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Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
 
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Kotzi
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Anmeldungsdatum: 21.10.2008
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2008 - 11:15:02    Titel:

Zitat:
Verstehe mich recht: Ich spreche nicht über das, was der einzelne Muslim oder eine Gruppe tut, sondern darüber, wie religiös bemäntelte Untaten mit dem Koran gerechtfertigt werden können, dass also der Schlamassel, den Muslime in gewissen Ländern anstellen, im Islam begründet sind, der Euch Muslimen ein Gesellschaftssystem mit eigenen Regeln aufzwingt, in denen sogar alltägliche Rechte und Pflichten bis ins Detail festgelegt sind. Euer Vorbild, Mohammed, missbrauchte den Islam als Machtinstrument. Wer diese Religion nicht annahm, war "schlimmer als das Vieh", und so ist es noch heute.


1. Quasar ist katholisch, soweit ich weiss.

2. Was sollten wir denn dagegen tun? Denn Islam verbieten, alle Moslems auf der Welt verfolgen und einsperren? Ist das die christliche Lehre? Woher dürfen wir denn entscheiden ob der Islam wahr oder falsch, gut oder böse ist? Welche Religion ist denn die einzig wahre?
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4310

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2008 - 12:28:07    Titel:

Lieber Gott ist Liebe !
Zitat:
QUASAR hat folgendes geschrieben:
... aber er hätte sie nicht Abschaum der Menschheit genannt

GIL : Da hast Du recht. Er nannte sie Sünder.



Zitat:
Zum Abschaum zähle ich übrigens auch diejenigen Muslime, die die Christen entrechten ......

Wo liegt der Sinn, wenn Jesus sagt : Richtet nicht, denn so wie ihr richtet, werdet ihr gerichtet .. und mit dem Maß ihr meßt, werdet ihr gemessen ... Question

Du schreibst, er nannte sie Sünder. Er nennt uns alle Sünder. Und dies beschreibt ein unterschiedliches Maß an Arm - Seligkeit. Es kann größer oder kleiner sein - aber es ist vorhanden. Und es ist Ergebnis unserer Fehlbarkeit, unseres schwachen Egos, unserer eigenen Nichtliebe dem Nächsten gegenüber. Das ist die Crux des Christentums. Und deshalb wurde Maria Magdalena nicht gesteinigt. Und ohne das Versagen der Christen hätte sich eine Religion wie der Islam niemals manifestieren können .. ( Idea )

Hast du dies überhaupt verstanden ? Der Abschaum und die Guten - das ist islamisch geprägtes Denken, die Kategoriesierung in Die und Wir - diese Selektion ist es, die Religion militant werden läßt, die über den Nächsten erst urteilt, dann ihn verurteilt und schließlich richtet. Das steht uns nicht zu.

Die Abgrenzung vom Bösen kann nur durch die eigene Nicht - Armseligkeit erfolgen. Das ist die Spiritualität, die du so oft bemühst.

Freundliche Grüße, schelm
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2008 - 14:11:15    Titel:

Lieber Kotzi

Kotzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verstehe mich recht: Ich spreche nicht über das, was der einzelne Muslim oder eine Gruppe tut, sondern darüber, wie religiös bemäntelte Untaten mit dem Koran gerechtfertigt werden können, dass also der Schlamassel, den Muslime in gewissen Ländern anstellen, im Islam begründet sind, der Euch Muslimen ein Gesellschaftssystem mit eigenen Regeln aufzwingt, in denen sogar alltägliche Rechte und Pflichten bis ins Detail festgelegt sind. Euer Vorbild, Mohammed, missbrauchte den Islam als Machtinstrument. Wer diese Religion nicht annahm, war "schlimmer als das Vieh", und so ist es noch heute.


1. Quasar ist katholisch, soweit ich weiss.

Ein Katholik pflegt nicht, in der Anrede "Salam" zu schreiben.

Kotzi hat folgendes geschrieben:
2. Was sollten wir denn dagegen tun? Denn Islam verbieten, alle Moslems auf der Welt verfolgen und einsperren? Ist das die christliche Lehre?

Es geht darum, der undemokratischen Gesellschaftsstruktur des Islam bewusst zu werden und zwischen dem Islam als Gesellschaftssystem und seiner religiöser Bemäntelung klar zu unterscheiden.

Kotzi hat folgendes geschrieben:
Woher dürfen wir denn entscheiden ob der Islam wahr oder falsch, gut oder böse ist? Welche Religion ist denn die einzig wahre?

