psalma statt Suren zitiert werden, ist mir persönlich herzlich egal. Da ich nicht per se dem Zwang unterliege eine Schrift als unbedingt erkenntnisleitend oder gar wahrhaftig anzunehmen, ist es mir möglich die Menschen nach ihren Taten und Beweggründen zu hinterfragen. So lange die Bibel ebenso wie der Koran als Legitimitätsbasis für eine Form der Gewalt herhalten müssen, kümmert es mich eher weniger wie ihre Botschaft in den Augen der Gläubigen sein sollte. Die Worte Jesu sind keine sich selbst erklärende Offenbarung, was du vorbringst ist ein Produkt von Sozialisierung und Habitualisierung in einem nicht geschichtsfreien Kontext. "Nötige sie hereinzukommen, damit mein Haus voll werde" (Lukas 14, 23), der Auftakt zum Auszug der Jünger zur "Taufe aller Völker" ist nur ein Quell bis heute kaum zu überschauenden Greultaten im Namen Gottes, im Grunde aber nur die logische Konsequenz eines Weges zum Vater, der einzig und allein über Jesus führt. Was ficht denn Menschen da weltliche Gewalt an, so sein Seelenheil zur Dispostion steht? Wer in der Bibel eine Anleitung zum Gewaltverzicht erblicken möchte kann und soll dies in meinen Augen gerne tun, dies freut mich aufrichtig. Wer dies im Koran erblicken möchte, mag ich davon nicht abhalten. Wer dies jedoch nicht tut, muss durch säkulare Fesseln davon abgehalten werden. Dass du als gläubiger Christ dazu angehalten bist Gottes Wort zu predigen ist mir nicht neu, allein wiegt deine persönliche Sicht der Bibel nicht so schwer, dass ich christlich-religiös legitimierte Gewalt auszublenden vermag. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 28 Aug 2008 - 02:57:20    Titel: Lieber KamiKami, Mephistoles, Lamasshu, Schelm und alle Wir sind hier in einem Philosophie-Forum, wo es unter anderem darum geht, Aussagen anhand von systemkonformen, überprüfbaren Methoden auf ihre inhaltliche Richtigkeit und Kohärenz zu untersuchen. Ob eine einzelne Aussage objektiv richtig oder falsch sei, entscheidet sich nicht daran, was eine Mehr- oder Mindermeinungen davon hält, und auch nicht anhand der Konsequenzen, die solche Aussagen beispielsweise in Form von Taten, Unterlassungen oder Gefühlen von Menschen auslösen. Diese Vorbemerkung ist wichtig, denn in diversen Beiträgen habt ihr versucht, vom Verhalten einzelner Menschen auf den Inhalt religiöser Schriften zu schliessen. Das geht natürlich nicht. KamiKami hat folgendes geschrieben: die auf dem Christentum basierenden Bibel gibt aber auch genug Gelegenheiten für hübsche Strafen (in diesem Falle die Steinigung), etwa wenn Wer der "auf dem Christentum basierenden Bibel" (sic!) eine andere Deutung als die des Evangeliums beimisst, legt die Bibel nicht kohärent nach dem christlichen Grundlagen aus, denn das Evangelium und die Gründung eines neuen Bundes sowie die Abschaffung überlieferter Gesetze, wie beispielsweise die von Dir zitierte Steinigung, gehört zum Kerngehalt der christlichen Lehre. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Abgesehen (davon) geht es in einer philosophischen Diskussion ... darum, ... ob er das, was er tut, begründen kann. Welche Form der Begründung würdest du denn gerne hören? Es geht nicht darum, was ich gerne hören WÜRDE, sondern darum, was ich TATSÄCHLICH höre: Beispielsweise die Koranverse an der Mordwaffe, mit denen der Mörder von Theo van Gogh seine Tat rechtfertigte. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Und ja, wir reden hier immer von einem Glauben. Also die einen glauben, Gewalt sei unislamisch, die anderen glauben es ist der einzig richtige und gottgewollte (ach sorry, allahgewollte) Weg. Darum geht es nicht, sondern darum, dass diese Gewaltverse im Koran wörtlich so stehen, und darum, ob sie nun wörtlich ausgelegt werden müssen oder ob vom Wortlaut abgewichen werden dürfe/müsse. Auch geht es um die Frage, welche Methode bei der Rezeption eines Wortlauts - hier: im Rahmen eines ganzen Glaubenssystems - kohärent ist. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Begründe du doch mal bitte, warum der Papst unfehlbar ist. Oder aber andersrum, warum eine derartige Auslegung unchristlich wäre. Die Bibel schreibt nicht vor, dass das, was der Papst ex kathedra erkläre, unfehlbar sein müsse. Selbst wenn dies so drinstehen würde, gilt die Bibel - im Unterschied zum Koran - nicht als das wortwörtliche Wort Gottes. Eine sinngemässe Auslegung, die vom Wortlaut abweicht, ist bei der Bibel problemlos möglich, ja sogar gefordert, wogegen dasselbe bei der Koranauslegung ist methodisch schwer zu begründen ist. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Dass aus dem Christentum keine Basis für manifeste oder strukturelle Gewalt zu ziehen sei, erachte ich daher als recht illusorisch und der Geschichte auch Hohn spottend. Wo steht im Evangelium, dass Jesus zur Gewaltanwendung aufgerufen hätte? Wie erklärst Du den Widerspruch zum christlichen Gebot der Nächsten- bzw. Feindesliebe? Dass sich die Kreuzzüge nicht mit dem Evangelium rechtfertigen lassen, müssen wir hier sicherlich nicht nochmals durchkauen! Lamasshu hat folgendes geschrieben: Beide Parteien versichern mir, dass aus ihrer Schrift keine Basis für (initiierende, verstärkende) Gewalt zu ziehen ist Wie gesagt: Nicht was Menschen denken, ist massstäblich für das, was in einer Schrift steht, sondern der Wortlaut und die Frage, wie aus diesem kohärente Aussagen innerhalb einer nachvollziehbaren Systematik gefunden wird. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Bis heute ist es stets ein leichtes gewesen sowohl das Neue Testament, als auch den Koran als Basis für mannigfaltige Auslebungen manifester und struktureller Gewalt, Diskriminierung und Ausgrenzung, Reaktionismus und Intoleranz zu nutzen. Deine Behauptung ist nicht belegt. Sie stimmt bezüglich des Koran, aber nicht bezüglich des Evangeliums, jedenfalls wenn man auf den Wortlaut abstellt. Es ist schlicht unmöglich, aus dem Wortlaut des Evangeliums beispielsweise eine Rechtfertigung zur Ermordung von Menschen, zur Terrorisierung von Menschengruppen oder zur Führung eines wie auch immer gearteten Kriegs herzuleiten. Ausserdem ist das Verhalten von Jesus selber eine Quelle für die Massgeblichkeit bei der Auslegung der Bibel: Von ihm ist überliefert, dass er sich mit den sozial Geächteten solidarisierte, den Ausgegrenzten beistand und den Reichen ins Gewissen redete, also genau das Gegenteil, was Du hier sagst. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Das Christentum ist durch Aufklärung und Humanismus in seiner Machtfülle stark beschnitten Ja, aber nicht nur. Dem Umstand, dass die Bibel übersetzt und dank des Buchdrucks unters Volk gebracht wurde, messe ich - wie auch Schelm - eine mindestens ebenso hohe Bedeutung zu. Dadurch vorloren die Geislichen die Macht, die Bibel zum Gegenstand einer Geheimwissenschaft zu machen KamiKami hat folgendes geschrieben: erinnert mich dies besonders an progressive Theologen, die m. E. n. auf fast abenteuerliche Art und Weise ums verrecken versuchen, ihre moderne Ethik und Sicht des Menschen noch irgendwie aus der Bibel heraus zu begründen. Was heisst hier "abenteuerlich" oder "ums Verrecken". Die von Jesus skizzierte Ethik, wortwörtlich nachzulesen in der Bibel, war und ist noch immer revolutionär. KamiKami hat folgendes geschrieben: Es wäre für die Diskussion von Vorteil, sich in Zukunft etwas genauer auszudrücken bzw. Behauptungen auch zu begründen. Dann gehe doch bitte mit gutem Beispiel voran und drücke Dich genauer aus und begründe. Für meine Behauptungen begnüge ich mich mit dem Verweis auf einschlägige Seiten (beispielsweise Wikipedia, Schlagwort Jesus von Nazareth). Lamasshu hat folgendes geschrieben: Von der Warte des gläubigen Christen, der programmatisch von der Annahme des absoluten Gewaltverzichts der Bibel möchte Dass die Realitätswahrnehmung eines einzelnen Menschen (oder einer Gruppierung) mit den nachweislichen Tatsachen nicht zu übereinstimmen braucht, ist notorisch. Eine solche Warte zum Gegenstand von Erörterungen zu erheben, wie Du das eben machst, geht völlig fehl. Mich erinnert Deine Argumentation an den Deutschen, der mit mir in einer Sprachschule in Frankreich vor vielen Jahren Französisch lernte und einmal im Ernst herausposaunte: "Was Hitler gesagt und getan hatte, war gar nicht so schlecht, der hatte nur Gutes im Sinn, beispielsweise Autobahnen zu bauen und für die Wirtschaft eine Infrastruktur bereitzustellen." Dass der Typ das ehrlich so meinte und dass er mit seiner Meinung bei weitem nicht der einzige ist, kann nicht zur Eruierung der historischen Tatsachen herangezogen werden. Aus dem gleichen Grund kann der Wortlaut der Bibel - oder des Koran - nicht an dem ermittelt werden, wie er ausgelegt und verstanden wurde bzw. wird, sondern man kommt hiefür um das Quellenstudium nicht herum. Und wenn wir schon bei den Quellen sind: Mohammed selber, von dem die Muslime glauben, dass ihm der Koran geoffenbart worden sei, führte Eroberungskriege und herrschte schliesslich über die arabische Halbinsel. Und was tat Jesus? Wie Du siehst, gehört das mit zu den Quellen. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Ebenso wenig wie der Muslim, der eine Berufung des islamistischen Terrors auf den Koran leugnet und den Status des Muslims für jene Täter abspricht. Im Grunde tust du nicht mehr als das, was hier so oft den Muslimen abgesprochen wird: Nämlich die Vertretung eines individuellen Verständnisses der Schrift, das keinerlei Rechtfertigung für die Taten anderer bedarf. Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Ich unterstütze jeden Muslim, der sich gegen die Rechtfertigung von Gewalt mit dem Koran stellt. Aber bislang hinterlassen alle diese Erklärungsversuche einen äusserst schwammigen Eindruck. Zu überzeugen vermag das niemanden, weil einfach im Koran das Gegenteil - und zwar wörtlich - drinsteht. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Da ich nicht per se dem Zwang unterliege eine Schrift als unbedingt erkenntnisleitend oder gar wahrhaftig anzunehmen, ... Darum geht es nicht. Es geht einzig darum, was tatsächlich drin steht. Lamasshu hat folgendes geschrieben: ... ist es mir möglich die Menschen nach ihren Taten und Beweggründen zu hinterfragen. Eben! Hinterfrage einmal die Fundamentalisten, was sie berechtigt, die Gewaltverse des Koran wörtlich zu nehmen! Lamasshu hat folgendes geschrieben: So lange die Bibel ebenso wie der Koran als Legitimitätsbasis für eine Form der Gewalt herhalten müssen, Auch wenn Du es noch 100 Mal wiederholst, es stimmt einfach nicht. Die Bibel kann in Anbetracht des von Jesus gepredigten bedingungslosen Gewaltverzichts und der Feindesliebe unmöglich als Legitimitätsbasis für Gewalt herangezogen werden. Dies wäre ein krasser Widerspruch und ein Verrat an den christlichen Lehren. Lamasshu hat folgendes geschrieben: "Nötige sie hereinzukommen, damit mein Haus voll werde" (Lukas 14, 23), ... Das ist, wie Du sicher weisst, eine unredliche Zitierweise. Es geht dort um das Gleichnis vom Gastmahl. Im Gleichnis wurde niemand genötigt, im Gegenteil: Das Gleichnis spricht von den Ausreden der geladenen Gäste und dass der Gastgeber daraufhin befahl, die Armen, Krüppel, Lahmen und Blinden einzuladen. Im Unterschied zum Koran, der die göttliche Herkunft jedes einzelnen Wortes reklamiert, gibt es in der Bibel vier Evangelien, was beispielhaft dafür steht, dass die Bibel nicht wörtlich auszulegen ist. Lamasshu hat folgendes geschrieben: ... der Auftakt zum Auszug der Jünger zur "Taufe aller Völker" ist nur ein Quell bis heute kaum zu überschauenden Greultaten im Namen Gottes, im Grunde aber nur die logische Konsequenz Die von Dir zitierte Textstelle wurde nicht zur Rechtfertigung der Kreuzzüge noch irgendwelcher Gewaltanwendung herangezogen. Sie eignet sich weder vom Wortlaut noch vom Inhalt her, Gewalt und Krieg zu rechtfertigen. Ausserdem gibt es das in den Evangelien unmissverständlich überlieferte Gebot zur Feindesliebe und des bedingungslosen Gewaltverzichts. GIL schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 28 Aug 2008 - 07:33:19    Titel: Lamasshu schrieb : Zitat: Ein solcher Angriff lag wohl kaum in seiner Absicht. Deine Erwiderung auf mich ist auch nicht so recht angreifbar, da im Grunde bar von zu hinterfragender Substanz. Nein, du kannst sie nicht außerhalb von Mutmaßungen und zu kurz gefassten Kontexten angreifen. Der Versuch allein ist albern. Und ich sage dir auch unmißverständlich warum : Er beruht stets auf mangelnder Sachkenntnis der wörtlichen Quellbotschaft Jesus, der notorischen menschlichen Eigenheit Realität mit der Forderung einer Intention zu verwechseln - was deshalb passiert, da der Mensch als solcher - nicht eine über seiner Schwäche stehenden Botschaft - dies stetig tut. Alle wollen stets nur das Beste für jeden. Kommt das an ? Auch die historische Konsequenz ? Es ist gleichgültig, wie die Guten sich nannten, die vorgeblich das Gemeinwohl im Sinne haben und hatten. Ob sie Kommunisten waren und es ihnen nach Gerechtigkeit dürstete, ob sie heute das Ding in demokratischen Sozialismus umbenennen, ob sie als Oligarchen herrschten oder milde Könige und Kaiser, die stets nur das Beste für ihr Volk wollten und wollen. Sie alle basteln und bastelten sich ihre Rechtfertigung durch eine Ideologie, die; würde sie befolgt, es doch allen scheinbar einvernehmlich gut geht. Alle diese Weltbilder kranken jedoch bereits daran, das sie ihre Sicht des Lebens gegen andere durchsetzen müssen. Gewaltsam... The road to Hell is paved with good Intentions - ich schrieb es bereits. Um es einmal herunterzubrechen in eine einfache, leicht verständliche Wahrheit des Lebens : Der eifrige