Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime   Autor Nachricht knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 10 Feb 2010 - 14:27:51    Titel: „Gott ist Liebe“, ich freue mich, dass Du die Sache differenziert siehst.Nur das war eigentlich mein Anliegen. Die Überschrift über diesen Thread heißt: „Fragen an Muslime“. Ich bin kein Moslem, sondern kritischer Christ aus einer traditionellen Pfarrerfamilie.Aber ich empfand die Titelfrage etwas einseitig. Auch wir Christen müssen uns in der Gegenwart Fragen gefallen lassen, zumal die Wiederwahl Bushs von den meisten amerikanischen Kirchen unterstützt worden war. Ich diktiere hier mit automatischer Spracherkennung, weil ich die Tastatur nicht beherrsche. Daher verbleiben trotz des bei dieser Schreibmethode doch noch riesigen Korrekturaufwandes immer wieder noch Rechtschreibfehler. („Salvador“).Ich bedauere das, weil ich den gegenwärtig um sich greifenden Sprachverfall (aufgrund der elektronischen Medien) verurteile (zumal, wenn darunter das logische Denken leidet wie in den Beispielen:entsprechend des Beschlusses, Vorsprung auf.. usw.). Richtig ist, dass der CIA Salvador Allende nicht direkt gestürzt hat – wie er auch sonst meist nur verdeckt in die ausländische Politik eingegriffen hat. Dass Bin Laden Söldner auf die CIA-Gehaltsliste war,habe ich nie behauptet,sondern wollte darauf hinweisen, dass er mit Unterstützung der CIA gegen die Okkupation Afghanistans durch die Sowjetunion kämpfte. Agir Full Member Anmeldungsdatum: 13.09.2007 Beiträge: 338 Verfasst am: 07 Mai 2010 - 10:15:05    Titel: Lange Rede, kurzer Sinn. . . . Findet zu Gott, sucht den Weg dahin . . . . bevor, ihr komplett verloren seid.... knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 09 Mai 2010 - 00:53:09    Titel: Das tun wir doch,aber Gott ist nicht das, was die Menschen von ihm erwarten! Sonst wäre er ja nicht Gott. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 08 Nov 2010 - 21:00:50    Titel: Religionsfreiheit im Islam: Tod bei Apostasie Hier wird eine Liste von prominenten Ex-Muslimen geführt mit Links zu ihren Lebensläufen und diversen Links von Ex-Muslim-Homepages: http://wikiislam.net/wiki/Notable_Former_Muslims Wir wissen um den Mut, den ein Muslim braucht, wenn er den Islam ablegen will. Neu ist aber, dass Ex-Muslime auch hier Europa mit dem Tod bedroht werden: ARD/ Report Mainz: Immer mehr Muslime werden Christen Den folgenden Film verlinke ich, nicht weil er eine Konversion zum Christentum zeigt (die wie ein Rückvollzug der Schahāda zelebriert wird), sondern weil man hier ein persönliches und emotionelles Zeugnis über die Angst mitbekommt, die in dieser Konversion mitschwingt: Saudischer Moslem wird Christ Was ist die Überzeugung einer Religion wert, wenn sie nur mit Einschüchterungen und Todesdrohungen aufrecht erhalten werden kann!? Hass und Terror, die ganze Propagandamaschine im Islam sei vergleichbar mit dem Naziregime, ist die Aussage diese Doku: The shocking video Muslims don't want you to see!! Hier erklärt ein EX-PLO-Terrorist und Ex-Muslim, Walid Shoebat, was mit Dschihad wirklich gemeint ist: Learn Islam in 10 minutes Sehr sympathisch, wie er die Reaktion seiner Frau über seine Konversion zum Christentum schildert (etwa ab 3:15). Why I Left Jihad GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 09 Nov 2010 - 21:20:51    Titel: GIL, die Frage ist halt, was man unter dem Islam versteht. Es gibt unzählige Richtungen und - wie in der Bibel - widersprüchliche Koranstellen aus unterschiedlichen Zeiten. Es fehlt auch eine Lehrautorität.Außerdem hat die islamische Welt das Zeitalter der Aufklärung nicht erfahren.Das gilt auch, was die Menschenrechte betrifft.Ich glaube, man kann aus all diesen Gründen nicht einfach von "dem Islam" sprechen, zumal er ja auch geschichtlich sehr unterschiedlich in Erscheinung getreten ist (man denke an das Osmanische Reich, das den aus dem katholischen Spanien vertriebenen jüdischen Sepharden Zuflucht gewährte, und an die heutige Türkei, die vielen von den Nazis verfolgten Intellektuellen Aufnahme bot. Man sollte der islamischen Welt die Chance bieten,in unserer Zeit anzukommen, statt gegenseitig Hass zu schüren. Die Grundlage hierfür wäre etwa,folgende Koranstellen herauszustellen: Sure 2, Vers 256:“Es gibt keinen Zwang im Glauben.“ Sure 4, Vers 59: Auch religiöse Streitigkeiten sollen freundlich und friedlich ausgetragen , nämlich in ihrem Ausgang Gott überlassen werden. Sure 10, Vers 99: „Und hätte dein Herr es gewollt, so hätten alle, die insgesamt auf Erden sind, geglaubt. Willst Du also die Menschen zwingen, Gläubige zu werden?“ Sure 18, Vers 29: „Und sprich: Es ist die Wahrheit von eurem Herrn: darum lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will!“ Sure 109, Verse 1 - 5: „Sprich: O, ihr Ungläubigen, Ich verehre nicht, was ihr verehrt. Und ihr verehrt nicht, was ich verehre. Und ihr werdet keine Verehrer dessen sein, was ich verehre. EucSure 2, Vers 256:“Es gibt keinen Zwang im Glauben.“ Euch euer Glaube und mir mein Glaube!“ _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 09 Nov 2010 - 22:05:02    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: die Frage ist halt, was man unter dem Islam versteht. Es gibt unzählige Richtungen und - wie in der Bibel - widersprüchliche Koranstellen aus unterschiedlichen Zeiten. Auch wenn das gebetsmühlenartig immer wiederholt wird: Ich halte es für ein Gerücht, denn: 1. Es gibt nur einen Allah 2. Es gibt nur einen Propheten Mohammed 3. Es gibt nur einen Koran 4. Jeder Muslim fürchtet, in die Hölle zu kommen, wenn er die islamischen Regeln missachtet. Zu den widersprüchlichen Koranstellen habe ich mich in diesem Forum wiederholt geäussert. Ein Allah, der sich nicht deutlich auszudrücken vermag, ist nicht gross, sondern ein Jammerlappen. Daher gehört die wörtliche Auslegung von Gewaltversen zum Kern islamischen Gedankenguts. Mir hat jedenfalls auch nach 100 Mal nachfragen kein Muslim erklären können, aus welchem Recht er die wörtliche Auslegung der Gewaltverse im Koran als unislamisch verurteilen dürfe. GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 10 Nov 2010 - 21:30:50    Titel: GIL, ich will die alte Diskussion, die wir in diesem Forum zum Thema Islam der bereits geführt haben, nicht wieder auflodern lassen.Daher will ich nur kurz erwidern: Zu den von dir hervorgehobenen gemeinsamen Glaubensgrundsätzen des Islam möchte ich lediglich am Rande anmerken, dass die Hölle im Islam im Gegensatz zu der des christlichen Glaubens (der jüdische kennt sie nicht,da dort sowohl das Gute als auch das Böse als zwei Seiten einer Zusammengehörigkeit gesehen werden, die beide in Gott, dem ewigen Wesen, begründet sind und denen er transzendent gegenübersteht.Übrigens heißt es auch im „Evangelischen Erwachsenen-Katechismus“: „Das Nizänische Glaubensbekenntnis nennt deshalb Gott den Schöpfer „alles Sichtbaren und Unsichtbaren“ und spricht – ebenso wie das ältere Apostolische Credo - nirgends von einem Teufel! Damit drückt es aus: Auch die unsichtbare böse Macht ist kein Gegengott, sie ist von Gott geschaffen..“) nur zeitweilig ( Sure 11,Vers 108) und nicht zwingend (Sure 9, Vers 106) ist (Zählung der Verse einschließlich der Anrufung Allahs zu Beginn einer jeden Sure als Vers 1). Willst du wegen der gemeinsamen Glaubensgrundsätze keinen Unterschied machen zum Beispiel zwischen den Alewiten und den islamischen Fundamentalisten? Zwischen evangelischen, katholischen und christlichen Fundamentalisten ( zum Beispiel den terroristischen in Irland und den aggressiven Kreationisten oder Anhängern des „Intelligent Design“,von zahlreichen sonstigen Sekten ganz zu schweigen)? Ich halte es für unchristlich, den Islam derart pauschal zu verdammen. Umgekehrt räumt der Koran Jesu eine Sonderstellung unter den Propheten ein: „Vielmehr hat ihm Allah einen Ehrenplatz bei sich eingeräumt, und Allah ist allmächtig, alleweise.“ (Sure 4, Vers 159; vergleiche auch S. 3, V.56).Im Osmanischen Reich waren die Christen privilegiert. Der Papst hat dem Islam bei seinem Türkei - Besuch hohen Respekt bezeugt.Ich erinnere auch noch an die bereits zitierte Fußnote des Papstes zu seiner umstrittenen Regensburger Rede. Auch die Bibel, nicht nur das Alte Testament,hält widersprüchliche Stellen bereit. Ich verweise zur Frage der Aggressivität insbes. noch einmal insbesondere auf folgende Zitate aus dem Neuen Testament (dass das Alte – zeitbedingt – vor Grausamkeit nur so strotzt, durfte ja unbestritten sein): Mark.6,11;9,43ff;11,14,21;12,9;16.16;Mat.7,2:6,10,34;15;12,34,38ff;18.3,6;34f;21,43;23,33;25.30;Luk.12,51;14,26;17,2;19,27;20,16f; Joh.8,44;Gal.1,8;5,12; 1.Kor.1,20,21,27,28;3.17! Und ich habe die schlimmsten Stellen, insbesondere Lk 19,27 und Mt10,34 sowie Lk 12,51 ausführlich verteidigt, so wie ich auch den Islam gegen laienhafte Angriffe verteidigen will. Ich glaube dir einfach nicht, dass du je mit einem Muslim gesprochen hast. Ebenso wenig ,wie ich dir glaube, dass du je mit einem Christen darüber gesprochen hast. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 11 Nov 2010 - 12:35:11    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: ... dass die Hölle im Islam im Gegensatz zu der des christlichen Glaubens ... nur zeitweilig ( Sure 11,Vers 108) und nicht zwingend (Sure 9, Vers 106) ist. Sorry, wenn ich Dich korrigieren muss: Die Hölle gilt als einer von sechs Glaubensartikel im Islam (siehe auch hier). Damit es alle hier wissen: Ich reagiere gereizt, wenn man mich für blöde verkaufen will, und möchte keinen Sand in die Augen gestreut bekommen oder angelogen werden. Verniedlichungen und Beschönigungen des Islam habe ich bis hier oben satt *AN DAS KINN ZEIG*. Wenn es nicht Du wärst, Knut, hätte ich jetzt sehr aggressiv reagiert. knut hacker hat folgendes geschrieben: Willst du wegen der gemeinsamen Glaubensgrundsätze keinen Unterschied machen zum Beispiel zwischen den Alewiten und den islamischen Fundamentalisten? Die Aleviten sind eine vorislamische, aus Mesopotamien stammende Religion, wurden aber vom türkischen Religionsstaat vereinnahmt und gelten offiziell als Sunniten, die sie nicht sind. Sie sind für den Islam genauso untypisch wie diejenigen Gruppierungen, die für sich beanspruchen, aus ihren Reihen entstamme der Mahdi, einem islamischem Messias. Jene Gruppierungen, vorab die Ahmadiyya, zähle ich nicht zum Islam, weil sie ihre streng koranischen Wurzeln verlassen haben. Ähnliches gilt auch für die Bahai, Derwische, Drusen und vor allem die Sufis. Sie alle vertreten nicht den reinen Islam, da deren Religion mit so vielen unislamischen Elementen angereichert ist, dass man sie keinesfalls als repräsentativ für das islamische Gesellschaftssystem hinstellen kann. Typisch für den Islam sind seine zentalen Grundlagen, die den Kern des religiös verbrämten Gesellschaftssystem ausmachen, wie Koran, Hadithe etc. Sie sind bei den Sunniten und Schiiten - bis auf ein paar historische Differenzen - dieselben. Je nach Statistik sollen 85% der Muslime Sunniten und 15% Schiiten sein. Auf Randgruppierungen abzustellen, als würden sie das islamische Gesellschaftssystem repräsentieren, ist ein bei mir untauglicher Verwirrungsversuch. Ich möchte hier - erneut - klarstellen: Mich interessiert am Islam nicht der religiöse Bereich. Das ist eine Privatsache, die jeder halten kann, wie er will. Mich interessiert der gesellschaftspolitische bzw. -kulturelle Bereich. Ich beurteile den Islam nach seinem inneren System, wobei ich die Stellung des Islamismus danach bemesse, welches Gegengewicht ihm innerhalb der muslimischen Gesellschaft entgegengesetzt wird. Und zwar meine ich das ideologisch begründete Gegengewicht und nicht ein politisches oder kulturelles: Ich will nachvollziehen können, wie ein moderater Muslim auf der Argumentationsebene mit einem radikalen Islamisten fertig wird. Mich interessieren dabei einzig die Grundlagen, die innerhalb des islamischen Gesellschaftsystems bereit stehen, um einen Islamisten - innerhalb des Systems - zu überzeugen, wobei es mir letztlich nur um diese Grundlagen geht und nicht darum, ob ein einzelner Islamist in Wirklichkeit von seiner bornierten Haltung hat abgebracht werden können. Oder anders gesagt: Mich interessiert, ob sich ein moderater Muslim mit seinen Argumenten von den Ansichten des radikalen Muslim abzugrenzen vermag, insbesondere ob diese Argumente - und in wiefern - überhaupt strukturell schlagkräftig sind. Reine Lippenbekenntnisse fallen bei mir von vornherein durch. knut hacker hat folgendes geschrieben: Ich halte es für unchristlich, den Islam derart pauschal zu verdammen. Du nennst es Verdammung, wenn ich Klartext spreche über eine Ideologie, die menschenrechtswidrige Ziele verfolgt und zur Verbrämung von Machtmissbrauch dienbar gemacht wird, die auch vor der Unterdrückung von Kulturen und ganzen Bevölkerungsschichten bis hin zu Rassismus und Genozid nicht halt macht. Ich verdamme nicht den einzelnen Muslim, auch nicht seine ehrliche religiöse Bemühung auf dem Weg zu Gott, der nach meinem Verständnis ein Gott von uns allen ist und uns uneingeschränkt liebt, sondern ich verdamme das islamische Gesellschaftssystem, mit Betonung auf System, mitsamt seiner Scharia und den kulturell bedingten Fehlentwicklungen. Das Schlimmste am Islam ist die religiöse Verbrämung von Gewalt, was ich als eine Bigotterie der Sonderklasse apostrophiere. Ich fühle mich zu dieser Kritik als Demokrat, Akademiker und Freidenker verpflichtet, auch gegenüber unserer Nachkommenschaft. Es ist Aufklärung angesagt. Wir müssen nicht einmal hinschauen, denn wir bekommen die Realität unfreiwillig tagtäglich durch die Medien präsentiert. knut hacker hat folgendes geschrieben: Umgekehrt räumt der Koran Jesu eine Sonderstellung unter den Propheten ein: Du kannst die biblische Gottessohnschaft Jesu theologisch nicht mit der koranischen Propheteneigenschaft Isa's vergleichen. Der Islam stellt praktisch in jedem sprirituellen Ansatz das pure Gegenteil der christlichen Lehre dar. Die Sonderstellung von Jesus im Islam ist ein reines Lippenbekenntnis ohne inneren, überzeugenden Nachvollzug dessen, was Jesus sagte. Das ist plagiatähnliche Anbiederung, ähnlich wie die Indienststellung von Abraham als den ersten Muslim. Ein sich Schmücken mit einverleibten historischen Grössen geschieht nur, um die eigene geistige/spirituelle Armut zu übertünchen. Und wenn sich in Dir ein Widerspruch dagegen regt, dann erkläre mir doch, in wiefern die christliche Lehre im Islam überzeugend umgesetzt worden sein soll. knut hacker hat folgendes geschrieben: Auch die Bibel, nicht nur das Alte Testament,hält widersprüchliche Stellen bereit. Diese Art Gleichstellung zielt auf eine Relativierung der Gewaltverse im Koran. Typischerweise reagieren Muslimen so, wenn sie auf die Gewaltverse angesprochen werden, anstatt diese Verse - und ihre Religion - zu hinterfragen. Es ist eine Tatsache, dass der Islam die einzige Religion ist, die als exklusives Heilsversprechen den Lohn für eine Gewaltausübung, nämlich den Tod im Kampf für die Sache des Islam, bereit hält. Zwar kann ein Muslim auch auf anderm Weg ins Paradies kommen, aber versprochen ist dies nicht, sondern das Versprechen gilt nur beim Märtyrertod im heiligen Krieg. Auch übersiehst Du, dass die Bibel und der Koran schon von ihrer Exegese her nicht verglichen werden können. Mir hat noch kein Muslim erklären können, aus welchem Recht er die wörtliche Auslegung der Gewaltverse durch Islamisten als unislamisch verurteilen dürfe. Auch der Imam der Zürcher Mahmud-Moschee nicht. knut hacker hat folgendes geschrieben: Ich glaube dir einfach nicht, dass du je mit einem Muslim gesprochen hast. Ebenso wenig ,wie ich dir glaube, dass du je mit einem Christen darüber gesprochen hast. Doch, ich war sogar in der türkischen Moschee, wo ich sehr freundlich, aber mit missionarischem Süssholzgeraspel, empfangen wurde. Bei andern Gesprächen mit Muslimen stellte ich jeweils fest, dass sie von ihrer Religion entweder keinen blassen Schimmer haben oder sich einem selbstgefälligem Gerechtigkeitsdünkel hingeben. Mit andern Worten: Eine echte Diskussion mit Muslimen über deren Religion ist nicht möglich. GIL Zuletzt bearbeitet von Gott ist Liebe am 11 Nov 2010 - 15:38:45, insgesamt 2-mal bearbeitet godaime Full Member Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 372 Verfasst am: 11 Nov 2010 - 15:34:22    Titel: Amen. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 11 Nov 2010 - 19:46:05    Titel: GIL, schade, dass es in unserer Diskussion immer wieder zu solchen Heftigkeiten kommt, obwohl wir uns doch beide gründlich mit Glaubensfragen befasst haben. Ich möchte dich keinesfalls für „blöde“ verkaufen oder „anlügen“.Ich habe nicht geleugnet, dass die Hölle eine zentrale Vorstellung des Islam ist, sondern darauf aufmerksam gemacht (ausdrücklich als lediglich marginale Korrektur deiner Zusammenfassung von Glaubensprinzipien) und durch Koranzitate belegt,dass der Koran die Hölle als etwas Vorübergehendes(als eine Art Fegefeuer) und nicht Zwingendes ( Es liegt allein an Allah, ob und wen er in die Hölle schickt, er kann auch Fromme in die Hölle schicken).Das ergibt sich aus dem Wortlaut der von mir gebrachten Zitate und der Auslegung, die ich der Einführung in meine Koranausgabe von Hadhrat Mirza Masroor Ahmad, Imam und Oberhaupt der Ahmadiyya Muslim Jamaat, entnommen habe. Ich muss es immer wieder betonen: Ich verurteile alle Religionen, also insbesondere nicht nur den Koran sondern auch die christlichen Religionen. Daher bin ich aus der (evangelisch-lutherischen) Kirche ausgetreten. Ich bin aber nicht aus meinem Glauben ausgetreten.Es ist ein im Wortsinne himmelweiter Unterschied zwischen Glauben und Religion/Kirche! Ich halte mich nach wie vor für einen Christen, aber im Sinne der Lehre von Jesus, nicht im Sinne einer der christlichen Religionen. Ich halte es mit Pater José Maria Díaz Alegría (zitiert in der katholischen - ! - Religionszeitschrift „concilium“,Nov. 2010, von Jon Sorino: „Letztlich glaube ich, dass die katholische Kirche insgesamt Jesus verraten hat.“ Ich halte dies für verallgemeinerungsfähig im Hinblick auf alle christlichen Kirchen.. Bezüglich des Islam möchte ich also klarstellen, dass ich nicht die islamische Religion mit ihren furchtbaren Erscheinungsformen (allerdings nicht schrecklicher als die der christlichen Religionen, siehe Bush) verteidigen will,sondern den Glauben,auch wenn ich ihn nicht teile.Das ist ähnlich wie mit dem Kommunismus. Er hatte ursprünglich eine humane Intension und wurde dann durch eine Ideologie und Diktaturen „verraten“ wie die religiösen Glauben durch ihre Religionen/Kirchen (In der besagten concilium-Ausgabe stellt übrigens Jean Grondin das Marxsche “Opium des Volkes“ in den richtigen Gesamtzusammenhang des Textes: Die Religion sei „in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.“ Der Autor schreibt hierzu: „Die Religion hat mithin Seele und Geist, sie ist „die Aureole“ im Tränental der Ausbeutung und verkündet dort die Gesellschaftskritik des Marxismus. Man vergisst allzu oft, dass der Bezug auf das Opium in diesem Zusammenhang nicht nur negativ ist: Im 19. Jahrhundert war das Opium eine den Dandys vorbehaltene Modedroge, die wirkliche Zufriedenheit....“ Marx sah also die Religionen nachsichtiger als ich). _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 12 Nov 2010 - 13:22:16    Titel: Lieber Knut Ich weiss nicht, worauf Du hinaus willst bei Deiner Antwort auf meinen Thread: "Religionsfreiheit im Islam: Tod bei Apostasie" 08 Nov 2010, 20:00:50 (wegen der Forumsregeln hier unter "Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime" gepostet). Auf meinen Hinweis, dass muslimische Konvertiten, die vom Islam abfallen oder sich zum Christentum bekennen, hier in Europa getötet werden, brachtest Du Koranzitate, die dem widersprechen sollten, vermutlich um zu sagen, dass dies unislamisch sei und es verschiedene muslimische Richtungen gebe. Darauf engegnete ich Dir, dass es nur einen Allah, nur einen Koran, nur einen Propheten und nur eine Hölle gebe, was Du wiederum zu relativieren versuchtest, indem Du sagtest, dass sich ein Muslim vor der Hölle eigentlich nicht zu fürchten brauche, weil sie ihm nicht sicher sei und der Aufenthalt darin nur vorübergehend sei, was in dem Zusammenhang wohl heisst, dass der Islam so streng nun auch wieder nicht gehandhabt werde. Daraufhin erklärte ich Dir, dass dem nicht so sei und dass ich den Islam nicht nach seinem religiösen Gehalt beurteile, sondern danach, welches Gesellschaftssystem er verkörpere, insbesondere nach den schriftlich dokumentierten Regeln und deren Umsetzung in der Praxis. Ich erklärte, dass für mich entgegenstehende Lippenbekenntnisse kein Masstab seien, sondern ich mich nur von systemimmanenten Grundlagen imponieren lasse, woraufhin Du erklärtest, man müsse halt alle Religionen verurteilen. Meine Frage an Dich ist: Was ist nun überhaupt der Inhalt Deiner Ausführungen? Oder anders: Was wolltest Du eigentlich sagen? Sollen sich islamische Verbände weiterhin indifferent verhalten, wenn muslimische Apostaten von ihren Religionsangehörigen umgebracht werden oder wenn Menschen im Namen des Islam genötigt werden, Dinge zu tun, die sie nicht wollen? Wie sollen wir reagieren, wenn wir feststellen, dass die typischen gesellschaftskulturellen Probleme des Islam, wie sie in den arabischen Staaten bzw. den islamisch geprägten Kulturen bestehen, nach Europa importiert werden? Sollen wir wegschauen und die Schultern zucken oder was? Müssen wir uns mit Lippenbekenntnissen von angeblich moderaten Muslimen zufrieden geben oder dürfen wir von diesen Muslimen verlangen, dass sie sich mit dem glaubens-inhärenten Gewaltproblem des Islam auseinandersetzen und dazu öffentlich und nachvollziehbar Stellung beziehen. GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 12 Nov 2010 - 20:26:50    Titel: Hallo GIL, ich bedauere, wenn ich dich verwirrt habe, aber du hast es umgekehrt auch,weil ich möglicherweise deinen mir sehr aggressiv vorkommenden Stil im Hinblick auf dessen Bezug missverstanden habe. Selbstverständlich kann ich die Empörung nachvollziehen, wenn du sie lediglich auf den Inhalt deiner links bezogen hast, also darauf, wie ein Glaube, der sich „Islam = Friede“ nennt und deren Anhänger sich „Muslime = die sich Gott hingeben“ nennen, durch Religion und Macht in sein Gegenteil bis hin zum Terrorismus pervertiert wird ( mir ist der gegenwärtige Boom unter den Jugendlichen, zum Islam überzutreten und in arabische Länder auszuwandern, unbegreiflich, aber das gilt ja für jede Mode). Mein Anliegen ist und war es lediglich, keinen Hass zu schüren. Hass lässt sich nicht mit Hass bekämpfen.Man muss die Ursachen des Hasses, der sich in der arabischen Welt gegen der westliche entwickelt hat, selbstkritisch analysieren und zum Ausgangspunkt für einen Abbau dieses Hasses machen. Das ist jedenfalls einen Versuch wert. Wenn er scheitert - wie die bisherigen Versuche Obamas- , bleibt der Hass.Vor diesem können wir uns aber nicht durch Gegenhass und dadurch schützen, dass wir unsere eigenen Grundwerte an eine nicht zu erreichende Sicherheit verraten, sondern durch nüchternen Realismus.Das ist bisher in der Weltgeschichte noch nie dadurch gelungen, dass man andere „ zur Vernunft bringt“ oder gar überzeugt. Notwendig ist das gegenseitige Kennenlernen und der Kontakt auf gleicher Interessenbasis, die leider immer eine bloß wirtschaftliche gewesen ist und wohl bleiben wird.Der Kommunismus ist zusammengebrochen, weil die Leute Wohlstand wollten, nicht aus Freiheitsdrang. Dem islamischen Fundamentalismus könnte möglicherweise entsprechend der Boden entzogen werden, wenn der Kapitalismus des Westens und des Ostens in der arabischen Welt nicht mehr überwiegend in Waffen investiert, sondern in verteilungsfähige Wirtschaftsgüter. Die Opposition im Iran zum Beispiel nährt sich von der westlichen Orientierung, nicht von der moralischen Verdammung des Regimes. Ebenso ist es übrigens in China. Und so war es im kommunistischen Block. Ich bin kein Kapitalist (auch kein Kommunist), aber es gilt halt immer noch der Spruch von Brecht: erst das Fressen und dann die Moral! Aber das ist nur ein Aspekt. Die Welt ist komplex. Die großen Vereinfacher ziehen die Massen an und tyrannisieren sie.Und die Schwarz – Weiß – Malerei der selbst ernannten Wahrer des Abendlandes (die keine Ahnung von der Antike haben) fördert den Sieg des Irrsinns. Zum Abschluss nur der Vollständigkeit halber die von mir angeführten Zitate zur islamischen Höllenvorstellung aus meiner arabisch-deutschen Koranausgabe: S.11,108: Darin (im Feuer;V.107) zu bleiben, solange die Himmel und die Erde dauern, es sei denn, dass dein Herr es anders will. Wahrlich, dein Herr bewirkt alles, was Ihm gefällt. S.9,106: Und es sind andere, die auf Allahs Entscheid warten müssen. Er mag sie bestrafen, oder Er mag sich zu ihnen wenden mit Erbarmen; denn Allah ist allwissend, allweise. Ergänzend: S.6,129: … er wird sprechen: „Das Feuer sei euer Aufenthalt, darin sollt ihr bleiben, es sei denn, dass Allah anderes will.“ … S.10,108: Und wenn dich Allah mit einem Übel trifft, so gibt es keinen, der es hinwegnehmen kann, als Ihn allein; und wenn Er dir Gutes gönnt, so gibt es keinen, der Seine Gnade zu hindern vermöchte. Er lässt sie unter Seinen Dienern zukommen, wem Er will, und Er ist der Allverzeihende, der Barmherzige. Diese „Uberechenbarkeit“ Allahs hatte der Papst ja in seiner berühmt gewordenen Regensburger Rede als wichtigen Unterschied zum christlichen Gott hervorgehoben.: „.. für die muslimische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit. Khoury zitiert dazu eine Arbeit des bekannten französischen Islamologen R. Arnaldez, der darauf hinweist, dass Ibn Hazm so weit gehe zu erklären, dass Gott auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten sei und dass nichts ihn dazu verpflichte, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wollte, müsse der Mensch auch Götzendienst treiben.“Er weist allerdings darauf hin, dass es auch in der christlichen Theologie des späten Mittelalters solche Tendenzen gegeben habe ( Duns Scotus u.a.). _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 12 Nov 2010 - 22:11:28    Titel: Lieber Knut Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich betreibe Gesellschaftskritik an der herrschenden Situation in muslimisch geprägten Systemen, ähnlich wie der Marxismus auf seine Weise Systemkritik führte. Mich interessiert am Islam nur der politische Bereich, und diesbezüglich darf meine Kritik beissend sein, so wie ich auch gegenüber andern Fehlentwicklungen, wie Rassismus und Diskriminierung, Klartext spreche. Es liegt nicht an mir, dass meine Kritik immer als Kritik an der muslimischen Religion missverstanden wird, sondern das liegt am islamischen System und der Tatsache, dass dieses System selber keinen Unterschied zwischen religiösem Glauben und Gesellschaftsordnung macht und daher meint, sich jede Kriitk am Islam verbitten zu müssen. knut hacker hat folgendes geschrieben: Selbstverständlich kann ich die Empörung nachvollziehen, wenn du sie lediglich auf den Inhalt deiner links bezogen hast, also darauf, wie ein Glaube, der sich „Islam = Friede“ nennt und deren Anhänger sich „Muslime = die sich Gott hingeben“ nennen, durch Religion und Macht in sein Gegenteil bis hin zum Terrorismus pervertiert wird Nun ist aber die Gewalt ein systemimmanenter Teil des Islams, dies einfach deswegen, weil es im Islam keine Regel gibt, aus der man sich das Recht ableiten könnte, die wortwörtliche Auslegung von Gewaltversen als unislamisch zu verurteilen. Ein gewalttätig gelebter Islam geht daher absolut systemkonform und stellt keine Pervertierung des Islam da. Die Gewalt war ja schon zu Lebzeiten des "Propheten" Teil des Islam. knut hacker hat folgendes geschrieben: Mein Anliegen ist und war es lediglich, keinen Hass zu schüren. Aber Hallo! Wir sprechen hier über Gewaltanwendung an abtrünnigen Muslimen, und das soll/MUSS kritisiert und klar auf's Pult gebracht werden dürfen. GIL 11.11 Senior Member Anmeldungsdatum: 26.01.2009 Beiträge: 639 Verfasst am: 12 Nov 2010 - 22:32:08    Titel: @ GIL Selten war mir ein User so unsympathisch. Reines Kindergartengehabe à la "meine Religion ist eh die geilste". aufhetzen, Hass säen, Unfrieden stiften, aufstacheln, aufputschen, hetzen - siehst du dich hier irgendwo wieder ?! Noch ein schönes Leben _________________ Bombing for Peace is Like Fucking for Virginity godaime Full Member Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 372 Verfasst am: 13 Nov 2010 - 02:24:43    Titel: Zitat: "meine Religion ist eh die geilste Wenns das denn wäre Soweit ich weiss wurde sein Sohn mal von der Gruppe halbstarker (angeblicher Muslime) verprügelt.Da fielen dann auch Sachen wie, er sei ja nicht mehr Wert als ein Tier weil er ja kein Moslem ist etc. Sein Hass hat also durchaus verständliche Gründe(Ja, ich spreche von Hass, obwohl Gott ja angelich Liebe sein soll. Jedenfalls formulierte er selbst es damals so ) . Nur hat sein Verhalten schon krankhafte Züge angenommen.Ich mein, selbst vollblut Blasphemiker versuchen dir nicht bei jeder Gelegenheit einzureden, wie Schei** deine Religion doch ist. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 13 Nov 2010 - 04:33:21    Titel: Ich arbeite gerade an der Frage, ob Islam denn wirklich Religion sei. Manchen überrascht diese Frage, wird der Islam doch von Deutschen gerne als Weltreligion bezeichnet. Zur Beantwortung meiner Frage wende ich mich ausschließlich an Muslime. "Was ist das spezifisch islamische in deinem Leben als Moslem?" die Antworten lassen sich so kategorisieren: Erbe (mein Vater ist Moslem, also bin ich Moslem) Kultur (die Regeln des Koran bestimmen unser Leben im Alltag) Glaube (ich bete zu Gott und gehorche seinem Propheten) Bisher nannten 80% der Befragten die Punkte 1 und 2! Das Gebet wird sehr selten genannt. Einer der befragten jungen Männer wurde vor kurzem zwangsverheiratet. Er versteht seine Frau nicht, da er ihre Sprache nicht spricht. Er liebt sie nicht aber er "unterwirft" sich (Moslem). Wie GIL betont, gibt es Gründe für Islamkritik, die gar nichts mit Religion zu tun haben! Und gewiss wäre der richtige Ort für diese Kritik im Islam selbst. Gruß Dornbusch Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 13 Nov 2010 - 10:42:41    Titel: Lieber 11.11, Godaime und alle 11.11 hat folgendes geschrieben: godaime hat folgendes geschrieben: "meine Religion ist eh die geilste Wenns das denn wäre Sich mit seiner Religion zu brüsten, ist bigott und unreligiös. Ich aber übe nicht Kritik am Islam als Religion, sondern als Gesellschaftsmodell. Daher ist Deine Kritik unangebracht. Aber die Reaktion von Godaime ist illustrativ! godaime hat folgendes geschrieben: Soweit ich weiss wurde sein Sohn mal von der Gruppe halbstarker (angeblicher Muslime) verprügelt.Da fielen dann auch Sachen wie, er sei ja nicht mehr Wert als ein Tier weil er ja kein Moslem ist etc. Sein Hass hat also durchaus verständliche Gründe Wer auf Kritik mit der Hass-Schelte reagiert, braucht sich mit der Kritik nicht mehr sachlich auseinanderzusetzen. Wie praktisch. Gestern diskutierte ich mit einem Muslim. Er: "Für uns ist es das Schlimmste, mehr als einem Gott zu dienen, wie das beispielsweise die Christen tun." Ich: "Nein, wir Christen sind Monotheisten." Er: "Doch, ihr habt noch Jesus als Gott." Ich: "Nein, Jesus ist Gottessohn. Wir sind uns doch einig, dass Gott/Allah allmächtig ist." Er: "Ja, sicher." Ich: "Wenn er allmächtig ist, warum soll er nicht einen Sohn haben können?" Er: "Hat er aber nicht nötig." Ich: "Darüber reden wir hier nicht, sondern nur darüber, ob Gott so allmächtig ist, dass er einen eigenen Sohn haben könnte." Er: "Ja, da er allmächtig ist, ist das nicht ausgeschlossen." Ich: "Ist Gott so allmächtig, dann kann er auch seinen Sohn auf die Erde schicken, oder nicht? Warum sollte er dies nicht können?" Da war er dann doch etwas irritiert. Als ich ihn frug, was passieren würde, wenn er zum Christentum konvertierte, sagte er: "Ich käme in die Hölle." Ich: "Das wollte ich Sie nicht fragen, sondern ich möchte gerne wissen, wie Ihre Famlie, die Freunde und ihr Umfeld darauf reagieren würde." Leider wurden wir in diesem Moment gestört. GIL lilchen15 Full Member Anmeldungsdatum: 18.08.2010 Beiträge: 209 Verfasst am: 13 Nov 2010 - 15:47:23    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Aber Hallo! Wir sprechen hier über Gewaltanwendung an abtrünnigen Muslimen, und das soll/MUSS kritisiert und klar auf's Pult gebracht werden dürfen. Schon mal dran gedacht, dass Gewalt nicht mit der Religion des Menschen zutun hat, sondern mit dem Charackter, Lebenseinstellung, Umgebung etc.? Schon mal gefragt, warum immer nur die Islamisten NICHT MUSLIME immer im Vordergrund gestellt werden, wo doch tausende von Kinder bzw. Menschen vergewaltigt, abgestochen etc. in DEUTSCHLAND werden? [Terroristen die dem Islam angehören werden ISLAMISTEN genannt und nicht Muslime.] Gewalt und Hass hat nichts mit den Islam zutun. Jeder interpretiert etwas (zB Verse), wie er es verstehen möchte. Ob in den arabischen (bzw. islamischen) Staaten, in Deutschland, in Amerika und und und.. ÜBERALL gibt es Gewalt, es ist nicht bei den Muslimen stehen geblieben. Ich kenne keine Religion die zu Gewalt anstiftet.. (Nun meine ich die Weltreligionen) Man sagt: Rede was du denkst, aber bedenke WAS du denkst.. Gruß Lilchen Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 13 Nov 2010 - 19:48:43    Titel: Liebes Lilchen lilchen15 hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Aber Hallo! Wir sprechen hier über Gewaltanwendung an abtrünnigen Muslimen, und das soll/MUSS kritisiert und klar auf's Pult gebracht werden dürfen. Schon mal dran gedacht, dass Gewalt nicht mit der Religion des Menschen zutun hat, sondern mit dem Charackter, Lebenseinstellung, Umgebung etc.? So ist es. Ich kritisiere hier den Islam als Gesellschaftssystem und nicht als Religion. lilchen15 hat folgendes geschrieben: Schon mal gefragt, warum immer nur die Islamisten NICHT MUSLIME immer im Vordergrund gestellt werden, wo doch tausende von Kinder bzw. Menschen vergewaltigt, abgestochen etc. in DEUTSCHLAND werden? Ich kritisiere die strukturelle Gewalt und spreche nicht über die Kriminalität als solches. Wir sprechen insbesondere über jene Gewalttaten, bei der sich der Täter auf den Wortlaut des Koran beruft. Bist Du vielleicht in der Lage, mir zu erklären, aus welchem Recht Du die wörtliche Auslegung von Gewaltversen im Koran aus unislamisch verurteilen darfst? Bislang konnte mir noch kein Muslim eine Antwort darauf geben. Und dann sprechen wir noch darüber, dass abtrünnige Muslime von ihren ehemaligen Glaubensbrüdern getötet werden, eine Tat, die laut Koran nicht nur gerechtfertigt, sondern gefordert wird. lilchen15 hat folgendes geschrieben: Gewalt und Hass hat nichts mit den Islam zutun. Jeder interpretiert etwas (zB Verse), wie er es verstehen möchte. Doch, hat es. Ich lasse mich nicht für blöd verkaufen, und wenn Du willst, kläre ich Dich gerne über den Islam auf. Kannst Du aber gerne auch selber tun. Schau, mit Lippenbekenntnissen ist nichts in Richtung Bewältigung des Gewaltproblems im Islam getan. Ihr Muslime müsst dieselbe Aufarbeitung Eurer Kulturgeschichte angehen, wie es die Deutschen mit ihrer Geschichte getan haben. Ihr riskiert sonst bloss, dass wir Nicht-Muslime Euch nicht ernst nehmen, und das würden wir doch gerne. GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 13 Nov 2010 - 21:21:43    Titel: Hallo Gil Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Nun ist aber die Gewalt ein systemimmanenter Teil des Islams, dies einfach deswegen, weil es im Islam keine Regel gibt, aus der man sich das Recht ableiten könnte, die wortwörtliche Auslegung von Gewaltversen als unislamisch zu verurteilen. Ich halte das für einseitig. Das Gleiche könnte man von den zahlreichen aggressiven Stellen in der Bibel sagen. Ich will gar nicht auf das Alte Testament eingehen, da die Christen dieses als durch Jesus überwunden betrachten. Aber ich muss noch einmal insbesondere folgende Jesus- Worte (und weitere Stellen aus dem Neuen Testament) anführen, welche die Christen nicht als unchristlich verurteilen.Um mich nicht dem Verdacht auszusetzen, nur den Islam und nicht auch den christlichen Glauben zu verteidigen, füge ich noch einmal die Rechtfertigung der schlimmsten Gewaltstellen im Neuen Testament an, die ich mir selbst zurechtgelegt habe: Mk 9,43 ff: Hände abhauen usw. 11, 14,21: Feigenbaum verflucht 12,9: Weingärtner umbringen 16,16: Ungläubige verdammt Mt 7,2: nach eigenem Recht gerichtet 6,15: keine Vergebung für den, der nicht vergibt 10,15: Vergeltung 10,34: gekommen, um Schwert statt Frieden zu bringen 12,34: „Schlangenbrut“ 12,38 ff: Verdammung eines Geschlechtes 18,6: Verwünschung, mit einem Mühlstein um den Hals zu ersaufen 18,34f: Peinigern übergeben 21,43ff: zermalmen 23,33: „Otterngezücht“ 25,30: in die Finsternis werfen zum Heulen und Zähneklappern Lk 12,51: gekommen, um Zwietracht statt Frieden zu bringen 14,26: Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und sich selbst „hassen“( so der griechische Originaltext), um Jünger zu werden 17,2: mit Mühlstein um den Hals ins Meer werfen 19,27: Feinde „niedermetzeln“ ( so der griechische Originaltext) 20,16f: Weingärtner umbringen Jh 8,44: Juden haben Teufel zum Vater 1.Kor 1,20f: Gott hat Weisheit der Welt zur Torheit gemacht 1,27f: Gott macht die Weisen zuschande 3,17: Gott verdirbt Verderber Gal 1,8: verflucht 5,12: sollen sich entmannen lassen zu Luk 19,27: 1) Dieser Text stammt nicht aus dem Original des Lukas Evangeliums. Vielmehr handelt es sich um einen späteren Zusatz, der apokalyptischem Gedankengut entspricht ( Herbst(23),Bd II,S.226 u. 244;Theologie der Gegenwart (82), S. 168; Rudolf Liebig, „Nicht so – anders!“, Seite 41 m. w. N.) Die theologische Standardausgabe des Neuen Testaments von Nestle-Aland enthält den griechischen Originaltext mit Hinweisen zu jedem Satz auf die späteren Veränderungen sowie die deutsche Übersetzung in der 1984 revidierten Version Luthers und in der Einheitsübersetzung von 1979.Es ist äußerst interessant, die zahlreichen Differenzen zwischen den beiden Übersetzungen und zwischen den Übersetzungen und dem Original zu verfolgen. 2) Inhaltlich schließt der angebliche Satz Jesu an ein Gleichnis an, wo der Herr zum bösen Knecht sagte: „ Mit deinen eigenen Worten richte ich dich...“ Jesus bedient sich also bei der Aufforderung, seine Feinde „niederzuschlachten“ eines Vokabulars aus der Vorstellungswelt dieser Feinde.Er macht sich diese nicht zu Eigen. Auch kennt Jesus keine Feinde ( Mt 5, 45; Lk 7, 34 ). zu Mt 10,24 u. Lk12,51: 1) vgl. zunächst Mt 12,19! 2) Auch diese angeblichen Jesus -Worte sind nachträglich in die Evangelien eingefügt worden ( Jerusalemer Bibel, Freiburg 1968, Seite 1382; Liebig a.a.O. S. 37 u. 56f ). Sie beschreiben eine spätere Situation, als die Jünger Jesu in Israel abgelehnt wurden (Knoch in "Anzeiger für die Seelsorge", 5 (1984), Seite 174f ) In der Bibelwissenschaft ist es unstreitig, das lediglich 90 Worte Jesu, die mit großer Wahrscheinlichkeit auf den historischen Jesus zurückgehen, überliefert sind. Davon gehören acht Worte dem apokryphen Thomas-Evangelium an. Das biblische Johannes-Evangelium mit seinem hochstilisierten Christusbild hingegen geht leer aus ( Gerd Lüdeman,Jesus nach 2000 Jahren, Klampen-Verlag Lüneburg ,2000 , John Dominic Crossan,The Birth of Christianity! "Jesus-Seminar", eröffnet von Robert Funk 1985; Andrew Phillip Smith, Die verborgenen Worte Jesu, Lüchow-Verlag 2006, S. 24f ).Hält man sich streng an historische Standards, lassen sich keine Spruchweisheiten auffinden, die eindeutig auf Jesus zurückzuführen sind. Im übrigen griffen die Evangelisten Spruchweisheiten aus den Traditionen des Nahen Ostens und des Hellenismus auf. Viele der angeblichen Aussprüche Jesu weisen deutliche Parallelen zu anderen Religionen und philosophischen Lehren seiner Zeit auf (Smith a.a. O. S.19). _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 13 Nov 2010 - 21:38:36    Titel: Ich möchte noch einen versöhnlichen Aspekt anfügen:Der Islam gehört zu Europa nicht erst seit dem Osmanischen Reich oder gar seit der Migration der jüngsten Zeit. Der Bundespräsident hat recht, wenn er ihn zu Deutschland rechnet. Er ist aber auch zu unserer abendländischen Geschichte zu rechnen. Die abendländischen Wurzeln liegen im Morgenland. Der Vordere Orient war die Welt der griechischen Antike, die Welt des Alten und des Neuen Testamentes und die Welt des Christentums im byzantinischen Weltreich. Die Araber, Perser und Inder kleiden sich heute noch wie die alten Griechen in Tücher und sprechen immer noch so blumig wie Homer.Die orientalische Musik und die orientalischen Speisegerichte sind griechisch. Dem Islam liegt wie dem Christentum griechisches Denken zugrunde. Christentum und Islam sind gräzisiertes Judentum. Erst die Abspaltung der Orthodoxie (1054) und der Fall Konstantinopels (1453) führten zur Trennung von Abendland und Morgenland. Rom blieb Abendland. Der Balkan ist immer noch tiefes Morgenland, nicht erst aufgrund der Prägung durch das Osmanische Reich. Der griechische Dichter und Literaturnobelpreisträger Jorgos Sepheris schreibt in einem von Mikis Theodorakis vertonten Gedicht ( Klammerzusätze von mir): Wir haben ihnen (den Muslimen) das Fundament unserer Religion gebracht. Wir haben ihnen unsere Melancholie gebracht. Wir haben ihnen unsere Musik gebracht. Wir haben ihnen unseren Baustil, unsere Kunst und Wissenschaft gebracht. Wir haben ihnen unsere Gastronomie gebracht. Wir haben ihnen die homerischen Kopfbewegungen für Ja (Kopfschütteln)und Nein(Kopfnicken) gebracht. Und sie haben uns ihre gotterhabene Lebenskunst gebracht, die Kunst, auch am Tage zu träumen. Und so sind wir quitt! _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 14 Nov 2010 - 11:14:28    Titel: Lieber Knut Nur rasch, weil ich nicht viel Zeit habe. Ich bin Christ, und daher gehört für mich die Feindesliebe sowie die Abschaffung des Talions-Prinzips zu einem zentralen Gebot. Über die gegenteiligen alttestamentarischen Bibelstellen hat sich ein Jude zu erklären. Abgesehen davon befinden wir uns hier im Islamischen Thread. Wenn Du mir Fragen zum Christentum stellen willst, dann bitte dort. Ausserdem habe ich eine Abneigung gegen den Versuch, Gewalt zu verniedlichen, auf welche Weise auch immer und sei es mit dem Vergleich zu andern Kulturen, im Sinne von: Wenn die durften, dann dürfen wir auch. Diese Argumentationsweise ist ganz typisch für Muslime. Das enthebt sie von der Pflicht, an ihrer Gewaltideologie etwas zu ändern. GIL lilchen15 Full Member Anmeldungsdatum: 18.08.2010 Beiträge: 209 Verfasst am: 14 Nov 2010 - 17:13:16    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Gestern diskutierte ich mit einem Muslim. Er: "Für uns ist es das Schlimmste, mehr als einem Gott zu dienen, wie das beispielsweise die Christen tun." Ich: "Nein, wir Christen sind Monotheisten." Er: "Doch, ihr habt noch Jesus als Gott." Ich: "Nein, Jesus ist Gottessohn. Wir sind uns doch einig, dass Gott/Allah allmächtig ist." Er: "Ja, sicher." Ich: "Wenn er allmächtig ist, warum soll er nicht einen Sohn haben können?" Er: "Hat er aber nicht nötig." Ich: "Darüber reden wir hier nicht, sondern nur darüber, ob Gott so allmächtig ist, dass er einen eigenen Sohn haben könnte." Er: "Ja, da er allmächtig ist, ist das nicht ausgeschlossen." Ich: "Ist Gott so allmächtig, dann kann er auch seinen Sohn auf die Erde schicken, oder nicht? Warum sollte er dies nicht können?" Da war er dann doch etwas irritiert. GIL, 1. zu deiner Frage, wenn Allah (swt) allmächtig ist, warum er keinen Sohn haben könnte. Dazu haben wir im Koran eine Sure: [Surat Al-Ikhlas] („Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen!“) „Sprich: Gott ist Einer, (1) Ein ewig reiner, (2) hat nicht gezeugt und ihn gezeugt hat keiner, (3) und nicht ihm gleich ist einer. (4)“ Also, Er wurde nicht gezeugt und Er (swt) zeugt nicht! Allmächitg ist er dennoch, oder wem verdanken wir das Leben? 2. Zu deiner Aussage: "Gewaltversen im Koran"! Ich will Fakten, kein Gerede von irgendwelchen Menschen! 3. Warum zitierst du meine Aussagen, die sich auf den Islam beziehen, aber nicht die, die sich auf die Allgemeinheit (der Religionen) beziehen? 4. Warum darf man nicht über den Christentum sprechen bzw. schreiben? Oder stört es dich, wenn man über deine Religion redet? So geht es auch den Muslimen, wenn die deine Aussagen lesen. 5. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich kritisiere hier den Islam als Gesellschaftssystem und nicht als Religion. Punkt a. WAS ist mit den Kirchen, wo Kinder missbraucht werden? Gehören diese kirchlichen Einrichtungen nicht ebenfalls zum deutschen Gesellschaftssystem? Punkt b. Du sagst, du kritisierst den Islam als Gesellschaftssystem und nicht als Religion? Ist ein Widerspruch Herr GIL, denn allein mit deiner Aussage: "Gewaltversen im Koran", dann kritisierst du den Islam als Religion, da die Koranversen ein Teil des Islams sind und mit diesen Versen der Islam offenbart wurde. GIL, ich wiederhole mich SEHR ungern, aber: Sage was du denkst, jedoch bedenke was du denkst! liebe Grüße Lilchen knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 14 Nov 2010 - 20:55:30    Titel: Hallo GIL Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Über die gegenteiligen alttestamentarischen Bibelstellen hat sich ein Jude zu erklären. Aber ich habe doch das NT (Jesusworte ) zitiert! _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 15 Nov 2010 - 04:57:41    Titel: knut hacker hat folgendes geschrieben: Hallo GIL Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Über die gegenteiligen alttestamentarischen Bibelstellen hat sich ein Jude zu erklären. Aber ich habe doch das NT (Jesusworte ) zitiert! Eben! Du hast den Juden Jesus zitiert! Die Trennung der jungen Kirche von der Synagoge ereignete sich erst nach Jesus. Da begann eine Entwicklung christlicher Ideenlehre, die nicht mehr parallel zum Judentum verlief. Lilchen erwähnt Kindesmißbrauch in Kirche. Schlimme Verbrechen! Und... gibt es auch nur den leisesten Versuch der Täter, ihr Verbrechen mit Neuem Testament oder kirchlicher Lehre zu verteidigen? Nicht daß ich wüsste! Die alltägliche Genitalverstümmelung in muslimischen Kreisen dagegen wird mit Islam begründet - aber ich glaube nicht, daß sie mit Religion begründet wird. Zwangsehen werden mit Islam begründet, aber nicht mit Religion. Der Begriff "Religion" stammt aus christlicher Sprache und meint Christen. Religion ist ein Begriff der deutschen Sprache und christlichen Denkens, den es im Islam nicht gibt. Wer den Begriff Religion auf den Islam anwenden will, muß Religion neu definieren. Auch in der Diskussion um islamische Feiertage in Deutschland wird deutlich, daß eine simple Anwendung von chritlichen Begriffen auf den Islam nicht sinnvoll ist. Christliche Feiertage sind arbeitsfreie Tage. Eine ähnliche Bestimmung kennt der Islam nicht. Oder? Vergleiche zwischen Juden, Christen und Moslems (und ihren Schriften) sind möglich, aber sie werden kaum Gemeinsamkeiten aufzeigen können. Gruß Dornbusch Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 15 Nov 2010 - 12:00:55    Titel: Wer als Christ immer nur mit dem Finger auf den Islam zeigt und sich über schlechten Integrationswillen, unmenschliche religöse Traditionen, religös bedingte Gewalt usw. aufregt, sollte einen kurzen Blick in die Geschichte des Christentums tun. So haben sich die Christen bekanntlich sehr gut in die traditionellen amerikanischen und afrikanischen Kulturen integriert. Na gut, ein bischen Überzeugungsarbeit war schon notwendig. Wer sich nicht freiwillig dem neuen Gott und seiner weltlichen Macht unterjochen ließ, wurde gnadenlos vernichtet. Aber das waren höchstens ein paar Millionen unzivilisierte Indianer oder Afrikaner. Natürlich immer unter Berufung auf die heilige Schrift und im Namen des Herrn. Vorher war man ja auch hier in Mitteleuropa bei der Christianisierung nicht zimperlich. Taufe oder Tod war das einfache Prinzip der so integrationswilligen christlichen Zuwanderer. Sonst würden hier wohl noch die meisten an Wodan und seinesgleichen glauben. Natürlich immer unter Berufung auf die heilige Schrift und im Namen des Herrn. Und weil es so schön war hat man später ganz menschenfreundlich gleich noch ein paar tausend unliebsame Ketzer und Hexen ein bischen gefoltert und bei lebendigem Leibe verbrannt. Natürlich immer unter Berufung auf die heilige Schrift und im Namen des Herrn. Die Liste ließe sich fortsetzen. Soweit zur Integrationsbereitschaft und religiösen Gewalt im Christentum. Das macht die extremen Auswüchse des Islam zwar auch nicht besser, aber man sollte vielleicht unterscheiden und differenzieren lernen. MfG. Frank knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 15 Nov 2010 - 17:54:59    Titel: Hallo dornbusch, deine Ausführungen halte ich für sehr erwägenswert. Schade, dass sich so wenige Christen solche Gedanken machen. Zum Aufruf Jesu, seine Feinde niederzuschlachten (Lukas 19,27), heißt es im theologischen Großkommentar EKK zum Neuen Testament (Rn. 27) lediglich, dass es sich um einen „allegorischen Ausrutscher“ handele, denn „dieser Vers atmet mit in seiner Wortwahl und aufgrund der Weise, wie sich der christliche Triumphalismus seiner bediente, die Luft der Vergeltung und Unterdrückung!“ _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 15 Nov 2010 - 17:58:32    Titel: hallo Frankx, man braucht gar nicht immer nur die Geschichte zu bemühen. In der Gegenwart hat sich nichts geändert, siehe Drittes Reich und die systematischen Massenmorde Bushs in den weltweit unterhaltenden CIA-Gefängnissen(diese waren der Grund für meinen Austritt aus der Kirche). _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 15 Nov 2010 - 18:27:55    Titel: Liebes Lilchen lilchen15 hat folgendes geschrieben: zu deiner Frage, wenn Allah (swt) allmächtig ist, warum er keinen Sohn haben könnte. Dazu haben wir im Koran eine Sure: „Sprich: Gott ist Einer, (1) Ein ewig reiner, (2) hat nicht gezeugt und ihn gezeugt hat keiner, (3) und nicht ihm gleich ist einer. (4)“ Also, Er wurde nicht gezeugt ... Ja, die Sure 112. Was willst Du damit sagen? Dass Du an die Autorenschaft Allah's und deren wörtliche Überlieferung glaubst? Gibt es für Dich noch einen andern Grund, warum Gott/Allah keinen Sohn haben kann ausser diese Sure 112? lilchen15 hat folgendes geschrieben: ... und Er (swt) zeugt nicht! Zum islamischen Antrhopomorphismus siehe hier und hier. lilchen15 hat folgendes geschrieben: "Gewaltversen im Koran"! Ich will Fakten, kein Gerede von irgendwelchen Menschen! Bitte, gerne geschehen (mit Koranzitaten und Erläuterungen): Kampfbefehle Allahs im Koran Ein ganzes Pflichten-System muslimischer Gewaltanwendung auf rund 40 Koranverse verteilt. Frage: Warum nimmst Du diese Verse nicht ebenso wörtlich wie die Sure 112? Oder habe ich Dich falsch verstanden? (Nota bene: Ich bin ja froh, wenn Du die Gewaltverse nicht wörtlich nimmst, aber wo liegt die Berechtigung, den Koran einmal wörtlich und einmal nicht wörtlich auszulegen? Sprich: Bei Sure 112 wörtlich, bei den Gewaltversen aber nicht wörtlich?) lilchen15 hat folgendes geschrieben: Warum zitierst du meine Aussagen, die sich auf den Islam beziehen, aber nicht die, die sich auf die Allgemeinheit (der Religionen) beziehen? Weil wir uns hier im Islam-Bereich dieses Philosophie-Forums befinden. Aber auch, weil ich keinen Anlass habe, die systematisch durch den Koran motivierten Mordtaten mit Vergleichen von nicht systematischer (von einzelnen begangener) Kriminalität zu verharmlosen. Ich bin aber gerne bereit, einen Vergleich mit andern systematischer Gräueltaten - beispielsweise des Bolschewismus - anzutreten, mit denen eine Ideologie zur Verbreitung verholfen wurde. lilchen15 hat folgendes geschrieben: Warum darf man nicht über den Christentum sprechen bzw. schreiben? Oder stört es dich, wenn man über deine Religion redet? Doch, darfst Du. Nur los. Hier ist der Link. Hier, unter diesem Thread, wird über den Islam diskutiert. Ausführungen über das Christentum sind in diesem Thread off topic. lilchen15 hat folgendes geschrieben: WAS ist mit den Kirchen, wo Kinder missbraucht werden? Gehören diese kirchlichen Einrichtungen nicht ebenfalls zum deutschen Gesellschaftssystem? Zitiere mir bitte die Bibelstelle, wo Jesus gesagt haben soll, man soll Kinder missbrauchen? Wir sprechen hier nicht von Übertritten einzelner, wenn von einem Gesellschaftssystem die Rede ist, sondern wir sprechen hier über den Islam, der in seinem Kern - und auch historisch belegt - Mordtaten nicht nur rechtfertigt, sondern hiefür sogar eine Pflicht kennt sowie eine Belohnung im Paradies verspricht. lilchen15 hat folgendes geschrieben: Punkt b. Du sagst, du kritisierst den Islam als Gesellschaftssystem und nicht als Religion? Ist ein Widerspruch Herr GIL, denn allein mit deiner Aussage: "Gewaltversen im Koran", dann kritisierst du den Islam als Religion, da die Koranversen ein Teil des Islams sind und mit diesen Versen der Islam offenbart wurde. Nein, nicht ich befinde mich im Widerspruch. Als Demokrat, Akademiker (Philosoph) und Freidenker muss es mir erlaubt sein, Gesellschaftssysteme zu kritisieren, egal auf welche Art sie ideologisch begründet werden. Eine religiöse Bemäntelung befreit die Ideologie nicht von dieser Gesellschaftskritik, sondern ist sogar als Bigotterie zu kritisieren. Ausserdem ist es nicht mein Fehler, wenn der Islam keinen Unterschied zwischen Religion und Gesellschaftssystem macht. Vielmehr ist es der Fehler der Muslime, die ihr Gesellschaftssystem nicht hinterfragen und dabei nicht merken, dass meine Kritik, die ausdrücklich ihrem Gesellschaftssystem gilt, nicht als Kritik an deren Religion aufzufassen ist. Umgekehrt kann man auch sagen: Die Muslime machen es sich gar zu leicht, jedes Mal den Beleidigten zu spielen, wenn die Gewaltverse im Koran an den Pranger gestellt werden, die von ihren Glaubensbrüdern tagtäglich in die Tat umgesetzt werden. Nicht wir Nichtmuslime müssen diese Islamisten von ihrem Unrecht überzeugen, sondern Ihr Muslime habt diese Pflicht. Uns Nichtmuslime darf aber interessieren, auf welcher Basis Ihr mit Euern Glaubensbrüdern über das Gewaltproblem spricht und ob Ihr das Problem überhaupt erkannt habt. Bis heute sehe ich nichts, was belegen könnte, in der muslimischen Welt würden Grundlagen des Islam hinterfragt. Eine kritische Würdigung müsste bei der Hinterfragung des Wortlauts des Koran beginnen. lilchen15 hat folgendes geschrieben: GIL, ich wiederhole mich SEHR ungern, aber: Sage was du denkst, jedoch bedenke was du denkst! Natürlich. Das ist die Aufgabe eines jeden Philosophen. Ich spreche bewusst Klartext ("sage was du denkst") und weiss genau, was ich sage ("bedenke was du denkst"). Ich ermuntere Dich, es mir gleich zu tun. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 15 Nov 2010 - 19:02:11    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Über die gegenteiligen alttestamentarischen Bibelstellen hat sich ein Jude zu erklären. Aber ich habe doch das NT (Jesusworte ) zitiert! Deine Frage über die von Dir zitierten Bibelstellen kannst Du gerne im Forumsbereich zu den Fragen übers Christentum stellen. Dort wurden übrigens Fragen zu diesen Bibelstellen schon mehrfach beantwortet (einfach den Such-Algorhythmus benutzen). Damit mir aber keine Vorwürfe daraus erwachsen: Im Unterschied zum Koran liegt die Bibel-Autorenschaft bei Menschen und nicht bei Gott, selbst wenn von diesen Autoren geglaubt wird, sie seien Gott nahe gestanden. Das erkennst Du beispielsweise daran, dass es im Neuen Testament vier Evangelien gibt: Wäre die Bibel das direkt wortwörtliche Wort Gottes, wofür der Koran in der islamischen Welt gehalten wird, dann dürfte es nur ein einziges Evangelium geben. Der Christ kommt daher nicht darum herum, seine Bibel hermeneutisch auszulegen. Der Muslim hingegen darf bzw. er muss sogar den Koran wörtlich auslegen. Ihn geschichtlich anstatt wörtlich auszulegen wird von Teilen des Islam als Blasphemie verurteilt. Ausserdem ist von Jesus nirgendwo überliefert, dass er einen Menschen aufgefordert hätte, andern Menschen physische Gewalt anzutun, an keiner Stelle des Evangeliums. Im Gegenteil: Jesus predigte immerzu die bedingungslose Feindesliebe. Er gilt auch im Islam - vor allem unter den Sufis - als Prophet der Liebe. @Frankx Ich verstehe nicht ganz, aus welcher Motivation heraus Du Deinen Beitrag geschrieben hast. Ich sehe kein aktuelles Thema, auf das Du mit Deinem Beitrag Bezug nehmen wolltest. GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 15 Nov 2010 - 19:16:44    Titel: Zitat: aber wo liegt die Berechtigung, den Koran einmal wörtlich und einmal nicht wörtlich auszulegen? Sprich: Bei Sure 112 wörtlich, bei den Gewaltversen aber nicht wörtlich?) Vielleicht bei der gleichen Berechtigung mit der man die Bibel an manchen Stellen wörtllich auslegt und an anderen wieder nicht, je nach gusto? Zitat: lilchen15 hat folgendes geschrieben: Zitat: WAS ist mit den Kirchen, wo Kinder missbraucht werden? Gehören diese kirchlichen Einrichtungen nicht ebenfalls zum deutschen Gesellschaftssystem? Zitiere mir bitte die Bibelstelle, wo Jesus gesagt haben soll, man soll Kinder missbrauchen? Ist es nicht möglicherweise der unnatürlichen (auch in der Bibel verankerten) Haltung der Kirche zur Sexualität geschuldet, dass solche Vorfälle unverhältnismäßig oft in den Reihen der kathol. Priester auftreten? Zitat: sondern wir sprechen hier über den Islam, der in seinem Kern - und auch historisch belegt - Mordtaten nicht nur rechtfertigt, sondern hiefür sogar eine Pflicht kennt sowie eine Belohnung im Paradies verspricht. „Und wenn einer dort in wahrer Buße fällt, so darf er fest glauben, dass ihm Vergebung seiner Sünden und die Frucht ewigen Lebens zuteil werden wird.