Die Gewaltverse des Koran sind, wenn man sie wörtlich nimmt, menschenfeindlich und böse:
Kampfbefehle Allahs im Koran

Laut Koran müssen Menschen, die nicht an Allah glauben, auf das Niederträchtigste misshandelt und ermordet werden. So etwas ist klarerweise falsch, denn es steht im Widerspruch zum Allmachtsglauben (warum braucht Allah Auftragskiller, sollte er nicht selber fähig sein, seine angeblichen Widersacher zu töten) und zur Tatsache, dass Allah der Schöpfer aller Wesen sei (wieso sollten Allahs Geschöpfe umgebracht werden müssen?). Darin zeigt sich die Heuchelei, mit der im Islam der Herrschaftsanspruch mittels religiöser Bemäntelung durchgesetzt wird.

@Schelm
Schelm hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Zum Abschaum zähle ich übrigens auch diejenigen Muslime, die die Christen entrechten ......

Wo liegt der Sinn, wenn Jesus sagt : Richtet nicht, denn so wie ihr richtet, werdet ihr gerichtet .. und mit dem Maß ihr meßt, werdet ihr gemessen ...

Ja, O.K. Eigentlich will ich ja gar nicht richten.

In der Bibel kannst Du nachlesen, dass Jesus diverse Ungerechtigkeiten, vor allem sozialer Art, aber auch die pharisäische Überheblichkeit mit Kritik regelrecht geisselte. Er rettete die Ehebrecherin vor der Steinigung, indem er auf die Bigotterie hinwies, nämlich dass nur derjenige berechtigt sei, den ersten Stein zu werfen, der ohne Sünde sei. Der von Dir zitierte Satz kann sicher nicht dazu verwendet werden, in Gleichgültigkeit gegenüber Unrecht zu verfallen. Wir sind im Rahmen des Gebots der Nächstenliebe sogar verpflichtet, Ungerechtigkeiten anzuprangern, so wie es Jesus in seinen Predigten tat ("eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr als ein Reicher in den Himmel" etc.) und wie es unter anderem auch der Papst tut, wenn er beispielsweise den Krieg und soziale Ungerechtigkeiten verurteilt.

Das Verbot zu richten heisst in meinen Augen nicht, zum Biedermann zu verkommen, der vor lauter Gutmenschartigkeit und bourgoisem Selbstentfremdungsdrang den Brandstiftern gar noch die Zündhölzer spendiert.

Im Falle des Islam beschränke ich mich auf die menschenfeindlichen Koranverse, die - falls politisch umgesetzt - jeder Rechtsstaatlichkeit spotten, und ich trenne bewusst zwischen System (sprich Koran mit seiner ganzen Widersprüchlichkeit) und Spiritualität, zu der ein Muslim - wie jeder Mensch hier auf Erden - selbstverständlich befähigt ist.

Ich wiederhole penetrant meine Frage, mit welchem Recht ein Muslim die wörtliche Auslegung von Gewaltversen im Koran als unislamisch verurteilen dürfe. Die Tatsache, dass diese Frage unbeantwortet bleibt, belegt die - mitunter verdeckte - Systematik in der islamischen Gesellschaftsordnung, bei der die Gewaltbereitschaft integriert und sogar religiös gerechtfertigt wird.

Die religiöse Rechtfertigung von Gewalt gegen Menschen - auch von verdeckter Gewalt in Form von religiös verbrämter Missachtung - darf ich als bekennender Christ als Sünde beim Namen nennen. Im übrigen hat Jesus selber vor falschen Propheten gewarnt, und dazu zähle ich Mohammed. Man erkenne sie an ihren Taten, hatte Jesus gesagt.

GIL
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4310

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2008 - 14:21:33    Titel:

Gott ist Liebe schrieb :
Zitat:
Der von Dir zitierte Satz kann sicher nicht dazu verwendet werden, in Gleichgültigkeit gegenüber Unrecht zu verfallen.

Das soll er auch nicht. Und Mißstände dürfen durchaus beim Namen genannt werden. Die Wertung von Menschen als " Abschaum " impliziert allerdings einen eignen Verlust an erkennender Mitverantwortung und Anfälligkeit für Verhalten und Zustände, die dann kritisiert werden. Sie suggeriert ein eigenes über den Dingen stehen diesen destruktiven Erscheinungen des Lebens gegenüber, eine Art Immunsein, das wir aber nicht besitzen.

Freundliche Grüße, schelm
Kotzi
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Anmeldungsdatum: 21.10.2008
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2008 - 15:39:50    Titel:

Zitat:
Es geht darum, der undemokratischen Gesellschaftsstruktur des Islam bewusst zu werden und zwischen dem Islam als Gesellschaftssystem und seiner religiöser Bemäntelung klar zu unterscheiden.