und eifernde Mensch neigt grundsätzlich dazu, ein für richtig gehaltenes Weltbild durchzusetzen in gesellschaftlich gültige Richtlinienkompetenz über exekutive Macht . Dabei spielt es keinerlei Rolle, was eigentlich genau das jeweilige Weltbild beinhaltet. Es bedarf nur einer gewissen Zahl von Anhängern und Weltverbesserern oder diktatorischer Egoisten, welche zu allem Überfluss auch noch auf eigne Vorteilsnahme aus wären. Wenn wir dieses grundsätzliche menschliche Streben berücksichtigen, andere zu belehren, nur das Beste für sie wollen, in Folgelogik Andersdenkende reglementieren zu müssen - um das System der eigenen Ideen zu etablieren - so handelt es sich hierbei um ein Verhalten, welches völlig unabhängig der tatsächlichen Intention des jeweiligen Weltbildes auftritt. Ausgeklammert hier eine Betrachtung bisheriger Weltbilder, die bei näheren Hinsehen die Dialektik folgender Reglementierung und Unterdrückung nicht genehmen Verhaltens bereits in sich beinhalten. Die geistige Grundlage des Christentums, das Paradigma seines Stifters, verlangt nun genau das Gegenteil. Wenn es scheiterte oder scheitern sollte - dann nicht weil die Botschaft forderte den Nächsten zu lieben wie sich selbst und keine Steine gegen den Sünder zu werfen, da wir alle Sünder sind - sondern deswegen, weil das Ego des Menschen es paradoxerweise nicht lassen kann, anderen als für richtig erachtetes aufzuzwingen - obwohl der Auftrag hier genau dies auschließt. Wer also ist schuld daran ? Die Botschaft oder der Mensch, den sie scheinbar überfordert ? Und ich frage dich nochmals : Macht dies die Botschaft nicht um so nötiger - falls du einmal bereit sein solltest zu akzeptieren, das sie so und nicht anders besteht - und nicht nur eine Einzelmeinung meinerseits ist, die dann in der Tat irrelevant wäre. Im direkten Vergleich zum ambivalenten Islam : Liebe und Strafe - bedarf es bei der christlichen Kernbotschaft keiner Auslegung. Sie ist wörtlich zu verstehen und sie ist unmißverständlich und radikal - im positiven Wortsinn - formuliert. Sie bietet keinerlei Spielraum für ambivalentes, strafendes oder gar kriegerisches Verhalten. Und das - ist der Unterschied. Gleich - ist lediglich die menschliche Eigenheit, andere so lange zu prügeln, bis sie lachen. Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 28 Aug 2008 - 12:19:43    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Lamasshu hat folgendes geschrieben: "Nötige sie hereinzukommen, damit mein Haus voll werde" (Lukas 14, 23), ... Das ist, wie Du sicher weisst, eine unredliche Zitierweise. Es geht dort um das Gleichnis vom Gastmahl. Im Gleichnis wurde niemand genötigt, im Gegenteil: Das Gleichnis spricht von den Ausreden der geladenen Gäste und dass der Gastgeber daraufhin befahl, die Armen, Krüppel, Lahmen und Blinden einzuladen. Im Unterschied zum Koran, der die göttliche Herkunft jedes einzelnen Wortes reklamiert, gibt es in der Bibel vier Evangelien, was beispielhaft dafür steht, dass die Bibel nicht wörtlich auszulegen ist. Es steht dir selbstverständlich freie dich um eine Auslegung dieser Verse zu bemühen, die dir unter der Prämisse eines auf den absoluten Gewaltverzicht ausgerichteten Christentums genehm ist. Wie gesagt begrüße ich dies ausdrücklich, sofern es sich mit einer freiheilichen, demokratischen Grundordnung deckt. Das ändert freilich überhand nichts daran, dass allein solch vermeintlich harmlose Gleichnisse überaus gewaltträchtige Exzesse bewirken, was wir gleich erörtern können. Lamasshu hat folgendes geschrieben: ... der Auftakt zum Auszug der Jünger zur "Taufe aller Völker" ist nur ein Quell bis heute kaum zu überschauenden Greultaten im Namen Gottes, im Grunde aber nur die logische Konsequenz Die von Dir zitierte Textstelle wurde nicht zur Rechtfertigung der Kreuzzüge noch irgendwelcher Gewaltanwendung herangezogen. Sie eignet sich weder vom Wortlaut noch vom Inhalt her, Gewalt und Krieg zu rechtfertigen. Ausserdem gibt es das in den Evangelien unmissverständlich überlieferte Gebot zur Feindesliebe und des bedingungslosen Gewaltverzichts. Mit Verlaub, das ist nicht mehr als ein christlichen Wunschdenken. Selbstverständlich wurde auf dieses Gleichnis rekurriert und keineswegs nur in der von dir oben skizzierten Art und Weise. Vielleicht möchtest du dir einige Ausführungen dazu im Internet durchlesen. Einführend beispielsweise einen Artikel der NZZ (http://www.nzz.ch/2006/10/14/li/articleEIFWP.html), der aber auch im Gegensatz zur tatsächlich im Schatten dieser Aussage praktizierte Gewalt nicht starke Strömungen im Christentum leugnet, die sich von Beginn für den Gewaltverzicht ausgesprochen haben. Dass bis heute jene Passage als Missionsaufruf verstanden wird, mag angesichts des Missionsverständnisses des Lutherischen Weltbundes (ca. 70 Mio. Christen) plausibel werden, wenngleich sie in der Moderne aus dem zitierten Lukas-Text und dem damit extrahierten "spiralförmig hermeneutischen Ansatz" der Mission keine Gewaltanwendung herausziehen (http://www.lutheranworld.org/LWF_Documents/DMD-Mission-low-1-D.pdf). Ansonsten stimme ich mit dir überein, dass die Passage nicht glücklich von mir gewählt wurde, da sie der christliche Missionsbefehl eher auf Matthäus als auf Lukas stützt. Dieser wird auch durchaus deutlich in seiner Aufforderung, die Mission voranzutreiben. Was das nun schon häufiger angeführte Argument, nach der Bibelübersetzung war das Zeitalter der Geheimwissenschaft vorbei und die wahre und einzig richtige Auslegung konnte langsam Fuß fassen, angeht, bleibe ich dann doch etwas ratlos. Es dürfte eigentlich nicht zur Disposition stehen, dass auch ein möglichst tiefes Bibelstudium nicht automatisch zur Abschwörung zur Gewalt führt. Gerade der Übersetzer der Bibel hat sich trotz all seiner Verdienste um die Kirche nicht sonderlich in der Ablehnung der Gewalt hervorgetan. Ein Martin Luther konnte einem absoluten Gewaltverzicht jedenfalls nicht übermäßig viel abgewinnen. Es war ihm auch nicht schwer, seine Argumentation auf die Füße des Neuen Testamentes zu stellen, wenngleich er sich natürlich eher an die Paulusbriefe hält. Sei es, wie es sei. Auch ein Martin Luther war ein Kind seiner Zeit und die Bibel des Christentums war damals eben nach landläufiger Auffassung eine andere. Der in der heutigen Zeit lebende Martin Luther würde euch aber vermutlich mit euch darin vehement übereinstimmen, dass die (gleiche!) Bibel einzig und allein in einem absoluten Gewaltverzicht ausgelegt werden kann. Es ist doch schön, dass wir heute endlich über die letztendliche Wahrheit der heiligen Schrift verfügen! Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 28 Aug 2008 - 12:21:54    Titel: An dieser Stelle muss ich mich für die thematischen Entgleisungen entschuldigen, dieser Thread thematisiert schließlich den Islam. Daher würde ich darum bitte eine Diskussion, sofern die Fortführung als unbedingt geboten betrachtet wird, im entsprechenden Thread zum Anschluss zu bringen. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 28 Aug 2008 - 15:43:56    Titel: Lieber Lamasshu Lamasshu hat folgendes geschrieben: thematischen Entgleisungen entschuldigen Ich finde nicht, dass dieses Thema hier off topic ist. Die religiös begründete Gewalt war ursprünglich aus Aktualität hier lokalisiert, und daher ist es nicht nur gerechtfertigt, sondern geradezu geboten, im Rahmen dieser Diskussion auch über die Gewaltvorkommnisse im Christentum zu sprechen, zumal wir ja vor allem über den Unterschied zwischen dem christlichen und dem islamischen Gewaltbezug sprechen. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Lamasshu hat folgendes geschrieben: "Nötige sie hereinzukommen, damit mein Haus voll werde" (Lukas 14, 23), ... Das ist, wie Du sicher weisst, eine unredliche Zitierweise. Es geht dort um das Gleichnis vom Gastmahl... Es steht dir selbstverständlich freie dich um eine Auslegung dieser Verse zu bemühen, ... Das ändert freilich überhand nichts daran, dass allein solch vermeintlich harmlose Gleichnisse überaus gewaltträchtige Exzesse bewirken, was wir gleich erörtern können. Aber darüber, dass in der Geschichte des Christentums die Worte Jesu verdreht und völlig sinnwidrig ausgelegt wurden, sprechen wir doch hier gar nicht. Bitte nochmals zum Mitschreiben: Du kannst den Inhalt einer Textstelle nicht anhand der Folgen ermitteln, die sie in Form von Taten, Unterlassungen oder Gefühlen von Menschen auslösten. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Die von Dir zitierte Textstelle wurde nicht zur Rechtfertigung der Kreuzzüge noch irgendwelcher Gewaltanwendung herangezogen. Sie eignet sich weder vom Wortlaut noch vom Inhalt her, Gewalt und Krieg zu rechtfertigen. Ausserdem gibt es das in den Evangelien unmissverständlich überlieferte Gebot zur Feindesliebe und des bedingungslosen Gewaltverzichts. Mit Verlaub, das ist nicht mehr als ein christlichen Wunschdenken. Selbstverständlich wurde auf dieses Gleichnis rekurriert und keineswegs nur in der von dir oben skizzierten Art und Weise. Ich buchstabiere zurück. Dank Deinem Link und einem weiteren Artikel muss ich erkennen, dass Bernard von Clairvaux den zweiten Kreuzzug, der unter Papst Eugen III stattfand, diese Bibelstelle zur Begründung herangezogen hatte. Noch beim ersten Kreuzzug wurden - damals unter Papst Urban II. - drei Gründe angeführt, die aber nichts mit der Bibel zu tun hatten: "Der Hilferuf des byzantinischen Kaisers, dem man folgen müsse, das Grab Christi, das es den Heiden zu entreissen gelte - und den zur Befreiung nötigen Kampf der Ritter («milites»), die durch päpstliche Ermächtigung und geistlichen Lohn zu «milites Christi» (Soldaten Christi) werden sollten." Immerhin weist der Autor in Deinem Artikel aber darauf hin, dass Jesus im Kern Gewaltkritik übte und die Feindesliebe predigte und dass der Kreuzestot ein Symbol des Gewaltverzichts darstellt, auf das «die Kritiker einer Gewaltanwendung im Bereich christlicher Geschichte sich immer wieder berufen konnten». Oder anders gesagt: Gewaltanwendung lässt sich nicht mit der Bibel rechtfertigen. Nur eine verdrehte Wortklauberei - wo möglich noch aufgrund eines Übersetzungsfehlers - hat zu diesem - aber ich muss schon sagen - vorsätzlich herbeigeführten Irrtum geführt. Entscheidend ist, ob sich nachvollziehen lässt, wie die biblische Botschaft zur Rechtferigung von Gewaltanwendung herangezogen werden könnne, und diesbezüglich hat Schelm sehr klar geantwortet, indem er zwischen der fehlerhaften Anwendung einer einzelnen Stelle und dem Inhalt der christlichen Lehre unterschied sowie auf die Unterschiede mit dem Hinweis auf die Ambivalenz im Koran verdeutlichte. GIL Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 28 Aug 2008 - 17:07:45    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Entscheidend ist, ob sich nachvollziehen lässt, wie die biblische Botschaft zur Rechtferigung von Gewaltanwendung herangezogen werden könnne, und diesbezüglich hat Schelm sehr klar geantwortet, indem er zwischen der fehlerhaften Anwendung einer einzelnen Stelle und dem Inhalt der christlichen Lehre unterschied sowie auf die Unterschiede mit dem Hinweis auf die Ambivalenz im Koran verdeutlichte. Es mag durch meine Worte der Eindruck erweckt worden sein, die tatsächlichen Inhalte einer Quelle seinen für mich bar jeder Bedeutung und ihre Bewertung können rückgriffslos allein aufgrund der dadurch intendierten oder nicht intendierten Folgen des individuellen Handelns erfolgen. Dies ist natürlich nicht so, wenngleich ich die Kopplung auch nicht völlig aufheben möchte. Die Bibel ist kompliziert, bisweilen sperrig, wenig konsistent und aufgrund ihre Zusammenstellung fast zwangsläufig widersprüchlich bzw. der Interpretation bedürftig. Persönlich maße ich mir nicht an, mehr als eine persönliche oder gegenwärtig konsensfähige Lesart zu entwickeln. Darüber was Jesus nun tatsächlich oder wahrhaftig ausgedrückt hat, wurde und wird bis heute bekanntlich diskutiert. Mir erscheint das Herausgreifen einzelner Bibelstellen, so sehr ich es bisweilen auch selbst praktiziere, immer fragwürdig. Dass Jesus manifeste Gewalt selbst ablehnt - wenngleich ihm die Kritik nahegelegt werden kann, mit den von ihm errichteten Drohgebäuden gegenüber abweichendem Verhalten eine andere Qualität der Gewalt zu etablieren bzw. zu fundamentieren - ist mehr oder weniger unstrittig, auf die Tempelreinigung möchte ich mich an dieser Stelle nicht beziehen. Fraglich bleibt aber im Diskurs, was Jesus von der Christenheit an Gewaltverzicht tatsächlich verlangt. Wir nehmen beständig Bezug auf die Bergpredigt, hinterfragen aber niemals deren Intention. Dass die Bergpredigt eine Handlungsethik für die Christen darstellen soll, ist aber deutlich umstritten. Somit bleibt auch fraglich, ob Jesus tatsächlich die Gewaltlosigkeit von den Christen einfordert oder ob er diese bewusst als ein Ideal stilisiert, dessen Nacheiferung er aber für den einfachen Christen als nicht zwangsläufig geboten oder auch nur sinnvoll erkennt. Die Christenheit hat nie eine einheitliche Antwort auf die Frage gefunden, ob Christus die Bergpredigt tatsächlich zur Maxime des menschlichen Handelns machen wollte. Wohlgemerkt es geht hier nicht darum ob der Mensch in seiner Fehlbarkeit es reinen Herzens versuchen sollte und das Scheitern in Kauf zu nehmen hat. Sondern darum, ob der Versuch in dieser Welt sinnhaftig ist. Wer dies so erblickt kann reinen Herzens die Gewalt als Bestandteil seiner Existenz und seines Menschseins anerkennen, ohne in den Augen Jesu sein Seelenheil zu verwirken. Nicht zuletzt deshalb waren große Reformatoren der Christenheit, ebenso wie die Päpste davor und danach, keine