“ so Urban II zu den Kreuzzüglern. Zitat: Ausserdem ist es nicht mein Fehler, wenn der Islam keinen Unterschied zwischen Religion und Gesellschaftssystem macht. Vielmehr ist es der Fehler der Muslime, die ihr Gesellschaftssystem nicht hinterfragen und dabei nicht merken, dass meine Kritik, die ausdrücklich ihrem Gesellschaftssystem gilt, nicht als Kritik an deren Religion aufzufassen ist. Den Stachel im Auge des anderen sieht man oft leichter als das Balken im eigenen. Zitat: Umgekehrt kann man auch sagen: Die Muslime machen es sich gar zu leicht, jedes Mal den Beleidigten zu spielen, wenn die Gewaltverse im Koran an den Pranger gestellt werden, die von ihren Glaubensbrüdern tagtäglich in die Tat umgesetzt werden. Zitat: Nicht wir Nichtmuslime müssen diese Islamisten von ihrem Unrecht überzeugen, sondern Ihr Muslime habt diese Pflicht. Das macht die Sache so schön einfach und entbindet mich als Nichtmuslim von jeglicher historischer und aktueller Verantwortung. Ich=gut, Du=böse. MfG. Frank Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 15 Nov 2010 - 19:29:01    Titel: Zitat: @Frankx Ich verstehe nicht ganz, aus welcher Motivation heraus Du Deinen Beitrag geschrieben hast. Ich sehe kein aktuelles Thema, auf das Du mit Deinem Beitrag Bezug nehmen wolltest. Es gibt einfach keinen Grund den Islam mehr oder weniger zu verdammen, als das Christentum oder eine andere Religionsgemeinschaft. Es ist leicht möglich für ziemlich jede Religion Beispiele religöser Gewalt zu finden. Ich finde es einfach albern, sich selbst mit dem eigenen Glauben moralisch über andere erheben zu wollen. Diesen Eindruck erwecken aber Deine Beiträge bei mir. MfG. Frank knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 15 Nov 2010 - 20:26:25    Titel: Hallo GIL, Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Im Unterschied zum Koran liegt die Bibel-Autorenschaft bei Menschen und nicht bei Gott, selbst wenn von diesen Autoren geglaubt wird, sie seien Gott nahe gestanden. Das erkennst Du beispielsweise daran, dass es im Neuen Testament vier Evangelien gibt: Wäre die Bibel das direkt wortwörtliche Wort Gottes, wofür der Koran in der islamischen Welt gehalten wird, dann dürfte es nur ein einziges Evangelium geben. Der Christ kommt daher nicht darum herum, seine Bibel hermeneutisch auszulegen. Der Muslim hingegen darf bzw. er muss sogar den Koran wörtlich auslegen. Ihn geschichtlich anstatt wörtlich auszulegen wird von Teilen des Islam als Blasphemie verurteilt. Danke, das ist eine schöne Erklärung.Aber es bleibt natürlich das Problem, in welche Richtung man Widersprüche der Evangelien löst.Was die von mir zitierten schlimmen Aussprüche betrifft, so kann man aber wohl gegen sie argumentieren, dass sie aus dem Rahmen des sonst über Jesus Überlieferten herausfallen und insbesondere der Bergpredigt, die in ihrer Radikalität ja nach dem damaligen Zeitgeist nicht erfunden worden sein kann, widerspricht _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? lilchen15 Full Member Anmeldungsdatum: 18.08.2010 Beiträge: 209 Verfasst am: 15 Nov 2010 - 21:01:58    Titel: zu GIL: Ich werde mich noch äußern.. an alle: Ich wünsche euch allen ein gesegnetes Opferfest. Möge Allah euch für eure guten Taten belohnen und euch eure Sünden vergeben. GIL: Happy Opferfest.. Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 16 Nov 2010 - 01:18:17    Titel: Lieber Fankx Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: aber wo liegt die Berechtigung, den Koran einmal wörtlich und einmal nicht wörtlich auszulegen? Sprich: Bei Sure 112 wörtlich, bei den Gewaltversen aber nicht wörtlich?) Vielleicht bei der gleichen Berechtigung mit der man die Bibel an manchen Stellen wörtllich auslegt und an anderen wieder nicht, je nach gusto? Wer in diesem Philosophie-Forum eine gegenteilige Meinung vertritt, sollte mindestens auf dem Niveau von Wikipedia debattieren (sprich: bezüglich Auslegung bei Widersprüchen das gelesen haben: Bibelexegese im Vergleich zur Abrogation im Islam; dieses Grundwissen über das unterschiedlichen Verständnis von Bibel und Koran sollte man in diesem Forum voraussetzen dürfen). Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: lilchen15 hat folgendes geschrieben: WAS ist mit den Kirchen, wo Kinder missbraucht werden? Gehören diese kirchlichen Einrichtungen nicht ebenfalls zum deutschen Gesellschaftssystem? Zitiere mir bitte die Bibelstelle, wo Jesus gesagt haben soll, man soll Kinder missbrauchen? Ist es nicht möglicherweise der unnatürlichen (auch in der Bibel verankerten) Haltung der Kirche zur Sexualität geschuldet, dass solche Vorfälle unverhältnismäßig oft in den Reihen der kathol. Priester auftreten? Du verfällst hier dem demagogischen Debattierstil, aber das kennen wir schon von andern Muslimen. Falls Du ein Problem mit dem Christentum hast, gibt es hier im Forum einen Thread, wo Du Deine Fragen stellen kannst. Dieselbe Einladung richte ich auch an die Poster Knut und Lilchen. Bitte akzeptiert, dass ich hier, in diesem Thread, nicht über das Christentum spreche, ansonsten ich mich dem Vorwurf aussetze, ich würde die eigene Religion als die beste hinstellen wollen Aber gut, machen wir doch den Vergleich, denn Du wünschst das ja: Du weisst, dass im Koran steht, der Ehemann dürfe seine ungehorsame Frauen schlagen, dass sich Frauen verhüllen sollen, weil sich die armen von Testosteronstössen gepeinigten Männer ansonsten notgeil an ihnen vergreifen würden (und dürfen, da unverhüllte Frauen als unehrbar gelten) und dass Frauen gesteinigt werden sollen, wenn sie Ehebruch begehen, was in der Praxis bereits angenommen wird, wenn sie sich ohne männliche Begleitung auf die freie Stasse begeben (so bereits in Europa passiert). Hier in diesem Thread sprechen wir auch darüber, dass vom Islam abgefallene Muslime in Europa ermordet werden. Das alles geschieht unter Muslimen mit Hinweis auf die Scharia und in der Überzeugung, islamischen Pflichten gefolgt zu sein. Demgegenüber liest man von einer Pflicht, Kinder zu missbrauchen, nichts in der Bibel. Siehst Du den prinzipiellen Unterschied? Ihr Muslime werft uns Christen vor, dass es einzelne - unter anderem auch katholische Priester - gibt, die Kinder missbrauchen, obschon es klar strafbar ist und auch von der Kirche - heute deutlicher als früher - geahndet wird. Gleichzeitig übergeht Ihr die Problematik im bigotten Gesellschaftssystem des Islam, das kriminelle Taten als gerechtfertigt absegnet. Wie rechtfertigt Ihr diese - Eure! - Haltung? Und: Es ist eine typische Argumentationsweise von Muslimen, die systemimmanente Gewaltproblematik des Islam zu verniedlichen, indem auf die Kriminalität von nichtmuslimischen Einzeltäter verwiesen wird, so als könnte man (oder müsste man) auf diese Art die im Namen Allah's begangenen, mit religiösen Pflichten begründeten Mordtaten beschönigen (weil es Euch Muslimen selber peinlich ist, was im Namen Eurer Gesellschaftsideologie an Untaten begangen werden). Wenn Ihr weiterhin diese Zusammenhänge leugnet, obschon sie unübersehbar sind, dann müssen wir uns Nicht-Muslime nicht mehr länger fragen, wo wir Euch hinzustellen haben: Ihr gehört dann zum gleichen Haufen wie die Islamisten, weil Ihr nämlich selber nicht wisst, wie Ihr Euch ideologisch vom Gedankengut der Islamisten abgrenzen sollt. Ihr seid nichts weiter als deren Nützlichen Idioten (ein von Lenin geprägter Begriff für Naivlinge, die eine Ideologie hoffähig machen, weil sie die wahre Strategie, die sich dahinter verbirgt, nicht durchschauen). GIL Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 16 Nov 2010 - 10:13:09    Titel: Beitrag gelöscht, wegen doppelt erschienen. Sch... Error 500. Zuletzt bearbeitet von Frankx am 16 Nov 2010 - 10:16:58, insgesamt einmal bearbeitet Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 16 Nov 2010 - 10:15:13    Titel: Zitat: Du verfällst hier dem demagogischen Debattierstil, aber das kennen wir schon von andern Muslimen. Ich bin keineswegs Muslim. Zitat: Wer eine gegenteilige Meinung vertritt, sollte mindestens auf dem Niveau von Wikipedia debatieren. Nichts gegen Wiki, aber die Auslegung des Koran überlasse ich den Muslimen selbst. Ich finde es von Dir, gelinde gesagt, etwas anmaßend, den Millionen (durchaus unterschiedlichen) Muslimen vorschreiben zu wollen, wie sie ihren Koran zu lesen haben. Zitat: Falls Du ein Problem mit dem Christentum hast, Habe ich keinesfalls, höchstens manchmal mit einigen Christen. Eine Religionsgemeinschaft besteht nicht aus einem Buch, sondern aus Menschen. Das Buch (Bibel, Koran,...) bildet zwar eine wichtige Stütze, entscheident ist aber, wie die Menschen damit umgehen. Insofern halte ich Deine Argumentation für mehr als bedenklich. Jenen Muslimen, welche die wörtliche Auslegung des Koran nicht so genau nehmen, bzw. dies ablehnen attestierst Du, sie seien ja gar keine richtigen Muslime, was einer pauschalen Beleidigung gleichkommt. Und im nächsten Atemzug verurteilst Du jene Deiner Meinung nach "wahren" Moslems. Zitat: Bitte akzeptiert, dass ich hier, in diesem Thread über Fragen an Muslime, nicht über das Christentum debattiere. Eine Anzahl vorgebrachter pauschaler Anschuldigungen und Beleidigungen sind noch keine Debatte. Wenn Du als Christ Dich von Moslems mit solchen Behauptungen abgrenzen willst, musst Du Dir auch den Vergleich gefallen lassen. Zitat: Aber gut, machen wir den Vergleich: Du weisst, dass im Koran steht,.....Das alles geschieht unter Muslimen mit Hinweis auf die Scharia und in der Überzeugung, islamischen Pflichten gefolgt zu sein. Die von Dir angegebenen Sachverhalte sind aus unserer westlichen Sicht durchaus verwerflich. Einerseits sollte man aber auch nicht vergessen, aus welchen historischen Zusammenhängen dies entstanden ist, andererseits führt dies ja gerade dazu, dass heute der Koran von vielen Muslimen nicht mehr wörtlich genommen wird. Und genau jene überhäufst Du mit Deinen Beleidigungen und drängst sie möglicherweise damit in eine radikalere Ecke. Zitat: Demgegenüber liest man von einer Pflicht, Kinder zu missbrauchen, nichts in der Bibel. Wie gesagt, mit der ebenfalls verkrampften Haltung der kathol. Kirche zur Sexualität wird dies zumindest billigend in Kauf genommen, obschon die überdurchschnittliche hohe Anzahl dieser Vorfälle zu Mutmaßungen Anlass gibt, dass dies doch in irgendeiner Weise direkt mit den Grundsätzen der kathol. Kirche zu tun hat (Stichwort Zölibat). Und was ist mit dem päpstlichen Kondomverbot? Wieviele Aidstote hätten verhindert werden können, auch unschuldige christliche Frauen, die von ihren notgeilen, von Testosteronstössen gepeinigten christlichen Männern angesteckt wurden und jämmerlich verreckt sind? Nur weil hier die Bibel einer eher wörtlichen Leseart unterzogen wird. Ging es denen wirklich besser, als jenen Frauen, die unter der Scharia zu leiden haben? Was ist mit den unschuldigen Kindern dieser Aidstoten, die selbst von Geburt an angesteckt sind? Die Auslegung der Bibel führt hier direkt zu Leid und Tod unschuldiger Menschen. Zitat: Siehst Du den prinzipiellen Unterschied? Nicht wirklich. Nur empfinde ich persönlich hier eine gewisse Scheinheiligkeit der kathol. Kirche. Zitat: Ihr seid nichts weiter als deren Nützlichen Idioten (ein von Lenin geprägter Begriff für Naivlinge, die eine Ideologie hoffähig machen, weil sie die wahre Strategie, die sich dahinter versteckt, nicht durchschauen). Könnte es sein, dass Du auch einer dieser Naivlinge (Nützlichen Idioten) bist, der sich vor den Karren jener spannen lässt, denen nicht am friedlichen Miteinander liegt, sondern an der Provokation der religiös Andersdenkenden, um dann im nachhinein sich selbst auf die Schulter zu klopfen, "Seht, wir sind doch sooo viel besser als jene." Hier noch ein Bibelzitat zur Erinnerung: "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein " Bist Du ohne Sünde? MfG.Frank edit: Ich finde es schon merkwürdig, dass Du einerseits den Bolschewismus verdammst, andererseits Dich der Wortwahl dieser Ideologie bedienst und seine Vertreter zitierst, um Deinen Ausführungen Gewicht zu verleihen. knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 16 Nov 2010 - 16:06:00    Titel: Gehen wir doch einmal davon aus, dass sich der unter Christen heute leider wieder weit verbreitete Hass gegen Moslems darauf gründet, dass Islamisten für den Anschlag vom 11.9.2001 als verantwortlich gelten und nicht zwischen Islam und Islamismus unterschieden wird oder letzterer als in ersterem angelegt erachtet wird. Dann ist doch zu fragen, woher der Hass der Islamisten kommt, der zu dem Anschlag und damit auch zum Gegenhass geführt hatte.Ich vermisse hier die Antwort derjenigen, die NUR den Terrorismus und nicht auch dessen Hervorrufung verurteilen.Eine solche – historisch vielleicht sogar einmalige – Dimension von blinder, menschenverachtender Gewalt, wie sie bei den Terroranschlägen zum Ausdruck kommt, kann nicht einfach aus heiterem Himmel entflammt sein . Hannah Arendt sagte in ihrer Vorlesung „Über das Böse: „Wenn sich die Tradition der Moralphilosophie von Sokrates“-zu ergänzen:Gorgias- „bis Kant und, wie wir sehen werden, bis heute (im Unterschied zur Tradition religiösen Denkens) in einem Punkt einig ist, dann darin, dass es für den Menschen unmöglich ist, vorsätzlich schlechte Dinge zu tun, das Böse um des Bösen willen zu wollen... Dass alles Radikal-Böse aus den Tiefen der Verzweiflung kommt, hat uns ausdrücklich Kierkegaard gesagt – und wir hätten es von Miltons Satan und vielen anderen lernen können.