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Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
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Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3453

BeitragVerfasst am: 12 Jan 2009 - 18:02:27    Titel:

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Nebenbei zum Schwangerschaftabbruch: Wenschenrechte finden dort eine Grenze, wo die Rechte eines andern Menschen tangiert werden (allenfalls ist in einer Rechtsgüterabwägung zu ermitteln, welches Recht vorgeht). Es kann und darf aber nicht sein, dass eine Frau, die den Tod ihres ungeborenen Kindes will, dies von sich aus ungestraft tun darf, wogegen ein Ladendieb bestraft werden soll. Seit wann soll Eigentum besser geschützt werden als das Leben eines Menschen?


Einmal davon abgesehen, dass wir hier einen Exkurs diskutieren, ist doch diese Aussage auch in ihrer Rigidität schon alles andere als konsesfähig, nicht einmal in der westlichen Welt. Du weißt sehr wohl, dass viele Frauen für sich durchaus das Recht sehen eine Schwangerschaft abzubrechen und das von dir ausgesprochene Gebot als Entmündigung und Verletzung ihrer Selbstbestimmungsrechte betrachten. Die westliche Welt regelt diesen für viele sehr zentralen Punkt auch durchaus unterschiedlich, die religiöse Position (gleich ob muslimisch oder christlich) ist bekannt.

Damit will ich dir nur verdeutlichen, dass eben auch zentrale Recht in ihrer Rechtspraxis nicht ex ante durch die Natur des Menschen vorgegeben sind und gesellschaftlich konstruiert werden müssen. Du verwendest hier und da im abwertenden Sinne den Begriff des Konstrukts im Hinblick auf die muslimische Argumentation. Ich würde mit dir d`accord gehen, wenn ich nicht das Gefühl hätte du würdest für manche Menschenrechte eine objektiv höhere Legitimität herleiten - was von vielen Seiten ja auch getan wird. Ich selbst begreife jede Gesellschaftsform als Konstrukt, ebenso ihre Ausgestaltung der funktionalen Differenzierung. Die große Margaret Mead hat einmal gesagt, sie kenne keine noch so in unseren Augen unsinnige sexuelle Pervesion, die nicht in zumindest irgendeiner segmentären Gesellschaft eine akzeptierte Spielart ist. Was Menschen mit ihrer Gesellschaft anstellen, bleibt ihrem Referenzsystem überlassen. Die Folge können Gleichheit bis hin zur Egalisierung, aber auch die Aufsplittung in mehrere Geschlechter (im Sinne von Gender, was aber in Bezug auf die Konsequenzen die gleichen wie eine Differenzierung nach Sex haben kann) sein.

Noch einmal: Es geht mir hier nicht darum, eine normative Zuschreibung von säkulärer, christlicher oder muslimischer Gesellschaftsordnung zu betreiben. Für mich selbst kann ich natürlich ganz problemlos eine Wertesystem annehmen oder individuell definieren. Die muslimische Morallehre hat darin keinen Platz, ich lehne wie du die Vermischung von Politik und Religion sowie ein auf in meinen Augen nicht tragbare Normen gründendes Sozialsystem ab.

Was ich dir jedoch vorwerfe ist, dass du in meinen Augen nicht versuchst die Gegenseite zu verstehen. Verstehen bedeutet nicht, mit ihr übereinzustimmen oder auch nur eine Schnittmenge zu finden. Verstehen definiere ich so, dass der Prozess der Normbildung und das zugehörige Referenzsystem deutlich wird. Das habe ich versucht am Beispiel der wirklich überaus streitbaren Aussage "Im Islam sind Frauen gleichberechtigt" zu verdeutlichen. Deine Reaktion ist sinngemäß, wie so oft, das Bild vom Sand in die Augen streuen zu benutzen. Damit unterstellst du eine bewusste argliste Täuschung wider besseren Wissens. Hingegen würde ich erst einmal annehmen, dass mein Diskutant diese Aussage auch wirklich glaubt und diese irgendwie verankert. Wenn er dies aufgrund der fiktiven Sure "Und Gott sprach, Mann und Frau sind gleichberechtigt" tut, kann ich dem nichts entgegnen und die Diskussion ist mehr oder weniger vorbei. Wenn er dafür jedoch Bezugspunkte hat, interessieren mich diese. Ich halte es für möglich, dass Menschen völlig verschiedene Vorstellungen von Gleichberechtigung haben, die den westlichen Werten mal mehr, mal weniger und auch mal gar nicht in Einklang stehen. Diese Werte möchte ich aber verstehen und sie nicht per se als Täuschung oder Dummheit abstempeln.

