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Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
 
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Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3975

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2009 - 23:33:26    Titel:

eagle05 hat folgendes geschrieben:
ich spreche vom gesundheitssystem bildungssystem ähnliches
Ich bitte um Quellen, in denen man lesen kann dass diese Aspekte schon im 16 Jahrhundert ausgereift waren
ps: es wäre nur fair wenn man erwähnen sollte, dass der Aufstieg Europas aus dem dunklen Zeitalter eher ein Verdienst der AUfklärung war und nicht ein Verdienst der Kirche. Dieser Punkt wird häufig unterschlagen


"Ausgereift" sind solche Systeme selbstverständlich, auch heute nicht. Gott ist Liebe hat den ein oder anderen Streifzug durch die Geschichte schon gewagt. Faktisch marginalisierten sich die "muslimischen Vorteile" bereits im 16. Jahrhundert stark, nicht zuletzt durch die Entdeckung neuer Seewege. Mir ist nicht klar, welche Quelle du dafür gerne hättest.

Und selbstverständlich bin ich gerne dazu bereit, die Rolle des Christentums als Heilsbringer der westlichen Welt zu relativieren. Nicht alles ist darauf begründbar, im Guten wie im Schlechten. Das gleiche gilt selbstverständlich für den Islam. Der Aufstieg der nahöstlichen Welt lag ebenso weniger im Islam, als vielmehr in der Übernahme der Lehren des klassisch-europäischen und persischen Altertums sowie in der zeitwährenden Monopolstellung für bedeutsame Handelswege - mit denen stets ein Technologietransfer einhergegangen ist - begründet.

"Der Islam" hatte zweifelsohne großartige Blütezeiten verhältnismäßig fortschrittlicher Gesellschaftssysteme wie bspw. das Kalifat von Cordoba, Bagdad, die frühen Phasen des Osmanischen Reiches oder das Reich der Moghulen in gewissen Belangen. Aber auch das währe bekanntlich nicht ewig, auch das Osmanische Reich vegetierte schließlich in der militärischen Defensive und in verfestigten gesellschaftlichen Strukturen.

Aufstieg und Fall von Zivilisationen haben zumeist mehrere Gründe und sind stets im Kontext zu beleuchten. Die Religion ist sicherlich immer ein Faktor davon. Und der Islam hatte für einige Jahrhunderte nicht nur das Primat der militärischen Überlegenheit, sondern auch das Monopol auf kulturell und technologisch hochstehende Kulturräume in Indien und Fernost - vom reichhaltigen Erbe der europäischen Antike ganz zu schweigen.
Kai-369
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 05.08.2008
Beiträge: 981
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 04 Sep 2009 - 23:46:42    Titel:

Zitat:
Nun, die Solidarität für Hilfsbedürftige ist halt für einen Christen ein zentrales Anliegen.

Wie Du siehst, verspricht diese Haltung - auch wirtschaftlich - Erfolg


- Beleidigung gelöscht. Lamasshu -
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2009 - 09:22:08    Titel:

Zitat:
s.o.


Bitte löschen!

Gruß Dornbusch
eagle05
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 2481
Wohnort: Essen [NRW]

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2009 - 13:46:16    Titel:

Mir geht es nicht darum welche religion die bessere ist und welche die schlechtere. Ich find es sowieso paradox, dass sich die christen moslems und juden bekriegen, obwohl sie an den einen Gott glauben, das ist aber ein anderes Thema.
Mir ging es um die Klarstellung, dass der Aufstieg Europas nicht ein Verdienst der Kirche war, sondern der aufklärung. Klar gab es Klöster, die sich mit dem Wissen beschäftigt haben, aber das Leben fand nicht in den Klöstern statt, sondern auf den Land. Ich denke man sollte schon fair bleiben und erwähnen, dass die Kirche kein Interesse an einem aufgeklärten Volk hat(te).
Wie gesagt: Immer bei der Wahrheit bleiben Wink
Tlaloc
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Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 168

BeitragVerfasst am: 05 Sep 2009 - 21:53:51    Titel:

Die jeweiligen Gottesvorstellungen der abrahamitischen Religionen mögen zwar vielleicht alle auf einen ursprünglich ugaritischen Fruchtbarkeitsgott zurück verfolgbar sein, der im Laufe der Geschichte vielen Synkretismen ausgesetzt war, aber angesichts seiner teils stark divergierenden, zugeschriebenen Willensbekundungen und Attribute, wo nicht einmal eine einzige der drei heute präsenten Religionen in der Lage ist, ein halbwegs kohärentes Bild zu skizzieren, würde ich hier nicht von einer Identität der jeweiligen Götter sprechen. Arianistische Einflüsse auf den Islam stehen etwa der christlichen Trinitätslehre entgehen, während das Christentum sich Teile des Manichäismus zueigen macht, die wiederum der Islam ablehnt. Dazu ließe sich noch eine ganze Reihe weiterer Beispiele anführen, die gegen den Ersteindruck sprechen, dass Juden, Christen und Moslem doch alle "an den einen Gott glauben".