“ Selbstverständlich darf es keine Aufrechnung im Unrecht geben. Aber Unrecht kann man nur dann bekämpfen, wenn man die Ursachen kennt. Wer sich weigert, die Ursachen zur Kenntnis zu nehmen, verschließt sich einer wirksamen Terrorismusbekämpfung – denn Gewalt gegen Gewalt führt nur zum Sieg von Gewalt – und verwirkt den Selbstanspruch eines „Gerechten Zorns“. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 16 Nov 2010 - 16:52:05    Titel: Lieber Frank Ich sehe gerade, dass Du ebenfalls Mühe hattest mit dem Server. Bei mir war die Arbeit von einer Viertelstunde weg. Ich versuche zu rekonstruieren: Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du verfällst hier dem demagogischen Debattierstil, aber das kennen wir schon von andern Muslimen. Ich bin keineswegs Muslim. Dieser Thread heisst "Fragen an Muslime". Warum sprichst Du für Muslime? Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wer eine gegenteilige Meinung vertritt, sollte mindestens auf dem Niveau von Wikipedia debattieren. Nichts gegen Wiki, aber die Auslegung des Koran überlasse ich den Muslimen selbst. Ich auch! Frankx hat folgendes geschrieben: Das Buch (Bibel, Koran,...) bildet zwar eine wichtige Stütze, entscheident ist aber, wie die Menschen damit umgehen. Soeben sagtest Du, dass Du die Auslegung des Koran den Muslimen überlässt. Dann bleibe dabei! Der Koran wird von Muslimen tagtäglich angewendet, mit dem sie unter anderem kriminelle Untaten rechtfertigen. Das ist es, wie Menschen mit dem Koran umgehen, wogegen ich mich mit Recht dagegen wende. Bist Du anderer Meinung? Dann sag' es doch! Frankx hat folgendes geschrieben: Jenen Muslimen, welche die wörtliche Auslegung des Koran nicht so genau nehmen, bzw. dies ablehnen attestierst Du, sie seien ja gar keine richtigen Muslime, was einer pauschalen Beleidigung gleichkommt. Einfach nochmals zum Mitschreiben: Ich kritisiere am Islam nicht den religiösen Bereich (sage ich nun aber zum X-ten Mal), sondern ich kritisiere dessen Gesellschaftsideologie: Diskriminierung von Nichtmuslimen, Frauen und Apostaten (auch wenn dies bloss schleichend vor sich geht), dann die Einschränkung von Individualrechten (Menschenrechte, persönliche Freiheit etc.), nebst vielem anderen, wie Einteilung der Gesellschaft in Gläubige und Ungläubige etc. Dass der Islam zwischen Spiritualität und Gesellschaftsideologie nicht unterscheidet, ist ein Dilemma, wofür nicht ich als Nichtmuslim verantwortlich bin. Ich kann wirklich nichts dafür, dass der Islam gleichzeitig auch noch ein Parteiprogramm ist, das zu kritisieren mir erlaubt bleiben muss. Ein islamisches Recht in Europa einzuführen (Scharia) und Straftaten religiös zu rechtfertigen, ist nun mal eine Tatsache, mit der wir hier in Europa konfrontiert sind. Und ich hoffe inständig, dass die gemässigten Muslime das auch so sehen. Frankx hat folgendes geschrieben: Wenn Du als Christ Dich von Moslems mit solchen Behauptungen abgrenzen willst, musst Du Dir auch den Vergleich gefallen lassen. Muss ich nicht, weil sich mit der Bibel keine kriminellen Taten rechtfertigen lassen. Falls Du weiterhin das Gegenteil behaupten willst, fordere ich Dich ultimativ auf, eine Bibelstelle zu zitieren, wo Jesus zur Begehung einer Straftat aufgefordert haben soll. Bis dahin verbitte ich mir weitere solche Beleidigungen. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Du weisst, dass im Koran steht,.....Das alles geschieht unter Muslimen mit Hinweis auf die Scharia und in der Überzeugung, islamischen Pflichten gefolgt zu sein. Die von Dir angegebenen Sachverhalte sind aus unserer westlichen Sicht durchaus verwerflich. Einerseits sollte man aber auch nicht vergessen, aus welchen historischen Zusammenhängen dies entstanden ist, andererseits führt dies ja gerade dazu, dass heute der Koran von vielen Muslimen nicht mehr wörtlich genommen wird. Und genau jene überhäufst Du mit Deinen Beleidigungen und drängst sie möglicherweise damit in eine radikalere Ecke. Nein, nein: Die moderaten Muslime sind meine Freunde. Ich halte ihnen die Stange, vor allem wenn sie sich um eine Erneuerung des Islam bemühen, denn in diesem Punkt ziehen wir, der moderate Muslim und ich, am gleichen Strick. Leider sehe ich aber auch, dass den moderaten Muslim dazu das ideologische Rüstzeug fehlt. Sie haben noch nicht einmal damit begonnen, am Kern ihrer Gesellschaftsideologie zu kratzen oder sich gegen islamistische Strömungen mit aussagekräftigen und glaubwürdigen Worten und Taten abzugrenzen. Bis heute spielen sie bloss jedes Mal den Beleidigten oder bedienen sich abgestandener Lippenbekenntnisse. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Demgegenüber liest man von einer Pflicht, Kinder zu missbrauchen, nichts in der Bibel. Siehst Du den prinzipiellen Unterschied? Ihr Muslime werft uns Christen vor, dass es einzelne - unter anderem auch katholische Priester - gibt, die Kinder missbrauchen, obschon es klar strafbar ist und auch von der Kirche - heute deutlicher als früher - geahndet wird. Gleichzeitig übergeht Ihr die Problematik im bigotten Gesellschaftssystem des Islam, das kriminelle Taten als gerechtfertigt absegnet. Wie rechtfertigt Ihr diese - Eure! - Haltung? Nicht wirklich. Dann kann ich Dir nicht helfen. Frankx hat folgendes geschrieben: Nur empfinde ich persönlich hier eine gewisse Scheinheiligkeit der kathol. Kirche. Bevor Du derart unqualifizierte Sätze von Dir lässt, fordere ich Dich ultimativ auf zu erklären, wo heute die kath. Kirche die Gewaltanwendung an Menschen propagiert, rechtfertigt oder gar zur Pflicht erhebt. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ihr seid nichts weiter als deren Nützlichen Idioten (ein von Lenin geprägter Begriff für Naivlinge, die eine Ideologie hoffähig machen, weil sie die wahre Strategie, die sich dahinter versteckt, nicht durchschauen). Könnte es sein, dass Du auch einer dieser Naivlinge (Nützlichen Idioten) bist, der sich vor den Karren jener spannen lässt, denen nicht am friedlichen Miteinander liegt, sondern an der Provokation der religiös Andersdenkenden, um dann im nachhinein sich auf die Schulter zu klopfen, "Seht, wir sind doch sooo viel besser als jene." Genau aus diesem Grund kritisiere nicht den religiösen Bereich des Islam, einerseits weil die Religiosität zum Privatbereich eines jeden Menschen gehört und daher der Kritik entzogen ist, anderseits auch weil ich mich diesem Dünkel, ich hätte die Weisheit gefressen, nicht hingebe (es reicht, wenn es die Muslime tun; sie tun es, weil es so im Koran steht). Ich kritisiere am Islam nur den islamischen Gesellschaftsentwurf sowie dessen Wertesystem, insbesondere die Verletzungen der Meinungs- und Religionsfreiheit sowie die systematischen Diskriminierungen auf der ganzen Linie. Frankx hat folgendes geschrieben: Hier noch ein Bibelzitat zur Erinnerung: "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein " Bist Du ohne Sünde? Ich habe keinen Stein geworfen, sondern ich verteidige die westlichen Werte gegen eine totalitäre Ideologie. Die Deutschen haben offenbar noch immer nicht gelernt, als Volk eine natürliche Sensibilität gegen totalitäre Strömungen zu entwickeln. Sie wollen mit allem Frieden schliessen, auch mit dem, was sie umbringt. Frankx hat folgendes geschrieben: Ich finde es schon merkwürdig, dass Du einerseits den Bolschewismus verdammst, andererseits Dich der Wortwahl dieser Ideologie bedienst und seine Vertreter zitierst, um Deinen Ausführungen Gewicht zu verleihen. Darin sehe ich keinen Widerspruch, sondern Lenins Denkweise illustriert stellvertretend, was heute auf islamistischer Seite vorangetrieben wird. @Knut Wolltest Du tatsächlich nach einer Rechtfertigung von Terrorattacken rufen? Übrigens: Ich bezweifle, ob 09/11 ein Terrorakt war. Ohne kontrollierte Sprengung fällt kein Gebäude in sich zusammen. GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 16 Nov 2010 - 18:05:30    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wolltest Du tatsächlich nach einer Rechtfertigung von Terrorattacken rufen? Wie kommst du um Gottes willen darauf? Habe ich so etwas auch nur angedeutet? Ich glaube, das Gegenteil geschrieben zu haben. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Übrigens: Ich bezweifle, ob 09/11 ein Terrorakt war. Ohne kontrollierte Sprengung fällt kein Gebäude in sich zusammen. Ich zweifle auch.Dass eine kontrollierte Sprengung erfolgt ist, hat ja inzwischen der Untersuchungsbericht ergeben, wie vor einigen Wochen ausführlich im "Spiegel" berichtet worden war. Vor allem war eine Logistik erforderlich, die ohne Mitwirkung verschiedener staatlicher Stellen unmöglich war. Alle Folgeanschläge,so schlimm und verurteilenswert sie auch waren,reichten an eine solche Logistik auch nicht annähernd heran. Vor allem ist doch auffällig, dass sich Bin Laden bis heute noch nicht zu diesem Anschlag aber zu allen Folgeanschlägen bekannt hat. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 16 Nov 2010 - 18:06:20    Titel: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wolltest Du tatsächlich nach einer Rechtfertigung von Terrorattacken rufen? Wie kommst du um Gottes willen darauf? Habe ich so etwas auch nur angedeutet? Ich glaube, das Gegenteil geschrieben zu haben. Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Übrigens: Ich bezweifle, ob 09/11 ein Terrorakt war. Ohne kontrollierte Sprengung fällt kein Gebäude in sich zusammen. Ich zweifle auch.Dass eine kontrollierte Sprengung erfolgt ist, hat ja inzwischen der Untersuchungsbericht ergeben, wie vor einigen Wochen ausführlich im "Spiegel" berichtet worden war. Vor allem war eine Logistik erforderlich, die ohne Mitwirkung verschiedener staatlicher Stellen unmöglich war. Alle Folgeanschläge,so schlimm und verurteilenswert sie auch waren,reichten an eine solche Logistik auch nicht annähernd heran. Vor allem ist doch auffällig, dass sich Bin Laden bis heute noch nicht zu diesem Anschlag aber zu allen Folgeanschlägen bekannt hat. _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 17 Nov 2010 - 09:14:51    Titel: @GIL Zitat: Dieser Thread heisst "Fragen an Muslime". Ok, aber wir befinden uns auch im Philosophie-Forum. Insofern sehe ich da kein prinzipielles Problem, zumal ich, wie bekannt, kein Anhänger wortwörtlicher Auslegungen bin. Sollte aber ein Admin das anders sehen, müsste ich das akzeptieren. Zitat: Warum sprichst Du für Muslime? Tue ich das? Ich spreche nur für mich. Zitat: Ich stelle hier solche Fragen. Deine Fragen sind etwas eigenartig. Welche Antworten erwartest Du, wenn Du den Befragten von vornherein die Kompetenz zur Antwort absprichst? Mal ehrlich, wie sollte Deiner Meinung nach die Antwort auf Frage der ideologische Abgrenzung zu den radikalen Islamisten aussehen, wenn es Dir nicht reicht, dass auch eine nichtwörtliche Auslegung des Koran möglich ist und Du damit allen gemäßigten Moslems unterstellst, ihren Glauben nicht ernst zu nehmen? Genau das tust Du. Zitat: Frankx hat folgendes geschrieben: Zitat: Das Buch (Bibel, Koran,...) bildet zwar eine wichtige Stütze, entscheidend ist aber, wie die Menschen damit umgehen. Soeben sagtest Du, dass Du die Auslegung des Koran den Muslimen überlässt. Dann bleibe dabei! Mache ich doch, ich beurteile die Menschen nicht nach dem Buch, das sie vor sich hertragen, sondern nach deren Handlungen. Wenn diese Handlungen meine Missbilligung erfahren, mache ich nicht das Buch dafür verantwortlich und auch nicht andere Menschen, die dieses Buch als Basis ihrer Religiösität betrachten. Zitat: Falls Du weiterhin das Gegenteil behaupten willst, fordere ich Dich ultimativ auf, eine Bibelstelle zu zitieren, wo Jesus zur Begehung einer Straftat aufgefordert haben soll. Was eine Straftat ist, und was nicht kann nur im Kontext der entsprechenden Gesellschaft gesehen werden. Wenn es um wörtliche Auslegung geht, hätte ich nämlich sonst gleich eines parat, ich hatte es oben schon angeführt: "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" Wörtlich gelesen fordert Jesus hier zur Steinigung (Selbstjustiz, Mord) auf. Wenn nun jemand ohne Schuld dabei gewesen wäre? Bevor jetzt alle auf mich einschlagen, natürlich wollte Jesus seinen Mitmenschen nur einen Spiegel vorhalten. Aber so etwas kommt heraus, wenn man eben nur wortwörtlich liest. Zitat: Leider sehe ich aber auch, dass den moderaten Muslim dazu das ideologische Rüstzeug fehlt. Sie haben noch nicht einmal damit begonnen, am Kern ihrer Gesellschaftsideologie zu kratzen oder sich gegen islamistische Strömungen nachvollziehbar auf der ideologischen Ebene abzugrenzen. Da ist sie wieder, diese Überheblichkeit. Du als Christ erklärst den Muslimen, wie sie ihre Religion zu verändern haben und sprichst ihnen selbst die Fähigkeiten dazu ab. Angesichts der Tatsache das ein Großteil der islam. Welt bis vor kurzem noch in spätfeudalen Verhältnissen lebte, kann man nicht erwarten, dass eine solche Veränderung über Nacht passiert. Zitat: Bevor Du derart unqualifizierte Sätze von Dir lässt, fordere ich Dich ultimativ auf zu erklären, wo heute die kath. Kirche die Gewaltanwendung an Menschen propagiert, rechtfertigt oder gar zur Pflicht erhebt. Wenn (wie in meinem obigen Beispiel Kondomverbot) Leid und Tod über unschuldige Menschen gebracht wird, ist nicht zwingend grobe Gewalt notwendig. Der Effekt ist der gleiche. Dies ist dann eine subtile Form der Gewalt im Namen der Bibel mit dem alleinigen Ziel die kirchliche Macht zu festigen. Genau deshalb meine persönliche Meinung: Scheinheiligkeit. Zitat: Genau aus diesem Grund kritisiere nicht den religiösen Bereich des Islam, .... Ich kritisiere den islamischen Gesellschaftsentwurf sowie dessen Wertesystem, .... Jede Religion beinhaltet zu gewissem Teil einen Gesellschaftsentwurf, gesellschaftliche Regeln und Werte. Man kann sie einerseits nicht vom " religiösen Bereich " trennen, andererseits sind diese aber auch nicht statisch und unterliegen ebenfalls bestimmten Entwicklungen. Wenn ich diese Entwicklungen als Außenstehender beeinflussen möchte, dann gewiss nicht, indem ich den Mitgliedern dieser Religion Vorschriften und Belehrungen mache, sondern indem ich versuche günstige äußere Bedingungen zu schaffen. Wenn man sich z.B. die Situation der Türken in Deutschland ansieht, so war radikaler Islamismus kaum ein Thema, solange für die meisten genügend Arbeit da war. Viele Türken