Also noch einmal: Es geht mir nicht darum, mein normative Überzeugung zur Überzeugung aller zu machen. Das wäre in meinen Augen natürlich sehr schön, aber ich sehe mich hier nicht als Missionar. Den Mehrwert eines solchen Forums sehe ich darin, Einblick in andere Perspektiven zu erhalten.

Das alles jenseits der eigentlichen Sachebene, ich habe meine Beispiele im letzten Beitrag auch nicht angeführt, um sie im Einzelfall zu diskutieren. Wir beiden haben unterschiedliche Wertvorstellungen, die aber beide innerhalb der Spannweiten der westlichen Welt und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen. Wir könnten vermutlich über jedes angeführte Beispiel einen eigenen Diskussionsstrang führen.

Tatsächlich sehe ich Aussagen wie
Zitat:
Die Frauen erfüllen ihre Verpflichtungen in der Gesellschaft, die mindestens so viel wert sind wie der Militärdienst, ohne dass dies rechtlich geregelt werden muss. Oder siehst Du das anders?

durchaus kritisch und eben nicht als Setzung der Natur. Böse Zungen haben zu dieser Thematik auch schon behauptet die Frauen der westlichen Welt kämen ihren "Verpflichtungen in der Gesellschaft" eben nicht mehr nach, weshalb die westlichen Industrienationen (ohne Migration) allesamt stärker und stärker schrumpfen. Wenn du dies aber als Verpflichtung konstruierst (ich tue das nicht), müssen wir dies vielleicht doch irgendwann rechtlich regel, oder? Wir könnten auch Anreize setzen. Die können wir aber auch für den Militärdienst setzen. Eben alles eine Frage des Standpunktes. Ich persönlich finde die Begründung "Männer gehen zum Wehrdienst, Frauen bekommen Kinder" jedenfalls nicht sonderlich geistreich.
Kai-369
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 05.08.2008
Beiträge: 981
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2009 - 03:43:34    Titel:

- Falls es sich bei diesem Beitrag um Kritik an der Moderation gehandelt haben sollte, bitte per PN oder direkt an die Administration. Zur sachlichen Thematik des Threads gehörte es auf alle Fälle nicht. Lamasshu -
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2009 - 12:20:14    Titel:

Lieber Lamasshu

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Nebenbei zum Schwangerschaftabbruch: ... Seit wann soll Eigentum besser geschützt werden als das Leben eines Menschen?

Du weißt sehr wohl, dass viele Frauen für sich durchaus das Recht sehen eine Schwangerschaft abzubrechen und das von dir ausgesprochene Gebot als Entmündigung und Verletzung ihrer Selbstbestimmungsrechte betrachten.

Klar. Gleichwohl bleibt die oben gestellte Frage: "Seit wann soll ..." (siehe oben). Es handelt sich um eine rechtsethische Frage, die sich bei einer Rechtsgüterabwägung wie folgt objektiv beurteilen lässt: Was ist schlimmer, einen Menschen zu töten oder einen Menschen zu bevormunden, ihm das Selbstbestimmungsrecht zu nehmen? Wer diese Frage in einem andern Kontext, der mit Schwangerschaftsabbruch nichts zu tun hat, prüft, kommt wohl ohne Schwierigkeiten zu einem eindeutigen Ergebnis. Ich gehe aber nicht mehr weiter darauf ein, da off topic. Es war ja nur ein Beispiel.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Damit will ich dir nur verdeutlichen, dass eben auch zentrale Recht in ihrer Rechtspraxis nicht ex ante durch die Natur des Menschen vorgegeben sind und gesellschaftlich konstruiert werden müssen.