Ich war anfänglich auch geneigt, den Verdienst der Modernisierung Europas im Wesentlichen dem Humanismus und der Aufklärung anzurechnen, doch mittlerweile sehe ich die Sache etwas weniger euphorisch. Die Aufklärung hat im Grunde nur eine Entwicklung beschrieben und intellektuell nachvollzogen, die bereits zuvor in Gang gesetzt wurde. Sie ist selbst nur ein Resultat, nicht aber die Ursache des Fortschritts. Die Möglichkeit zur Aufklärung bot sich erst durch die religiöse "Fragmentierung" - aus vielfältigen Motiven durch verschiedenste Personen von Wyclif über Hus, Luther und Calvin bis hin zu Heinrich VIII. begünstigt - und den damit einhergehenden Machtverlust einzelner, religiöser Autoritäten, die sich - einmal angestoßen - quasi dominoartig fortsetzten und gegenseitig verstärkten. Während die Reformation zunächst die Legitimität des Christentums als solchem noch nicht in Frage stellte und man sich im Westfälischen Frieden auf weitestgehende Toleranz unter den (christlichen) Konfessionen verständigte, was eine allmähliche Abkehr von totalitären Ansprüchen markiert, deutete sich während des 18. Jahrhunderts unter europäischen Intellektuellen erstmals eine allmähliche Akzeptanz für dezent atheistische Vorstellungen an, so dass Voltaire anlässlich des Lissaboner Erdbebens 1755 Leibniz' Theodizeeversuche recht offen persiflieren durfte und neben religiösen Autoritäten nun auch die Religion an sich zumindest subtil kritisiert werden konnte, ohne dass etwa ein d'Holbach oder ein La Mettrie dabei massive Sanktionen zu befürchten hätte. Nicht zu vergessen bleibt aber, dass lange Zeit nur eine verschwindend kleine Minderheit an dieser Entwicklung partizipieren konnte. Bis in die 60er Jahre trug jemand nach dem Dafürhalten der (west)deutschen Gesellschaft die alleinige Beweislast, sofern er mit seiner Position gegen die der christlichen Großkirchen opponierte.

Als eigentliche Initiatoren des Fortschritts müssen demnach wohl weniger die Schüsselfiguren der Aufklärung gelten, sondern die politischen, ökonomischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die deren Tätigkeit überhaupt erst ermöglichten. Andererseits lässt sich aber Religion - und damit meine ich nicht bloß institutionalisierte Religion oder religiösen Fanatismus, sondern Religiosität an sich - durchaus recht eindeutig als fortschrittshemmend charakterisieren.
symbol
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Anmeldungsdatum: 08.09.2009
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 14 Sep 2009 - 22:54:53    Titel:

Mir ist nicht ganz klar, aus welchem Grund die eigene Religiösität fortschrittshemmend sein soll!? Warum soll eine innere Überzeugung überhaupt ein Gegensatz zu Forschung und Entwicklung sein? Mir ist nicht bekannt, dass dies in den einzelnen Religionen bzw. in den jeweiligen Büchern beschrieben wird (zumindest nicht laut der Bibel). Hier kommt es vielleicht darauf an, welche Menschen sich gegen die Wissenschaft gestellt haben.

Ich fand die Ausführungen schon recht interessant, aber an dieser entscheidenden Stelle fehlen leider die (durchaus fachwortstarken) Argumente. Luther leitete im Übrigen aus seiner inneren Überzeugung bzw. seiner Religiösität die Reformation ein, daher auch die 95 Thesen. Seiner Meinung nach geriet der eigene Glaube, was wiederum jeder anders auslebt, in den Hintergrund.
Tlaloc
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Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 168

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2009 - 16:15:41    Titel:

Vielleicht hätte ich etwas konkreter werden sollen. Fortschrittshemmend bedeutet nicht, dass jede Form von Religiosität zu jeder Zeit sozusagen "rückständig" ist. Ganz im Gegenteil hatten diverse Religionen - auch Christentum und Islam, gegen die sich dieser Einwand ja im Speziellen richtet - auch eine Phase beachtlicher Prosperität. Dass diese keine genuin christliche, respektive islamische, Errungenschaft, sondern vielmehr der Usurpation römischer, hellenischer und sassanidischer Kulturgüter geschuldet war, hat Lamasshu ja schon ausführlich geschildert. Auch dem Humanismus und später der Aufklärung, die beide keine Religionen sind, würde ich in diesem Sinne wie gesagt kein Eigenleben zuschreiben.