pflegten über viele Jahre hinweg einen gemäßigten Islam. Erst als die Arbeitsplätze knapper wurden und versucht wurde, diese Menschen wieder aus dem Land zu drängen kam es vermehrt zu Abgrenzung und auch Radikalisierung. Hier sorgen also die äußeren Bedingungen für eine für uns ungünstige Entwicklung. Zitat: Ich habe keinen Stein geworfen, sondern ich verteidige die westlichen Werte gegen eine totalitäre Ideologie. Sind die westlichen Werte es den wert? Unser Gott heißt Geld, ihm opfern wir unsere Natur, unsere Mitmenschen und letztlich unser eigenes Leben. Und immer wenn es gerade günstig passt, schieben wir Jesus vor um den wahren Gegenstand unserer Anbetung zu verschleiern. Das nennen wir dann unsere westlichen Werte. Aber selbst die borniertesten und radikalsten Islamisten haben das schon erkannt. Weshalb waren wohl keine christlichen Kirchen oder gar der Petersdom Hauptziel der islamistischen Terroristen, sondern ausgerechnet das WTC, die Kathedrale des Gottes Geld und das Pentagon, dessen militärisches Hauptquartier? Zitat: Zitat: Ich finde es schon merkwürdig, dass Du einerseits den Bolschewismus verdammst, andererseits Dich der Wortwahl dieser Ideologie bedienst und seine Vertreter zitierst, um Deinen Ausführungen Gewicht zu verleihen. Darin sehe ich keinen Widerspruch, sondern Lenins Denkweise illustriert stellvertretend, was heute auf islamistischer Seite vorangetrieben wird. Weshalb benutzt Du dann nicht auch die Wortwahl und Denkweise des mittelalterlichen Christentums (Ketzer=Ungläubiger, Kreuzzug=heiliger Krieg,....) um den islam. Fanatismus zu kennzeichnen? Ich fände das passt doch auch gut. PS: Und wie hältst Du es eigentlich mit: "Du sollst auch Deine Feinde lieben?" ,wenn Du schon so ein plakatives Nick trägst? MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 17 Nov 2010 - 10:03:42, insgesamt 3-mal bearbeitet Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 17 Nov 2010 - 09:50:19    Titel: Lieber Knut knut hacker hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Wolltest Du tatsächlich nach einer Rechtfertigung von Terrorattacken rufen? Wie kommst du um Gottes willen darauf? Habe ich so etwas auch nur angedeutet? Ich glaube, das Gegenteil geschrieben zu haben. Deswegen: knut hacker hat folgendes geschrieben: Dann ist doch zu fragen, woher der Hass der Islamisten kommt, der zu dem Anschlag und damit auch zum Gegenhass geführt hatte.Ich vermisse hier die Antwort derjenigen, die NUR den Terrorismus und nicht auch dessen Hervorrufung verurteilen. GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 17 Nov 2010 - 11:34:16    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich stelle hier solche Fragen. Deine Fragen sind etwas eigenartig. Was soll daran eigenartig sein, wenn ich von Muslimen wissen will, wie sie sich vom Islamismus abgrenzen? Im Christentum gibt's ebenfalls Extremisten, beispielsweise diejenigen Abtreibungsgegnern, die Abtreibungsärzte ermorden. Der Unterschied zum Islam ist der, dass es im Christentum eine offizielle Kirche (oder Kirchen) gibt, die solchen kriminellen Akten eine theologisch klar begründete Absage erteilt. Frankx hat folgendes geschrieben: Wie sollte Deiner Meinung nach die Antwort auf Frage der ideologische Abgrenzung zu den radikalen Islamisten aussehen, wenn es Dir nicht reicht, dass auch eine nichtwörtliche Auslegung des Koran möglich ist und Du damit allen gemäßigten Moslems unterstellst, ihren Glauben nicht ernst zu nehmen? Genau das tust Du. Eine Frage, die die Antwort bereits beinhaltet, wie Du das von mir verlangst, wäre eine rhetorische Frage. Bei meiner hier wiederholten Frage weiss ich die Antwort nicht: Aus welchem Recht darf die wörtliche Auslegung von Gewaltversen im Koran als unislamisch verurteilt werden. Auch der Imam der Ahmadiyya- bzw. Mahmud-Moschee in Zürich weiss keine Antwort. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: Das Buch (Bibel, Koran,...) bildet zwar eine wichtige Stütze, entscheidend ist aber, wie die Menschen damit umgehen. Soeben sagtest Du, dass Du die Auslegung des Koran den Muslimen überlässt. Dann bleibe dabei! Mache ich doch, ich beurteile die Menschen nicht nach dem Buch, das sie vor sich hertragen, sondern nach deren Handlungen. Dann wird's aber schlimm für die Muslime. Diesfalls machen wir sie für die im Namen Allah's begangenen Staftaten mitverantwortlich, es sei denn, sie könnten sich von dieser Art Koranauslegung nachvollziehbar distanzieren. (Zum engen Interpretationsansatz bei der Koranexegese siehe hier). Frankx hat folgendes geschrieben: Wenn diese Handlungen meine Missbilligung erfahren, mache ich nicht das Buch dafür verantwortlich und auch nicht andere Menschen, die dieses Buch als Basis ihrer Religiösität betrachten. Ich eben schon, und zwar einfach deswegen, weil es die Richtschnur ist, an der sich die Muslime in Ihrem Leben zu richten haben. Ein solches Buch ist der Überbau, anhand dessen der Islam als Gesellschaftssystem zu analysieren ist. Er wird von den Muslimen selber als Schlüssel für den Eingang in Paradies gewertet. Die hohe Stellung die dem Koran als einem "heiligen Buch" zuerkannt wird, erlaubt es, die darauf aufgebaute Ideologie zu beurteilen. Nochmals zum Mitschreiben: Mich interessiert am Islam nicht der einzelne Muslim, sondern das System, das die islamische Gesellschaft bestimmt und prägt. Dieses System - und nicht den einzelnen Muslim - messe ich an den westlichen Werten, wie Bildungsfreiheit, Kunstfreiheit, Meinungsäusserungsfreiheit, Diskriminierungsverbot und alle andern Menschenrechte, wie Gleichberechtigung. Ich kritisiere auf dieselbe Weise das System, wie ich ein Parteiprogramm kritisiere. Wenn Du das nicht begreifen willst, können wir hier die Diskussion abbrechen. Frankx hat folgendes geschrieben: "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" Wörtlich gelesen fordert Jesus hier zur Steinigung (Selbstjustiz, Mord) auf. Nein. Und: Du bist auch noch unehrlich. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Leider sehe ich aber auch, dass den moderaten Muslim dazu das ideologische Rüstzeug fehlt... Da ist sie wieder, diese Überheblichkeit. Du als Christ erklärst den Muslimen, wie sie ihre Religion zu verändern haben und sprichst ihnen selbst die Fähigkeiten dazu ab. Ja, die spreche ich ihnen ab. Mit dem Islam ist eine Ideologie in die Welt gesetzt worden, die sich verselbständigte. Mit Berufung auf den Islam werden Menschenrechte aufs massivste verletzt (Steinigungen, Handabhacken etc.), ohne dass eine Autorität Klartext zu sprechen wagt (Morddrohungen) oder in den betroffenen Gebieten mehr Respekt vor dem Menschlichen bewirken vermöchte. Ich sehe nicht, wie das islamische System aufgebrochen werden könnte, insbesondere in wo beim Islam Ansätze zu einer Reform bestehen. Einzelne Versuche gibt es in der Ankara-Schule, wo der Koran historisch ausgelegt wird, was keine andere islamische Theologie zulässt, aber auch in der Türkei stellen wir vermehrt fundamentalistische Strömungen fest, verbunden mit Christen- und Judenverfolgung. Frankx hat folgendes geschrieben: Angesichts der Tatsache das ein Großteil der islam. Welt bis vor kurzem noch in spätfeudalen Verhältnissen lebte, kann man nicht erwarten, dass eine solche Veränderung über Nacht passiert. Vielmehr ist es so, dass der Feudalismus noch einen gewissen Schutz vor dem islamischen Fundamentalismus bietet. Überall, wo in islamischen Ländern die "Demokratie" eingeführt wurde, feiert der Islamismus Urständ. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Bevor Du derart unqualifizierte Sätze von Dir lässt, fordere ich Dich ultimativ auf zu erklären, wo heute die kath. Kirche die Gewaltanwendung an Menschen propagiert, rechtfertigt oder gar zur Pflicht erhebt. Wenn (wie in meinem obigen Beispie Kondomverbotl) Leid und Tod über unschuldige Menschen gebracht wird, ist nicht zwingend grobe Gewalt notwendig. Der Effekt ist der gleiche. Dies ist dann eine subtile Form der Gewalt im Namen der Bibel mit dem alleinigen Ziel die kirchliche Macht zu festigen. Genau deshalb meine persönliche Meinung: Scheinheiligkeit. Die Scheinheiligkeit liegt bei Dir, wenn Du einerseits die Kampfbefehle im Koran verniedlichst, das kirchliche Kondomverbot aber als sublime Gewalt hinaufstilisierst. Ganz abgesehen davon: Niemand wird wegen Benutzung eines Kondoms aus der kath. Kirche ausgeschlossen. Und: Kondome sind nicht der einzige und auch nicht der sicherste Schutz vor Aids. Umgekehrt aber würde ich mir wünschen, wenn mordende Islamisten aus dem Islam bzw. von den islamisch-gesellschaftlichen Rechten ausgeschlossen würden. Das ist nicht der Fall. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Genau aus diesem Grund kritisiere nicht den religiösen Bereich des Islam, .... Ich kritisiere den islamischen Gesellschaftsentwurf sowie dessen Wertesystem, .... Jede Religion beinhaltet zu gewissem Teil einen Gesellschaftsentwurf, gesellschaftliche Regeln und Werte. Das ist nicht dasselbe. Bevor Du mit solchem undifferenzierten Behauptungen weiterfährst, solltest Du zumindest über die Begriffe Dar al-Islam und Dar al-Harb Bescheid wissen (siehe auch hier). Dir fehlen grundsätzliche Kenntnisse über den Islam und worin sich der Islam vom Christentum unterscheidet, wie z.B. dem Wertedualismus und Werterelativismus siehe den Beitrag von Zott. Der Religionswechsel gilt im Islam als Staatsverrat (siehe hier, als Hintergrund dazu eine kommentierte Fassung aus Said Ramadan: Islamic Law sowie eine Erläuterung zum Begriff "Harbi" sowie den Begriff "Irtidad"). Demgegenüber vergleiche das Verhältnis Kirche-Staat im christlichen Verständnis unter III. Christliche Sicht. Aber egal wie es sich damit verhält: Als Kritiker braucht es mich nicht zu kümmern, mit welchem Überbau ein Gesellschaftssystem bemäntelt wird. Frankx hat folgendes geschrieben: Erst als die Arbeitsplätze knapper wurden und versucht wurde, diese Menschen wieder aus dem Land zu drängen kam es vermehrt zu Abgrenzung und auch Radikalisierung. Hier sorgen also die äußeren Bedingungen für eine für uns ungünstige Entwicklung. Wofür der Koran die Rechtfertigung liefert. Beunruhigt Dich das nicht? Deine Schlussfolgerung ist übrigens falsch: Eine Radikalisierung macht sich auf der ganzen Erde bemerkbar. Die von Dir kolportierten Zusammenhänge stimmen nicht. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Ich habe keinen Stein geworfen, sondern ich verteidige die westlichen Werte gegen eine totalitäre Ideologie. Sind die westlichen Werte es den wert? Ja, siehe Menschenrechte, Bildung, Kultur, Wissenschaft, Minderheitenschutz, Infrastrukturen, Sozialwesen etc. Die islamischen Länder sind in allen Belangen rückständig. Dasselbe gilt für die muslimische Bevölkerung, auch in Europa. Frankx hat folgendes geschrieben: Unser Gott heist Geld, ihm opfern wir unsere Natur, unsere Mitmenschen und letztlich unser eigenes Leben. Geld spielt auch in islamischen Ländern eine enorm grosse Rolle, siehe Ölförderung und Gigantismus. Frankx hat folgendes geschrieben: Und immer wenn es gerade günstig passt, schieben wir Jesus vor um den waren Gegenstand unserer Anbetung zu verschleiern. Du bist auch hier unehrlich: Du sprichst den Menschen, die nach christlichem Glauben beten, die Spiritualität ab. Aber die Muslime nimmst Du in Schutz, obschon sie sich ideologisch vom kriminellen Islamismus nicht abzugrenzen vermögen. Sei wenigstens gerecht! Frankx hat folgendes geschrieben: Weshalb benutzt Du dann nicht auch die Wortwahl und Denkweise des mittelalterlichen Christentums (Ketzer=Ungläubiger, Kreuzzug=heiliger Krieg,....) um den islam. Fanatismus zu kennzeichnen? Ich fände das passt doch auch gut. Warum sollte ich diese Begriffe verwenden, wenn ich Fragen zum Islam stelle? Ich könnte natürlich von islamischem Kreuzzug sprechen, aber das wäre kein islamischer Begriff. Es ist sicher nicht zu beanstanden, dass ich bei meiner Gesellschaftskritik Begriffe verwende, wie sie die Wissenschaft für die Gesellschaftskritik bereitgestellt hat. Frankx hat folgendes geschrieben: Und wie hältst Du es eigentlich mit: "Du sollst auch Deine Feinde lieben?" ,wenn Du schon so ein plakatives Nick trägst? Mache ich doch. Ich kann wunderbar mit einem fundamentalistischen Muslim über Gott und die Welt diskutieren, der mir erklärt, die Schweizer Gesetze würde er nur insoweit beachten, als sie nicht der Scharia widersprechen. Ich sehe keinen Grund, warum ich ihn nicht lieben soll, zumal er ein Geschöpf Gottes ist. Das heisst aber nicht, dass ich auch seine Ideologie lieben müsste. GIL knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 17 Nov 2010 - 19:42:38    Titel: Frankx hat folgendes geschrieben: Weshalb waren wohl keine christlichen Kirchen oder gar der Petersdom Hauptziel der islamistischen Terroristen, sondern ausgerechnet das WTC, die Kathedrale des Gottes Geld und das Pentagon, dessen militärisches Hauptquartier? Genau das ist der springende Punkt! Da sollte die hier geführte Diskussion ansetzen! Im übrigen zeigt der aktuelle Regensburger Fall, dass es jedenfalls qualitativ nicht den geringsten Unterschied zwischen dem christlichen und dem islamistischen Fundamentalismus gibt! _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? knut hacker Senior Member Anmeldungsdatum: 16.11.2009 Beiträge: 1037 Wohnort: Hölle auf Erden Verfasst am: 17 Nov 2010 - 20:12:42    Titel: DAS FORUM „SPINNT“ ZUR ZEIT TOTAL: STUNDENLANG „NETZWERK-ZEITÜBERSCHREITUNG“ UND JETZT AUCH „ZITAT“ UND „EDIT NICHT MEHR MÖGLICH!!!!!!!!! GIL, Hast du dich anstecken lassen? Du wirfst mir vor, den Terrorismus zu rechtfertigen und zitierst eine Passage von mir, die gerade das Gegenteil beinhaltet!!!!!!!. Außerdem hast Du offensichtlich folgende Passage nicht gelesen oder du unterdrückst sie einfach, das finde ich sehr sehr sehr unfair!!!!!!! „Selbstverständlich darf es keine Aufrechnung im Unrecht geben. Aber Unrecht kann man nur dann bekämpfen, wenn man die Ursachen kennt. Wer sich weigert, die Ursachen zur Kenntnis zu nehmen, verschließt sich einer wirksamen Terrorismusbekämpfung – denn Gewalt gegen Gewalt führt nur zum Sieg von Gewalt – und verwirkt den Selbstanspruch eines „Gerechten Zorns“.