Und wem sollte das nützen?

Zitat:
Die Gewaltverse des Koran sind, wenn man sie wörtlich nimmt, menschenfeindlich und böse


Deiner Meinung nach sind alle Moslems tickende Zeitbomben und gehören weggesperrt. Dass deine Meinung für Moslems beleidigend ist interressiert dich wohl kaum. Schön wie du "christliche" Werte wie Toleranz und Nächstenliebe lebst. Oder sind andersgläubige von diesen Segnungen nicht einbezogen. Zum Thema Heuchlerei innerhalb der Religion brauch ich nichts sagen.

Ich finds wirklich nicht in Ordnung wie du das Thema angehst. Denn es wirkt nicht deeskalierend wenn man dem anderen sagt:"Sorry alter aber deine Religion, dein Weltbild, eigentlich Alles was du bist ist sch..."
Alexiaa
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Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2008 - 16:30:31    Titel:

An Gott ist Liebe:

Ich glaube du wurdest 1000 Jahre zu spät geboren (was du auch sicherlich bereust), denn im Mittelalter konnten christliche Fanatiker ohne Gegenwehr und in aller Ruhe gegen andere Religionen (vorallem gegen den Islam) hetzen und haben sich dabei auch noch so richtig wohl gefühlt, da sie am Ende sogar noch schnell Gleichgesinnte fanden, die eine ähnliche (fanatische) Meinung inne trugen. Aber du siehst, die Zeiten haben sich (zu deinem Nachteil) geändert, im Westen hat man gelernt zu differenzieren, die Hexenjagd ist vorbei und alle Religionen stehen vor dem Gesetz gleich. Finde dich damit ab!
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2008 - 17:10:19    Titel:

Lieber Kotzi

Kotzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es geht darum, der undemokratischen Gesellschaftsstruktur des Islam bewusst zu werden und zwischen dem Islam als Gesellschaftssystem und seiner religiöser Bemäntelung klar zu unterscheiden.


Und wem sollte das nützen?

Der Wissenschaft.
Systemkritik war schon immer ein wichtiger Bestandteil der Sozialwissenschaften.

Kotzi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Gewaltverse des Koran sind, wenn man sie wörtlich nimmt, menschenfeindlich und böse


Deiner Meinung nach sind alle Moslems tickende Zeitbomben und gehören weggesperrt.

Nein. Ich wiederhole das nun zum x-ten Mal: Nicht was der einzelne Muslim oder eine Gruppe tut, kann Gegenstand einer Systemkritik sein, sondern das, was den Kern des Systems ausmacht. Die schillernde Figur Mohammed und die unzähligen Widersprüche im Koran sind ja gerade Teil des muslimischen Systems, nämlich dass religiös motivierte Morde von Islamisten mit entsprechenden Koranversen gerechtfertigt werden können, ohne dass sich einer der gemässigten Muslime dafür verantwortlich zu fühlen braucht. Gemässigte Muslime verurteilen zwar solche Gewalttaten, aber ein schlagendes Argument, warum die wörtliche Auslegung von Gewaltversen unislamisch sein soll, fehlt ihnen, so dass ihrer Verurteilung jegliche Relevanz abgeht. Solche Verurteilungen erschöpfen sich in Lippenbekenntnissen.

Kotzi hat folgendes geschrieben:
Dass deine Meinung für Moslems beleidigend ist interressiert dich wohl kaum.

Nein, das interessiert mich schon deswegen nicht, weil die Muslime unentwegt andere Menschen, Gläubige und Nichtgläubige, missachten, beispielsweise indem sie entgegen jeglichem historischen Beleg behaupten, die Christen hätten die Bibel verfälscht. Das müssen sie behaupten, denn so steht es im Koran, und der ist ja angeblich von Gott höchstbersönlich - und zwar wortwörtlich - dem "Propheten" geoffenbart worden.

Mir ist natürlich klar, dass man nicht mit Dreck zurückschmeissen soll, weil man sich damit auf dieselbe Ebene begibt (gell QUASAR Wink ). Aber mir geht's ja hier nicht darum, der andern Seite Vorwürfe zu machen, sondern ich will auf die Kohärenz des islamischen Gesellschaftssystems und deren Kern hinweisen. Das geht leider nicht kritiklos.

Kotzi hat folgendes geschrieben:
Schön wie du "christliche" Werte wie Toleranz und Nächstenliebe lebst.