Verurteiler jeglicher Gewalt, der Gewaltverzicht galt vielen tatsächlich eher wenig - nicht nur im machtpolitischen, sondern auch im theologischen Sinne. Die Bibel, oder bleiben wir bei der Bergpredigt, ist daher nur bedingt als ein Leitfaden des menschlichen Handels zu erachten, zumindest ist dies eine nicht gerade unbedeutende theologische Position. Anders ausgedrückt bleibt fraglich, ob Jesus Gewaltlosigkeit - auch im Wissen um unsere Fehlbarkeit - als den Weg zum Vater einfordert. Ich denke eher nicht. Er gibt aber persönlich ein Bild dafür ab, wie Gewaltlosigkeit geübt werden kann - sofern man der Sohn Gottes ist. Aus ethischer Sicht ist dies von vielen nichtchristlichen Stellen als sehr bedenklich, zumindest aber nicht übermäßig geschickt erachtet worden. Ob und was die wahre Aussage der Bibel ist, mag ich wie eingangs gesagt nicht beurteilen. Persönliche erachte ich solche Aussagen, wie sie hier des öfteren zu lesen waren auch immer als gefährlich. Die Bibel ist nichts, was bei jedem Leser zu einem einheitlichen Bild führen muss, ganz und gar nicht. Der Koran offenbar auch nicht, sonst würdet darüber nicht parallel gestritten werden. Bleibt also die Frage nach Instanz, nach der Deutungshoheit der Bibel respektive des Korans. Diese liegt faktisch beim Klerus, da die ergebnisoffene Wissenschaft beide Schriften nicht thematisiert und sich an keiner Heuristik versucht. Diese ist dem Klerus beziehungsweise seiner Disziplin, der Theologie, vorbehalten. Und diese Auslegung ist offenbar in den letzten zweitausend Jahren noch immer zu keinem endgültigen Schluss gekommen, den ich auch nicht erwarte. Die Botschaft Jesu muss flexibel bleiben, will die Kirche bestehen. Vermutlich werden die Christen kommender Generationen über das unchristliche Verhalten heutiger Christen nur staunen können, ebenso wie wir heute das Verhalten früherer Christen als unchristlich herabwürdigen. Die Referenzquelle bliebt dabei die selbe: Die Bibel und deren im Kontext konsensfähige bzw. gesetzte Auslegung. Brauchen wir Jesus vom Beispiel vom absoluten Gewaltverzicht für die heutige Gesellschaft? Da bin ich natürlich überfragt, auch wenn ich die Notwendigkeit als nicht sonderlich groß erachte. Mir gefällt die Aussage, dass das Gewaltmonopol beim Staat zu liegen haben deutlich besser als Aussagen Jesu, die trotz aller hier gebetsmühlenartigen Wiederholungen es gäbe nur eine wahre Auslegung, interpretationsbedürftig scheinen. Aber diese Diskussion ist eben nicht ergebnisoffen, wir reden über Glauben und dieser muss hier und da gar merkwürdige Kapriolen schlagen um ein es kann nichts sein, was nicht sein darf zu vermeiden. KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1832 Verfasst am: 28 Aug 2008 - 19:12:19    Titel: Zitat: Wer der "auf dem Christentum basierenden Bibel" (sic!) eine andere Deutung als die des Evangeliums beimisst, legt die Bibel nicht kohärent nach dem christlichen Grundlagen aus, denn das Evangelium und die Gründung eines neuen Bundes sowie die Abschaffung überlieferter Gesetze, wie beispielsweise die von Dir zitierte Steinigung, gehört zum Kerngehalt der christlichen Lehre. Da haben wir es doch wieder. Dies ist doch mehr oder weniger nur nur der Versuch einen u. U. jähzornigen Gott (das ist nicht mein Gott, von dem du da sprichst) zu relativieren, indem man die Teile der Bibel bspw. des AT, die einem nicht gefallen einfach ignoriert. Selbst wenn Jesus im NT und durch die Gründung des neuen Bundes, Teile dessen absetzt und somit die Abschaffung überlieferter Gesetze einhergeht - worüber sich die Evangelien im Übrigen in den Haaren liegen -, impliziert die Identifikation des Christus mit dem Gott des AT, dass er einmal Mord, Genozid und anderweitige Gräuel einmal befohlen und toleriert hat. Wobei es ohnhin interessant ist, wie Kirchenangehörige mit Teilen ihrer Vergangenheit umgehen wobei das ist offtopic. Gruß Mephistoles Gesperrter User Anmeldungsdatum: 06.04.2008 Beiträge: 2193 Verfasst am: 29 Aug 2008 - 01:36:35    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Lieber KamiKami, Mephistoles, Lamasshu, Schelm und alle Wir sind hier in einem Philosophie-Forum, wo es unter anderem darum geht, Aussagen anhand von systemkonformen, überprüfbaren Methoden auf ihre inhaltliche Richtigkeit und Kohärenz zu untersuchen. Ob eine einzelne Aussage objektiv richtig oder falsch sei, entscheidet sich nicht daran, was eine Mehr- oder Mindermeinungen davon hält, und auch nicht anhand der Konsequenzen, die solche Aussagen beispielsweise in Form von Taten, Unterlassungen oder Gefühlen von Menschen auslösen. Diese Vorbemerkung ist wichtig, denn in diversen Beiträgen habt ihr versucht, vom Verhalten einzelner Menschen auf den Inhalt religiöser Schriften zu schliessen. Das geht natürlich nicht. Mein sehr geschätzter Glaubensbruder, leider sehe ich die Erwähnung meines Namens, äh nicks, in diesem Zusammenhang, als völlig falsch interpretiert und auch als nicht gerechtfertig. Ich für meinen Teil habe nämlich weder Aussagen anhand von mehrheitlichen oder aber auch minderheitlichen Meinungen versucht zu beweisen, noch habe ich irgendwelche Konsequenzen mit in die Betrachtung einbezogen. Ich bediene mich lediglich dem einzigen mir von Gott selbstpersönlich gegebenem Instrument, nämlich meinem logischen Verstand. Zitat: Mephistoles hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Abgesehen (davon) geht es in einer philosophischen Diskussion ... darum, ... ob er das, was er tut, begründen kann. Welche Form der Begründung würdest du denn gerne hören? Es geht nicht darum, was ich gerne hören WÜRDE, sondern darum, was ich TATSÄCHLICH höre: Beispielsweise die Koranverse an der Mordwaffe, mit denen der Mörder von Theo van Gogh seine Tat rechtfertigte. Ich fragte dich NICHT danach, was du zu hören bekommst. Ich fragte dich ebenfalls nicht danach, um was es dir geht. Ich fragte lediglich, welche Art der Begründung dir eine gewisse Befriedigung verschaffen würde. Und es geht mir dabei auch nicht darum, was die Bibel wohl dazu sagen würde, oder auch irgendeine religiöse Instanz. Die Frage war ganz explixit an dich PERSÖNLICH gestellt. Zitat: Mephistoles hat folgendes geschrieben: Und ja, wir reden hier immer von einem Glauben. Also die einen glauben, Gewalt sei unislamisch, die anderen glauben es ist der einzig richtige und gottgewollte (ach sorry, allahgewollte) Weg. Darum geht es nicht, sondern darum, dass diese Gewaltverse im Koran wörtlich so stehen, und darum, ob sie nun wörtlich ausgelegt werden müssen oder ob vom Wortlaut abgewichen werden dürfe/müsse. Auch geht es um die Frage, welche Methode bei der Rezeption eines Wortlauts - hier: im Rahmen eines ganzen Glaubenssystems - kohärent ist. Die wörtliche Erwähnung von Gewalt in heiligen Schriften ist absolut nicht ungewöhnlich. Und gerade wir Christen