Zwar ist die Gleichzeitigkeit des Verlusts eines römisch-katholischen Deutungsmonopols in Mittel- und Westeuropa und des Aufkommens erster, wirklich neuartiger Erkenntnisse - vorsichtig ausgedrückt - auffällig, doch scheint es eher nicht der Fall gewesen zu sein, dass die Protagonisten dieses Fortschritts (Petrarca, Erasmus v. Rotterdam, Kopernikus, Galilei, Brahe) das kirchliche Erklärungsmonopol offensiv angegangen wären, zumal sie selbst zum Großteil tief im Christentum verwurzelt waren und ihre Tätigkeit oftmals sogar unter Verkennung der Tragweite als Dienst an diesem wahrnahmen. Die allmähliche Erosion der alleinigen Erklärungshoheit hinterließ ein Vakuum der Deutungsversuche über die Welt, das zum Teil von neu entstandenen, christlichen Konfessionen, zum Teil von den angesprochenen, protowissenschaftlichen Erkenntnissen und Verfahren gefüllt wurde. Nun stellt sich die Frage, warum diese Entwicklungen nicht gleichmäßiger verliefen, sondern zeitlich so stark kumuliert in der Renaissance auftraten. Die naheliegendste Erklärung hierfür ist, dass neue Erkenntnisse, die nicht mit der christlichen Lehre in Einklang zu bringen waren, zuvor aus religiösen Motiven massiv gehemmt und, hat es trotzdem jemand gewagt sie publik zu machen, geächtet wurden.

Noch eindrücklicher kann man dieses Phänomen im Islam beobachten. Weil dessen Blütezeit als noch viel einschneidender als die des Christentums erlebt wurde, wird im arabisch-islamischen Kulturraum wirtschaftliche und kulturelle Prosperität bis in die heutige Zeit untrennbar mit dem Islam assoziiert, so dass man dort nach wie vor eine "Islamisierung des Wissens" anstrebt und wissenschaftliche Erkenntnisse leugnet, wenn diese nicht mit den islamischen Quellen konform gehen. Was den Wissensstand des 7. Jahrhunderts angeht, mag sich diese Einschränkung der Ergebnisoffenheit noch nicht bemerkbar gemacht haben, doch die vielversprechenden Ansätze von "islamischen" Gelehrten wie Ibn Sina oder Ibn Rushd wurden auf diese Weise bereits ausgebremst und in ihrer Rezeption behindert. Spätestens ab ca. 1400 u. Z. war der Erkenntnisgewinn, der Garant eines weiteren Fortschritt hätte sein können, nicht auf diese Weise nicht mehr kanalisierbar. Anders als in Europa, wo ihm durch den beginnenden, religiösen "Partikularismus", wenn man es denn so nennen will, letztendlich doch noch der Weg geebnet wurde, hielt man dort am islamischen Deutungsmonopol fest, so dass die gesamte Region ins Hintertreffen geriet und sich bis heute nicht davon erholt hat.

Das sind bloß zwei historische Beispiele, wie Religionen den Fortschritt behindert haben. Eine Art von "neuer Religiosität", die das Informationsangebot des 21. Jahrhunderts hinreichend würdigt, halte ich für durchaus möglich und sogar kurzfristig erfolgsversprechend. Doch selbst wenn diese nun eine vorläufige Blüte feiern könnte, die der Anhängerschaft wiederum zur Selbstvergewisserung dient, wäre sie höchstwahrscheinlich dem Stand des Jahres 2200 bereits nicht mehr gewachsen, würde aber trotzdem weiterhin an ihren alten Postulaten festhalten. Was den Fortschritt hemmt, sind statische Weltbilder, die durch ihre Immunisierungsstrategien keiner Revision und keinem rationalen Argument mehr zugänglich sind, aber gleichzeitig reale Auswirkungen auf das Verhalten ihrer "Träger" haben. Wer sich im Besitz der Wahrheit wähnt, für den ist jede neue Erkenntnis bloß eine Verfälschung.
thisnokay
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Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 5
Wohnort: Koblenz

BeitragVerfasst am: 10 Okt 2009 - 00:25:59    Titel:

alles ist döner

Zuletzt bearbeitet von thisnokay am 25 Dez 2012 - 14:26:25, insgesamt einmal bearbeitet
godaime
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 413

BeitragVerfasst am: 10 Okt 2009 - 01:41:48    Titel:

Amen.


Jetzt verschwinde bitte.
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 10 Okt 2009 - 05:52:35    Titel:

Zitat:
s.o. Lamasshu



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Gruß Dornbusch
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