Diesen Vorwurf lasse ich nicht gelten. Muss ich denn tolerieren, dass ein Gesellschaftssystem Menschen, die nicht dazugehören, zu Tieren degradiert (ja sogar "schlimmer als die Tiere")? Als Christ bin ich sogar verpflichtet, auf solche Missstände hinzuweisen.

Kotzi hat folgendes geschrieben:
Ich finds wirklich nicht in Ordnung wie du das Thema angehst. Denn es wirkt nicht deeskalierend wenn man dem anderen sagt:"Sorry alter aber deine Religion, dein Weltbild, eigentlich Alles was du bist ist sch..."

Nochmals, und auch das wieder zum x-ten Mal: Die muslimische Religiosität kritisiere ich nicht. Ich kritisiere deren Missbrauch zur Bemäntelung von Gewalt an und Missachtung von Menschen. Ich tue das im Prinzip emotionslos, soweit man überhaupt faschistoiden Gesellschaftsformen emotionslos gegenübertreten kann.

@Schelm
Ich gebe zu, dass das Wort "Abschaum" heavy ist. Ich darf aber vielleicht anfügen, dass ich mich nicht zum Milieu der Mafiosi, Nati-Schlägertrupps oder den kaltblütigen Schergen welcher Couleur auch immer zählen muss, wie Du mir das mit dem Hinweis der "Mitverantwortung" scheinbar anlasten willst.

@Alexiaa
Dein Posting enthält keinerlei Sachargument. Der Vorwurf der Hetze ist ein billiges Killerargument, das in Diskussionen - und nun auch von Dir - allzu unüberlegt hingeworfen wird. Unrechtssysteme innerhalb einer Gesellschaft dürfen - ja müssen - in einem demokratischen Umfeld der Kritik unterzogen werden, auch wenn - und erst recht - sie religiös bemäntelt werden.

GIL
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3824

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2008 - 18:16:38    Titel:

An diesem Punkt der Diskussion wird aus der "Frage an den Islam" auch eine "Frage an die Christen":

Wie werden Christen denn auf die Antworten reagieren, die sie hier und anderswo von den Moslems bekommen?
Ich selbst war sehr verstört, als ich das Todesurteil über mich hier lesen mußte!
Ich bin sehr verstört, wenn ich täglich von Moslems Absagen bekomme, weil ich Christ bin.

Wenn der Islam in Deutschland politisch wird, wie ich es zur Zeit beobachte, dann stelle ich mir sehr wohl die Frage, ob dann die Antwort darauf nicht auch eine christlich-politische sein müßte.

Wie könnte so eine Antwort aussehen? Ohne daß daraus ein neuer Krieg der Religionen in Europa entstünde?

Gruß Dornbusch
cyrix42
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Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 23394

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2008 - 18:22:56    Titel:

eine vollkommen unreligiöse Antwort: Es gilt Religionsfreiheit und die Trennung von Kirche und Staat. So what?

Natürlich können sich auch Gläubige in politischen Organistationen formieren (die bibeltreuen Christen und die christliche Mitte gibt es ja auch; dort sind dann wirkliche Fundamentalisten gesammelt), allerdings ist dann immernoch die Politik die entscheidende Kraft und nicht eine Letztbegründung durch irgendeinen Glauben.

Also sind verfassungsfeindliche Strukturen - unabhängig von ihrer religiösen Gesinnung - aufzulösen und zu verbieten.

Ansonsten hat jeder Mensch das Recht seine Religion als Privatsache zu leben, und gut. Mit Politik hat dies dann aber ersteinmal wenig zu tun...


Also braucht es auch keine wie auch immer geartete "christlich-politische Antwort".


Cyrix
QUASAR
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Anmeldungsdatum: 22.11.2006
Beiträge: 957
Wohnort: Frankfurt am Main

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2008 - 21:02:02    Titel:

Kotzi hat folgendes geschrieben:

1. Quasar ist katholisch, soweit ich weiss.


Mein Vater ist Pfarrer, also ist er... Question
Und weil ich denke, dass das schon so Recht ist, welcher Konfession er angehört bin ich auch... Question

Zitat:
QUASAR hat folgendes geschrieben:
... aber er hätte sie nicht Abschaum der Menschheit genannt

GIL : Da hast Du recht. Er nannte sie Sünder.


Die Bibel nennt uns alle Sünder und macht keinen Unterschied und Jesus nimmt alle Sünde auf sich, darauf wollte ich hinaus.


Zuletzt bearbeitet von QUASAR am 11 Nov 2008 - 02:18:35, insgesamt einmal bearbeitet
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