sollten da nicht immer nur das Unschuldslamm spielen. Die Art der Auslegung aber, und da hilft auch kein Gejammer in Richtung "ausgelegt werden müssen, entscheidet ja immer der Gläubige, oder auch die Glaubensgemeinschaft. Heilige Schriften sind keine Naturgesetze, die jederzeit nachgewiesen werden können. Auch wenn im Bezug auf Religion heutzutage gerne der Begriff "Wissenschaft" verwendet wird, so bleibt es doch immer nur eine Glaubensfrage. Und es gibt Glaubensfreiheit. Was man allerdings durchaus anprangern kann, das ist ein kollektiver Zwang in Glaubensgemeinschaften. Aber sowas ist gaaaanz sicher nicht ausschließlich im Islam zu finden.... Zitat: Mephistoles hat folgendes geschrieben: Begründe du doch mal bitte, warum der Papst unfehlbar ist. Oder aber andersrum, warum eine derartige Auslegung unchristlich wäre. Die Bibel schreibt nicht vor, dass das, was der Papst ex kathedra erkläre, unfehlbar sein müsse. Selbst wenn dies so drinstehen würde, gilt die Bibel - im Unterschied zum Koran - nicht als das wortwörtliche Wort Gottes. Eine sinngemässe Auslegung, die vom Wortlaut abweicht, ist bei der Bibel problemlos möglich, ja sogar gefordert, wogegen dasselbe bei der Koranauslegung ist methodisch schwer zu begründen ist. Wer oder was fordert denn, dass die Auslegung der jeweiligen Schriften wortgebunden stattzufinden hat oder auch nicht, und vor allem warum sollte der oder das diese Forderung auf die jeweiligen Schriften unterschiedlich aussprechen? Ist diese Forderung etwa GOTTGEGEBEN? Aber ja, wir argumentieren doch alle wissenschaftlich hier... Die Bibel schreibt nicht vor (...), das ist ja fast schon witzig. Leider habe ich den Teil der Bibel noch nicht entdeckt, welcher erklärt, wie dieses Handbuch bedient werden soll. Vielleicht hat ja ein böser Maure den Teil gestohlen? Was die Bibel VORSCHREIBT, mein lieber, kannst DU nicht entscheiden. Nicht für mich oder für andere. Das entscheide nämlich ICH, mit meinem GOTTGEGEBEN WILLEN und VERSTAND! Und es ist auch nur ganz allein für MICH gültg! Alles andere wäre nämlich ein verkapselter Missionierungsversuch. Und das sollte man heutztage dann doch lieber unterlassen. Um es als Fazit noch mal su sagen: jeder kann GLAUBEN, was er will. Wenn der Glaube aber politisch wird, und andere in ihrer Glaubensfreiheit einschränkt, dann wird es zum echten Problem. _________________ Ironie ist das Körnchen Salz, das das Aufgetischte überhaupt erst genießbar macht. - (Johann Wolfgang von Goethe) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Aug 2008 - 12:32:28    Titel: Lieber Lamasshu, KamiKami, Mephistoles und alle Lamasshu hat folgendes geschrieben: Persönlich maße ich mir nicht an, mehr als eine persönliche oder gegenwärtig konsensfähige Lesart zu entwickeln. Darüber was Jesus nun tatsächlich oder wahrhaftig ausgedrückt hat, wurde und wird bis heute bekanntlich diskutiert. ... Anders ausgedrückt bleibt fraglich, ob Jesus Gewaltlosigkeit - auch im Wissen um unsere Fehlbarkeit - als den Weg zum Vater einfordert. Wenn Du das Christentum - oder den Islam - als System nach seinen Grundlagen und Wandelungsfähigkeit beurteilen willst, tritt die Frage, ob das, was vor Jahrhunderten gesagt wurde, historisch richtig überliefert sei, in den Hintergrund, denn Dir steht ja ein Striftstück zur Verfügung, auf das sich das System ausdrücklich beruft, es sogar als heilig bezeichnet. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Fraglich bleibt aber im Diskurs, was Jesus von der Christenheit an Gewaltverzicht tatsächlich verlangt. Was willst Du. Die Aussagen sind klar und deutlich: Wer dich auf die rechte Wange schlägt, dem halte die andere hin (Matthäus 5:39), wer dir eine Sache wegnimmt, dem verlange es nicht zurück, die bedingungslose Nächsten- bzw. Feindesliebe, dann der Tod am Kreuz. Geht es denn NOCH DEUTLICHER? Lamasshu hat folgendes geschrieben: Somit bleibt auch fraglich, ob Jesus tatsächlich die Gewaltlosigkeit von den Christen einfordert Diese Frage ist literarischer Natur, siehe oben. Die überlieferten Worte Jesu geben hiezu keinen berechtigten Anlass. Man mag vielleicht das eine oder andere Wort vorsätzlich missverstehen wollen, aber in ihrer Gesamtheit sind die Lehren, wie sie überliefert sind, nicht geeignet, irgend einen Zweifel an der Pflicht zum bedingungslosen Gewaltverzicht aufkommen zu lassen. Für jemanden, der den spirituellen Weg sucht, gehört dies sogar zum Kerngehalt der christlichen Lehre. Ohne Abkehr von allem Diesseitigen ist eine totale Hinwendung zur Transzendenz unmöglich, und nur die totale bringt's. Nebenbei gesagt: Das heisst nicht, dass ich meine Pflichten als irdisches Wesen, sprich: Familienvater und Ehemann, verletzen müsste, sondern das heisst, dass ich mein Leben auf das himmlische Leben einstimme. Der Himmel findet quasi hier und jetzt statt. Lamasshu hat folgendes geschrieben: (Bergpredigt keine zwingende Maxime des menschlichen Handelns...) Wer dies so erblickt kann reinen Herzens die Gewalt als Bestandteil seiner Existenz und seines Menschseins anerkennen, ohne in den Augen Jesu sein Seelenheil zu verwirken. Das nenne ich dann aber Selbsttäuschung und eine klare Missdeutung der christlichen Lehre. Die Aufforderung zur tätigen christlichen Nächsten- bzw. Feindesliebe steht unmissverständlich in der Bibel, und Jesus ging mit seinem Beispiel voran. Die Nachfolge Christi ist ein unumstösslicher Kernbestandteil. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Nicht zuletzt deshalb waren große Reformatoren der Christenheit, ebenso wie die Päpste davor und danach, keine Verurteiler jeglicher Gewalt, der Gewaltverzicht galt vielen tatsächlich eher wenig - nicht nur im machtpolitischen, sondern auch im theologischen Sinne. Der aktuelle Papst und sein Vorgänger haben sich klar und deutlich gegen jede kriegerische Handlung ausgesprochen - insbesondere auch im Irak - und die Parteien zum Frieden aufgerufen. Vor allem der Vorgänger hat zudem die sozialen Missstände gegeisselt und die Verantwortlichen zur Abhilfe gemahnt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet diese beiden Päpste bezüglich ihrer Einstellung zur Gewalt als besonders revolutionär einzustufen sind. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Bleibt also die Frage nach Instanz, nach der Deutungshoheit der Bibel respektive des Korans. Diese liegt faktisch beim Klerus, da die ergebnisoffene Wissenschaft beide Schriften nicht thematisiert und sich an keiner Heuristik versucht. Zuerst stellt sich die Frage, OB ÜBERHAUPT gedeutet werden dürfe, bevor geklärt wird, WER WIE deuten dürfe. Gerade beim Koran stellt sich diese Frage, denn eine Abweichung vom Wortlaut kommt praktisch einem Sakrileg gleich. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Diese ist dem Klerus beziehungsweise seiner Disziplin, der Theologie, vorbehalten. Aber einem Wissenschaftler und Philosophen ist es unbenommen, genau diese klerikale Auslegung auf ihre Kohärenz zu überprüfen. Interessant dabei ist die Frage, welche Einflüsse bei der Auslegung mitgewirkt haben bzw. ob die Quelle (sprich: Bibel) selber für Missverständnisse verantwortlich zu machen sei. Schaue Dir einmal diese Gegenüberstellung an und frage Dich - Du persönlich -, ob Luther die Bibel richtig interpretierte. Mir ist es völlig schleierhaft, wie Luther zu solchen Ergebnissen kommen konnte. Das ist ja regelrecht ein Verrat an den christlichen Lehren. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Und diese Auslegung ist offenbar in den letzten zweitausend Jahren noch immer zu keinem endgültigen Schluss gekommen, den ich auch nicht erwarte. Doch, eigentlich schon. Die bedingungslose Gewaltlosigkeit und die bedingungslose Nächstenliebe wurde schon immer als Grundpfeiler des christlichen Glaubens angesehen, jedoch nicht mit der gleichen Konsequenz umgesetzt. Kein Wunder: Das steht unmissverständlich so in der Bibel. Lamasshu hat folgendes geschrieben: Mir gefällt die Aussage, dass das Gewaltmonopol beim Staat zu liegen haben deutlich besser als Aussagen Jesu, die trotz aller hier gebetsmühlenartigen Wiederholungen es gäbe nur eine wahre Auslegung, interpretationsbedürftig scheinen. Jesus antwortete in dem Zusammenhang: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist." Oder er sagte: "Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist 'Du sollst nicht töten'... Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein" (Mt. 5, 21 f.)." Oder: ""Wer das Schwert nimmt, wird durchs Schwert umkommen." Mephistoles hat folgendes geschrieben: Die Art der Auslegung aber, und da hilft auch kein Gejammer in Richtung "ausgelegt werden müssen, entscheidet ja immer der Gläubige, Wie nur kannst Du, Mephistoles, angesichts der soeben zitierten Bibelstellen und noch vielen andern Stellen behaupten, Jesus habe die Gewaltanwendung befürwortet oder dazu sogar aufgerufen? Nirgends steht doch irgend etwas in der Richtung in den Evangelien drin! Man kann also Bibelauslegungen, die solches feststellen wollen, ohne weiteres als fehlerhaft bezeichnen. So etwas ist schon fast wie ein falsches mathematisches Ergebnis. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Ich für meinen Teil habe nämlich weder Aussagen anhand von mehrheitlichen oder aber auch minderheitlichen Meinungen versucht zu beweisen, noch habe ich irgendwelche Konsequenzen mit in die Betrachtung einbezogen. Dann bleibe dabei! KamiKami hat folgendes geschrieben: Dies ist doch mehr oder weniger nur nur der Versuch einen u. U. jähzornigen Gott (das ist nicht mein Gott, von dem du da sprichst) zu relativieren, indem man die Teile der Bibel bspw. des AT, die einem nicht gefallen einfach ignoriert. Ich verstehe Dich nicht. Wolltest Du einen Christen als unchristlich hinstellen, weil er sich an dem orientiert, was Jesus sagte? Das wäre ein Widerspruch. Oder wolltest Du sagen, dass sich Jesus selber widersprüchlich verhielt, als er Gott als barmherzigen Vater darstellte? Vermutlich willst Du den alttestamentarischen Gott als mit dem neutestamentarischen inkompatibel bezeichnen, was aber nichts daran ändert, dass sich der christliche Glaube letztlich an dem orientiert, was Jesus sagte. GIL Alexiaa Newbie Anmeldungsdatum: 28.08.2008 Beiträge: 15 Verfasst am: 29 Aug 2008 - 15:37:32    Titel: Die Bibel kann man genau so wie den Koran zur Bekräftigung für Gewalt missbrauchen. Besonders im AT findet man da genug Quellen, auf die man sich berufen könnte. Mephistoles Gesperrter User Anmeldungsdatum: 06.04.2008 Beiträge: 2193 Verfasst am: 29 Aug 2008 - 15:43:25    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Mephistoles hat folgendes geschrieben: Die Art der Auslegung aber, und da hilft auch kein Gejammer in Richtung "ausgelegt werden müssen, entscheidet ja immer der Gläubige, Wie nur kannst Du, Mephistoles, angesichts der soeben zitierten Bibelstellen und noch vielen andern Stellen behaupten, Jesus habe die Gewaltanwendung befürwortet oder dazu sogar aufgerufen? Nirgends steht doch irgend etwas in der Richtung in den Evangelien drin! Man kann also Bibelauslegungen, die solches feststellen wollen, ohne weiteres als fehlerhaft bezeichnen. So etwas ist schon fast wie ein falsches mathematisches Ergebnis. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Ich für meinen Teil habe nämlich weder Aussagen anhand von mehrheitlichen oder aber auch minderheitlichen Meinungen versucht zu beweisen, noch habe ich irgendwelche Konsequenzen mit in die Betrachtung einbezogen. Dann bleibe dabei! Ich habe ebenfalls mit keinem einzigen Worte behauptet oder bestätigt, dass Jesus Gewalt befürwortet haben soll. Als fehlerhaft kannst du bezeichnen, was du willst, es kann die nämlich niemand widerlegen. In der Mathematik ist das etwas anders... Ja eines muss man dir lassen, die wesentlichen Fragen hast gekonnt NICHT beantwortet... _________________ Ironie ist das Körnchen Salz, das das Aufgetischte überhaupt erst genießbar macht. - (Johann Wolfgang von Goethe) Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 29 Aug 2008 - 18:01:10    Titel: Lieber Mephistoles Dann versuche ich halt, auf Deine Fragen einzugehen, soweit ich sie verstanden habe. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Mephistoles hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: in diversen Beiträgen habt ihr versucht, vom Verhalten einzelner Menschen auf den Inhalt religiöser Schriften zu schliessen. Das geht natürlich nicht.... Abgesehen (davon) geht es in einer philosophischen Diskussion ... darum, ... ob er das, was er tut, begründen kann. Welche Form der Begründung würdest du denn gerne hören? Es geht nicht darum, was ich gerne hören WÜRDE, sondern darum, was ich TATSÄCHLICH höre: Beispielsweise die Koranverse an der Mordwaffe, mit denen der Mörder von Theo van Gogh seine Tat rechtfertigte. Ich fragte dich NICHT danach, was du zu hören bekommst. Ich fragte dich ebenfalls nicht danach, um was es dir geht. Ich fragte lediglich, welche Art der Begründung dir eine gewisse Befriedigung verschaffen würde. Und es geht mir dabei auch nicht darum, was die Bibel wohl dazu sagen würde, oder auch irgendeine religiöse Instanz. Die Frage war ganz explixit an dich PERSÖNLICH gestellt. Vielleicht bin ich schwer von Begriff. Ich verstehe fast nicht, was gefragt ist. Aber ich versuche nun trotzdem eine Antwort auf die Gefahr hin, dass eine ganz andere Frage gemeint war: Eine Begründung oder eine Rechtfertigung für mein Tun hole ich mir nicht aus der Bibel, denn vieles, was beispielsweise unter das Kapitel "tätige Nächstenliebe" fällt, ist für mich zur Selbstverständlichkeit geworden. Das stufe ich aber nicht als meine eigene Leistung ein, sondern das tun ja schliesslich