Nein. Von der Rechtssystematik her wäre die Abtreibungsfrage klar zu beantworten. Wir im Westen haben aber offenbar die Tötungshemmung verloren. Es ist also keine Frage, die das Menschenrecht auf Leben tangiert, sondern wir haben es als Versagen unserer Gesellschaft anzusehen, dass wir für das Umbringen wehrloser Menschen höchstens noch ein Schulterzucken übrig haben.

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Ich würde mit dir d`accord gehen, wenn ich nicht das Gefühl hätte du würdest für manche Menschenrechte eine objektiv höhere Legitimität herleiten - was von vielen Seiten ja auch getan wird. Ich selbst begreife jede Gesellschaftsform als Konstrukt, ... Was Menschen mit ihrer Gesellschaft anstellen, bleibt ihrem Referenzsystem überlassen. Die Folge können Gleichheit bis hin zur Egalisierung, aber auch die Aufsplittung in mehrere Geschlechter

Ein Staatswesen, ja die ganze Gesetzgebung und somit auch alle Dekrete über die Menschenrechte sind von ihrer Form her ein Konstrukt. Ihrer Natur nach - sprich inhaltlich - handelt es sich aber bei den Menschenrechten um Naturrechte, die dem dekretierten Recht vorgelagert sind und daher kein Konstrukt sind. Beispielsweise: Das Recht auf Leben hat ein Mensch aufgrund seiner Natur und nicht erst, weil ein Staat ihm dies anerkennt. Auch das Recht der persönlichen Freiheit, insbesondere sich frei zu bewegen und sich zu entwickeln (sprich: beispielsweise ausser haus zu gehen), hat ein Mensch, seit es Menschen auf der Erde gibt. Es wurde ihm genommen, indem beispielsweise die Frauen im Islam als Gefangene gehalten werden.

Du siehst: Es gibt kulturelle Entwicklungen, die menschenfeindlich sind. Die Anerkennung von Menschenrechten ist eine Rückbesinnung auf Freiheiten, die dem Menschen einmal wegen seiner Natur wie selbstverständlich zugestanden hatten. Mit der Anerkennung von Menschenrechten verbindet sich mit anderen Worten ein tiefer Respekt vor jedem Menschlichen.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen, ausser dass ich die menschenfeindliche Haltung im Islam, die sich insbesondere auch gegenüber Andersdenkenden und Andersgläubigen äussert und unter anderem als Diskriminierung der Hälfte der Menschheit zu Tage tritt, als gesellschaftlich relevantes System vehement verurteile, ja zutiefst verabscheue. So etwas ist in meinen Augen areligiös. Es ist eine Blasphemie, sich bei der Diskriminierung von Menschen auf ein angeblich göttliches Gesetz zu berufen, denn wenn dies Gott gewollt hätte, hätte er den Menschen nicht mit all seinen Fähigkeiten ausgestattet, sondern hätte dessen Fähigkeiten von sich aus beschnitten.

Das Thema bezüglich Stellung der Frau und deren Pflichten in der Gesellschaft möchte ich in einem andern Thread ausdiskutieren, wenn's nicht unbedingt hier sein muss.

GIL
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3824

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2009 - 13:44:28    Titel:

Hi GIL

Zitat:
Das Thema bezüglich Stellung der Frau und deren Pflichten in der Gesellschaft möchte ich in einem andern Thread ausdiskutieren, wenn's nicht unbedingt hier sein muss.


Was planst du? Oder gibt es dieses Kapitel schon?

Gruß Dornbusch
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2009 - 16:17:59    Titel:

dornbusch hat folgendes geschrieben:
Hi GIL

Zitat:
Das Thema bezüglich Stellung der Frau und deren Pflichten in der Gesellschaft möchte ich in einem andern Thread ausdiskutieren, wenn's nicht unbedingt hier sein muss.


Was planst du? Oder gibt es dieses Kapitel schon?


Von mir ist noch nichts geplant, sondern ich warte ab, ob's jemand anderer tut. An der Diskussion würde ich mich jedenfalls beteiligen - garantiert! Wenn ich über Emanzipation zu sprechen beginne, mutiere ich zur Frau *LACH*.

GIL
yesterday
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2009 - 17:39:47    Titel:

Was soll der ganze Schmarrn mit dem Emanzipationsgehabe...
als vor 150 Jahren sich die Männer noch gegenseitig auf den Schlachfeldern dieser Welt umbrachten,
dachte keine einzige Frau an Emanzipation und so Gleichberechtigungskram...
geht euch ein Licht auf???

die hatten einfach keine Lust dazu...
außerdem was ist das für ne Gleichberechtigung wenn sich jetzt plötzlich die Männer wegen der Gleichberechtigung der Frau

die Köpfe einschlagen...

Lasst doch die Frauen gefälligst selber machen Very Happy
Kai-369
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 05.08.2008
Beiträge: 981
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2009 - 17:52:38    Titel:

ich stimme yesterday zu, denn wenn man gleichberechtigung will scheitert die emanzipation an einer Stelle. Sie möchte immer mehr Gleichberechtigung bis schließlich wieder keine Gleichberechtigung gilt.
Die Emanzipation kann unmöglich Eigenständigkeit, bzw die Unanbhängigkeit der Frau mit der Gleichberechtigung vereinen. Dafür ist zu sehr auf intuitive Unabhängigkeit fokussiert.
Das Streben nach Aufbruch wird erst dann gefährlich, wenn man der steigenden Macht keine Grenze vorweist. Wenn sie wirklich Gleichberechtigung wollten, hätten sie sie bereits erreicht.
Sie wollten hingegen die Rache der Unterdrückung und die Macht über uns, weil sie zweckmäßig ihren eigenen Intuitionen unterlagen und es weiter tuen werden. Ihr Verhalten gleicht ironischerweise periodisch einer Sinuskurve.
Das Problem ist, dass sie bereits überschritten wurde und somit haben sie sich in der Bewegung selbst weit verfehlt, doch das darf man ihnen nicht nachtragen, da man Verständnis haben sollte.
Versteht mich nicht falsch, aber ich bin für Gleichberechtigung doch das Streben in der Emanzipation hat die Gleichberechtigung ein wenig verfehlt.
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2009 - 18:32:06    Titel:

Sorry Yesterday und Kai

Könntet Ihr Euch an das Thema des Thread halten und erklären, warum beispielsweise Muslime ihren Frauen das Haus zu verlassen verbieten dürfen sollten.

GIL
Kai-369
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 05.08.2008
Beiträge: 981
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2009 - 00:05:23    Titel:

Wieso? Das gehört doch zum Thema des Islams, da der Ausbruch der Emanzipation aufgrund der Unterdrückung der Frau stattfand.
Es ist die Unterdrückung die Verbindung zum Thema herstellt.
Mehr als sachliche Bemerkungen darf ich nicht machen. Bzw darf sie denken.
derbaum
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Anmeldungsdatum: 18.12.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2009 - 22:14:14    Titel:

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Sorry Yesterday und Kai

Könntet Ihr Euch an das Thema des Thread halten und erklären, warum beispielsweise Muslime ihren Frauen das Haus zu verlassen verbieten dürfen sollten.

GIL


Und wieder eine falsche Interpretation der Islamisten, die es nur zu ihrem Vorteil nutzen wollen. Smile Frauen und Männer haben im Islam gleiche Rechte. Es ist nur leider so, dass der großteil der Muslimischen Länder einfach nur "Asi" sind und den Koran nur aussnutzen. Das darfst du so nicht verallgemeinern lieber Gott ist Liebe.
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