viele Menschen aus purem Anstand oder Menschenfreundlichkeit. Es ist eher so, dass ich bei der Lektüre des Evangeliums immer wieder erneut ermuntert werde, meine Haltungen und Handlungsweisen zu verfeinern, gewissen Dingen mehr Aufmerksamkeit zu schenken, mein Fehlverhalten einer Prüfung zu unterziehen etc. Vielleicht ist ein Missverständnis zwischen Dir und mir entstanden. Ich meinte, dass es bei klaren Verstössen gegen die Grundprinzipien der Menschlichkeit und des Respekts vor den Mitmenschen die Frage auftauchen könnte, ob man ein solches Verhalten mit der Bibel oder mit dem Koran rechtfertigen könne. Meine Antwort: Sicher nicht mit dem Evangelium, aber vielleicht mit dem Koran (eine überzeugende Begründung, dass der Islamismus unislamisch sei, habe ich bislang nicht bekommen). Mephistoles hat folgendes geschrieben: Die wörtliche Erwähnung von Gewalt in heiligen Schriften ist absolut nicht ungewöhnlich. Und gerade wir Christen sollten da nicht immer nur das Unschuldslamm spielen. Ich meine, das inzwischen beantwortet zu haben: Ob ein Verhalten von Menschen innerhalb eines Systems kohärent ist, beurteilt sich nicht daran, ob ein paar Menschen glauben, sich die Rechtfertigung aus der Bibel ableiten zu können, wenn sie beispielsweise andere Menschen umbringen, sondern davor ist zu fragen, ob die Bibel eine solche Auslegung überhaupt zulässt bzw. ob die Rechtfertigungsversuche nicht von systemfremden Einflüssen mitbestimmt waren. Jedenfalls kann man nicht ohne Rücksicht auf die Quelle - hier die Bibel - behaupten, die Bibel sei ein Kriegspamphlet, nur weil es Menschen gab, die ihr Gewissen mit missinterpretierten Bibelversen zu beruhigen versuchten, als sie in die Schlacht zogen. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Die Art der Auslegung aber, und da hilft auch kein Gejammer in Richtung "ausgelegt werden müssen, entscheidet ja immer der Gläubige, oder auch die Glaubensgemeinschaft. Nein. Der Bibeltext ist Allgemeingut und wird auch von Nichtgläubigen oder beispielsweise von Muslimen gelesen und interpretiert. Es ist einem Andesgläubigen unbenommen, die Christen an die von Jesus gelehrten Pflichten zu erinnern, so wie ich selber als Christ den Muslimen die Frage stellen darf, wie sie mit den Gewaltversen des Koran zurecht kommen. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Heilige Schriften sind keine Naturgesetze, die jederzeit nachgewiesen werden können. Auch wenn im Bezug auf Religion heutzutage gerne der Begriff "Wissenschaft" verwendet wird, so bleibt es doch immer nur eine Glaubensfrage. Und es gibt Glaubensfreiheit. Nein. Bei der Frage, welche Auslegung systemkonform bzw. kohärent sei, bedarf es sogar einer möglichst ergebnisoffenen Haltung. Die Bibelforscher gehen hermeneutisch ans Werk. Was dabei herauskommt, kannst Du beispielsweise aus diesem spannenden Artikel entnehmen, wo mit höchster Wissenschaftlichkeit der Frage nachgegangen wird, welches der ursprüngliche Bibeltext gewesen sein müsste. Bei dieser Arbeit wäre eine vorgefasste Meinung, beispielsweise ein Glaube, nur hinderlich. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Wer oder was fordert denn, dass die Auslegung der jeweiligen Schriften wortgebunden stattzufinden hat oder auch nicht, und vor allem warum sollte der oder das diese Forderung auf die jeweiligen Schriften unterschiedlich aussprechen? Ist diese Forderung etwa GOTTGEGEBEN? In der christlichen Theologie wird die Bibel mit hermeneutischen Techniken ausgelegt, die übrigens in erster Linie von Historikern entwickelt wurde, also mit Glaubensfragen nichts zu tun hat. Bei der Koranexegese wird das neuerdings in der Ankara-Schule auch versucht, aber viele Muslime bezeichnen diese Auslegungsmethode als Sakrileg, weil beim Koran - im Unterschied zur Bibel - geglaubt wird, der Text stamme direkt und wortwörtlich von Allah. Daher gibt es am Koran eigentlich nichts auszulegen, sondern höchstens zu verstehen, und hiefür wiederum dürfen - laut der mehrheitlichen Meinung unter den islamischen Gläubigen - nur die Weisheiten herangezogen werden, die von Mohammed überliefert sind. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Leider habe ich den Teil der Bibel noch nicht entdeckt, welcher erklärt, wie dieses Handbuch bedient werden soll. Die Bibel ist im Erzählstil gehalten. Bezüglich des Wirkens von Jesus verfügen wir über vier zum grössten Teil übereinstimmende, aber auch abweichende Evangelien. Der Koran hingegen ist in Bief- bzw. Befehlston abgefasst. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Was die Bibel VORSCHREIBT, mein lieber, kannst DU nicht entscheiden. Nicht für mich oder für andere. Das entscheide nämlich ICH, mit meinem GOTTGEGEBEN WILLEN und VERSTAND! Und es ist auch nur ganz allein für MICH gültg! Darum geht es doch gar nicht, sondern darum, dass die Bibel - AUCH - ein Text ist, der wie jeder andere Text gelesen und rezipiert werden kann. Man braucht nicht unbedingt ein Christ oder sonst irgendwie gläubig zu sein, um diesen Text zu lesen und zu verstehen. Die Sprache ist - im Gegenteil - sogar sehr bildhaft und eingängig, ja teilweise sogar spannend. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Um es als Fazit noch mal su sagen: jeder kann GLAUBEN, was er will. Auch darum geht es nicht, sondern darum, was in der Bibel (bzw. im Koran) drinsteht. Mephistoles hat folgendes geschrieben: Wenn der Glaube aber politisch wird, und andere in ihrer Glaubensfreiheit einschränkt, dann wird es zum echten Problem. Eben! @Alexiaa Schön, dass Du zu diesem Forum gefunden hast. Alexiaa hat folgendes geschrieben: Die Bibel kann man genau so wie den Koran zur Bekräftigung für Gewalt missbrauchen. Nein. Jesus predigte den bedingungslosen Gewaltverzicht und die Feindesliebe. Kein Mensch in der Geschichte war in seiner Absage an die Gewalt so konsequent, wie Jesus mit seinem Tod am Kreuz. Alexiaa hat folgendes geschrieben: Besonders im AT findet man da genug Quellen, auf die man sich berufen könnte. Ein Christ legt die Bibel nach dem Blickwinkel aus, wie er durch die Evangelien vorgegeben ist. Jesus ist der Massstab, und nicht - oder nur bedingt - Moses, Abraham, Jakob etc. Jesus gründete einen neuen Bund. Er schaffte beispielsweise jede Art von Strafen des AT ab ("wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"). GIL Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 29 Aug 2008 - 19:19:33    Titel: Spätestens ab jetzt bitte ich mit Nachdruck darum die Debatte in den entsprechenden Thread zu verlagern. Hier geht es schließlich um den Islam, nicht um das Christentum im allgemeinen und persönliche Auslegungen davon im speziellen. Eine Fortführung der Diskussion an dieser Stelle lösche ich daher aus Gründen der Übersichtlichkeit kommentarlos. Vielen Dank. 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