“ In diesem Thread scheinst du völlig auszuflippen.Vielleicht liest du deine Beiträge in einigen Wochen einmal bei gekühltem Gemüt nach? _________________ Welchen Sinn sollte denn ein Sinn haben? dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 18 Nov 2010 - 04:53:34    Titel: Du hast Recht, Knut. Die Frage wird drängender, wie Europa, Deutschland, Kirche, Parteien ... auf den Islam zukünftig reagieren werden. Im besten Fall wird es den Vereinen gelingen, Imame zu installieren, die im Sinne GILs aktiv werden. Eine islamische Absage an Scharia, z.B. Im schlimmsten Fall gelingt einer Handvoll von Verrückten ein Anschlag in Deutschland, der jeglichen Dialog beenden würde. Vor allem dann, wenn von den Imamen keine klare Distanzierung erfolgen sollte. Gruß Dornbusch Frankx Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2010 Beiträge: 518 Verfasst am: 18 Nov 2010 - 10:29:11    Titel: @GIL Zitat: Was soll daran eigenartig sein, wenn ich von Muslimen wissen will, wie sie sich vom Islamismus abgrenzen? Du erwartest doch im Grunde gar keine Antwort und willst es auch nicht wissen, da Du Dir schon eine unverrückbare Meinung dazu gebildet hast. Jenen die versuchen eine Antwort zu geben unterstellst Du sofort Inkompetenz. Wozu postest Du dann noch hier? Offensichtlich suchst Du nur Mitstreiter, die Dich in Deiner festgefügten Meinung bestätigen. Das meinte ich mit eigenartig. Zitat: Der Unterschied ist der, dass es eine offizielle Kirche (oder Kirchen) gibt, die solchen kriminellen Akten eine theologisch klar begründete Absage erteilt. Die Oberhäupter der von Dir angegebenen extremistischen christlichen Gruppierungen sehen das naturgemäß anders. Du aber zählst jene moderaten muslim. Gruppen, die solche kriminellen Akte verurteilen und als unislamisch bezeichnen automatisch nicht zu den Muslimen, da Du Dich ausschließlich auf die wörtliche Auslegung des Koran beziehst und damit nur den fundamentalistischen Gruppen das Recht einräumst für alle Muslime zu sprechen. Zitat: Bevor Du mit solchem undifferenzierten Behauptungen weiterfährst, solltest Du zumindest über die Begriffe Dar al-Islam und Dar al-Harb Bescheid wissen. Ich kenne durchaus die Grundzüge des Islam und weiß worauf Du hinaus willst. Aber ich sehe zuerst, dass es Millionen von Muslims gibt, die sehr wohl ein Leben führen, das mit meinen Vorstellungen von Recht und Freiheit in Einklang zu bringen ist. Von jenen verlangst Du nun Lippenbekenntnisse. Für mich steht im Vordergrund, wie sie handeln, nicht was sie sagen. Aber das ist der Unterschied zu manch christlich. angehauchten Mitmenschen. Da wird viel und oft und laut von christlichen Werten wie Demokratie und Freiheit gesprochen, wenn es an die Umsetzung, also ums eigene Handeln geht, sieht die Sache schon anders aus. Bewertet werden aber leider oft nur die Lippenbekentnisse. (Das Einfordern von Lippenbekenntnissen hat ja im Christentum auch schon eine lange Tradition, das sei Dir zu Gute gehalten.) Zitat: Dann wird's aber schlimm für die Muslime. Diesfalls machen wir sie für die im Namen Allah's begangenen Staftaten mitverantwortlich, es sei denn, sie könnten sich von dieser Art Koranauslegung nachvollziehbar distanzieren. Ein Mord ist ein Mord, aber für mich gibt es keine Sippenhaft und die sollte es für Dich als Christen auch nicht geben. Zitat: Zitat: Wenn diese Handlungen meine Missbilligung erfahren, mache ich nicht das Buch dafür verantwortlich und auch nicht andere Menschen, die dieses Buch als Basis ihrer Religiösität betrachten. Ich eben schon, und zwar einfach deswegen, weil es die Richtschnur ist, an der sich die Muslime in Ihrem Leben zu richten haben. Ein solches Buch ist der Überbau, anhand dessen der Islam als Gesellschaftssystem zu analysieren ist. Er wird von den Muslimen selber als Schlüssel für den Eingang in Paradies gewertet. Die hohe Stellung die dem Koran als einem "heiligen Buch" zuerkannt wird, erlaubt es, die darauf aufgebaute Ideologie zu beurteilen. Wenn der gesamte Islam so starr und festgenagelt wäre, wie Du ihn versuchst darzustellen, weshalb sind dann nicht alle Muslime Terroristen, da es doch ihre heilige Pflicht wäre die Ungläubigen zu vernichten? Zitat: Mich interessiert am Islam nicht der einzelne Muslim, Das sollte es aber. Ich dachte den Christen geht es immer nur um Menschen? Zitat: sondern das System, das die islamische Gesellschaft bestimmt und prägt. Dieses System - und nicht den einzelnen Muslim - messe ich an den westlichen Werten, Es gibt eben kein "islamisches System". Du machst es Dir zu einfach, wenn Du alles was auf dem Koran aufbaut über einen Kamm scherst und dazumal ausgerechnet die Fundamentalisten als Basis hernimmst. Zitat: Ja, siehe Menschenrechte, Bildung, Kultur, Wissenschaft, Minderheitenschutz, Infrastrukturen, Sozialwesen etc. Die islamischen Länder sind in allen Belangen rückständig. Dasselbe gilt für die muslimische Bevölkerung, auch in Europa. Ach ja, wo ich bin, ist vorn. Das müssten die doch endlich begreifen. Zitat: Du bist auch hier unehrlich: Du sprichst den Menschen, die nach christlichem Glauben beten, die Spiritualität ab. Aber die Muslime nimmst Du in Schutz, obschon sie sich ideologisch vom kriminellen Islamismus nicht abzuschotten vermögen. Sei wenigstens gerecht! Ich spreche niemanden die Spiritualität ab. Aber bei Lichte betrachtet geht es oft gerade bei denen, die am meisten von westlichen Werten wie Demokratie und Freiheit tönen einzig ums Geld. Wer´s glaubt wird selig. Ich nehme auch keinen Muslim in Schutz, schon gar keine Extremisten. Ich halte Dir nur einen Spiegel vor. Zitat: Vielmehr ist es so, dass der Feudalismus noch einen gewissen Schutz vor dem islamischen Fundamentalismus bietet. Überall, wo in islamischen Ländern die "Demokratie" eingeführt wurde, feiert der Islamismus Urständ. Da kommen wir der Sache schon näher (siehe unten). Zitat: Umgekehrt aber würde ich mir wünschen, wenn mordende Islamisten aus dem Islam bzw. von den islamisch-gesellschaftlichen Rechten ausgeschlossen würden. Das ist nicht der Fall. Wieder verlangst Du Dinge vom Islam, die das Christentum selbst nicht realisiert. Wo bleiben die Kirchenausschlüsse für jene Regierungen, die die Todesstrafe praktizieren? Wieso ist Bush nicht ausgeschlossen worden, als er persönlich und unter Berufung auf Verteidigung der westlichen Werte Krieg und Folter befohlen hat? Wo bleiben die Kirchenausschlüsse für jene Militärs die unter der Fahne der Verteidigung der westlichen Werte im Irak einmarschiert sind und dort tausende Menschen zu Tode gebracht haben. (S. Hussein war sicher ein Tyrann, aber bei weitem keine Gefahr für die westliche Welt und noch nicht mal islamischer Fundamentalist.) All diese Dinge passierten unter Berufung auf die Bibel, auf die auch z.B. jeder amerikan. Präsident zu Vereidigung schwört. Gilt "Du sollst nicht töten!" nur für den kleinen Mann auf der Straße? Wo steht das in der Bibel? Zitat: Eine Radikalisierung macht sich auf der ganzen Erde bemerkbar. Die von Dir kolportierten Zusammenhänge stimmen nicht. Wenn denn aber der Fundamentalismus doch so ursächlich vom Koran selbst bedingt würde (wie Du behauptest), sollte doch die Entwicklung eher anders verlaufen? Offensichtlich gibt es andere tiefere Gründe, die zur Radikalisierung führen. Der Islam und mit ihm der Koran ebenso wie Christentum und Bibel dienen und dienten nur als Deckmantel einer Auseinandersetzung auf viel tiefgreifenderer Ebene. Religiöser und politischer Fanatismus und Radikalismus jeglicher Form bildet sich immer und überall dort, wo den Menschen die Lebensgrundlagen entzogen werden, wo vielen Menschen kaum Perspektiven bleiben. Überall da ist es einfach unter dem Deckmantel einer Religion oder einer politischen Richtung extremistische Ideen zu verbreiten. Das sieht man hier Deutschland an den rechtsextremen Gruppierungen, in Südamerika an linksextremistischer Guerilla, an den innerchristlichen Auseinandersetzungen in Nordirland und in islamisch geprägten Gebieten am Fundamentalismus. Je ärmer die Bevölkerung, desto extremistischer. Armut hier nicht im Sinne von Geldbesitz, sondern im Sinne der Möglichkeiten des Erarbeitens des eigenen Lebensunterhaltes. Wer ein ausfüllendes und befriedigendes Tagwerk hat, der hat weder Zeit noch Lust sein Leben einer extremistischen Idee zu opfern. Es geht also eigentlich um wirtschaftliche Aspekte. Aber das ist nun wirklich ein Thema für einen anderen Thread. Ich habe das auch schon z.B. hier http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/272780,0.html versucht anzudeuten. Für mich ist der islamische Fundamentalismus also kein Problem des Islam selbst, sondern Ausdruck einer wirtschaftlichen Auseinandersetzung. Alles andere ist nur Scheingefecht der "nützlichen Idioten" beider Seiten. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Also viel Glück in Deinem gerechten und edlem Kampf zur Verteidigung Deiner Werte, oder aber versuche die wahren Hintergründe zu finden. Aber Vorsicht, es könnte schmerzhaft werden, wenn Du entdeckst, dass die Welt nicht so schön schwarz-weiß ist und wenn Du erkennst, dass Du selbst täglich Deinen Beitrag leistest, dass die Welt so ist, wie sie ist, mit all ihren guten aber auch schlechen Seiten. Damit möchte ich mich auch vorerst aus dieser Diskussion zurückziehen, (zumal die Serverprobleme nach wie vor nerven). PS: Du schreibst, die moderaten Muslims sind Deine Freunde. Es ist immer eine gute Basis für eine lange, tiefe und vertrauensvolle Freundschaft, wenn man dem Gegenüber erklärt, er sei inkompetent, rückständig und gehöre zu Verbrechern. (Die Zitate von Dir dazu spare ich mir.) MfG. Frank Zuletzt bearbeitet von Frankx am 19 Nov 2010 - 01:18:43, insgesamt 5-mal bearbeitet Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 18 Nov 2010 - 10:49:37    Titel: Lieber Knut Ich dachte, gemäss Deinem Satz, den ich zitierte, solle man nicht nur den Terrorismus verurteilen, sondern auch die Ursache, die Menschen zu Terroristen werden lasse. Das rückt aber Terrorakte in den Bereich von gewalttätigen Bürgeräusserungen, im Sinne von: "die haben halt kein anderes Ausdrucksmittel, um auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen". Als Schweizer Demokrat habe ich nicht das geringste Verständnis für gewalttätige Bürgeräusserungen, und zwar überhaupt keins. Einem Anliegen, das mit Angst und Schrecken durchgesetzt wird, fehlt zum vornherein jede Berechtigung, so dass schon der Anflug eines Werben um Verständnis dafür bereits als Sympathiekundgebung einzustufen ist. Die in Deutschland teilweise gehegten Sympathien für eine Baader-Meinhof-Gruppe von damals kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Offensichtlich fehlt dem Deutschen Volkscharakter das Sensorium für die totale Absage an jegliche Gewalttätigkeit. knut hacker hat folgendes geschrieben: Wer sich weigert, die Ursachen zur Kenntnis zu nehmen, verschließt sich einer wirksamen Terrorismusbekämpfung – denn Gewalt gegen Gewalt führt nur zum Sieg von Gewalt Darin sehe ich eine Bereitschaft, den Anliegen der Terroristen entgegenzukommen. In Deutschland harrte der Rechtsstaat die "Rote Armee Fraktion" einfach aus. Die Leute ins Leere laufen lassen und sich auf Rechtsstaatlichkeit und die Menschenrechte zu berufen, ist eine gültige Option. knut hacker hat folgendes geschrieben: In diesem Thread scheinst du völlig auszuflippen.Vielleicht liest du deine Beiträge in einigen Wochen einmal bei gekühltem Gemüt nach? Warum wirst Du persönlich. Komm' doch einfach von Deiner unsachlichen Ebene weg und diskutiere auf der Ebene, wo ich mich befinde. Ich lese daraus eine Betroffenheitsmentalität, der - wie ich meine - im deutschen Volkscharakter besonders verbreitet ist: Hier reagiert der Deutsche empfindlich, da kann man ihn nehmen und ihn sogar zu einem Krieg anstacheln. knut hacker hat folgendes geschrieben: Frankx hat folgendes geschrieben: hat folgendes geschrieben: Weshalb waren wohl keine christlichen Kirchen oder gar der Petersdom Hauptziel der islamistischen Terroristen, sondern ausgerechnet das WTC, die Kathedrale des Gottes Geld und das Pentagon, dessen militärisches Hauptquartier? Genau das ist der springende Punkt! Da sollte die hier geführte Diskussion ansetzen! Lassen wir doch 09/11 aussen vor, denn ich dachte mir schon während der Achtuhrnachrichten am Fernsehen, das müsse näher geprüft werden, in wiefern ein Gebäude ohne kontrollierte Sprengung in sich zusammenstürzen können soll. Wir hatten soeben den Fall eines Hochhausbrandes in Shanghai, wo es nach meinem Dafürhalten wesentlich mehr brannte, aber im Unterschied zum WTC steht das Haus noch immer. Sprechen wir also lieber über Madrid, London, auch Luxor etc. nebst den täglichen Enthauptungen, Selbstmordattacken, Piraterien und, und, und. Wie meintest Du denn, was man hier als effiziente Terrorbekämpfung unternehmen soll? knut hacker hat folgendes geschrieben: Im übrigen zeigt der aktuelle Regensburger Fall, dass es jedenfalls qualitativ nicht den geringsten Unterschied zwischen dem christlichen und dem islamistischen Fundamentalismus gibt! Doch, es ist die Rechtfertigung durch den Koran, durch die sich ein Islamist von seinen Untaten sogar das Paradies verspricht. Das sage ich, obschon mich die Nachricht über den Regensburger-Fall bislang noch nicht erreichte. Kannst Du mir sagen, auf welche Bibelstellen sich jene Fundamentalisten bezogen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solcher Bezug möglich ist. Im Gegensatz dazu darf ein Muslim gestützt auf den Wortlaut des Koran einen Nichtmuslim jederzeit umbringen, da der Nichtmuslim kein Mensch ist, sondern "schlimmer als das Vieh" (Sure 8, Vers 55). GIL Gott ist Liebe Senior Member Anmeldungsdatum: 10.03.2008 Beiträge: 1105 Wohnort: Schweiz, männlich Verfasst am: 18 Nov 2010 - 12:22:50    Titel: Lieber Frank Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Was soll daran eigenartig sein, wenn ich von Muslimen wissen will, wie sie sich vom Islamismus abgrenzen? Du erwartest doch im Grunde gar keine Antwort und willst es auch nicht wissen, da Du Dir schon eine unverrückbare Meinung dazu gebildet hast. Doch, es ist dies die einzige Frage, die mich am europäischen Islam wirklich interessiert: Wie grenzt sich ein moderater Muslim vom Islamismus ab. Mich interessiert nicht, ob er sich abgrenzt, sondern wie er sich abgrenzt. Und das halte ich für eine berechtigte Frage. Frankx hat folgendes geschrieben: Du aber zählst jene moderaten muslim. Gruppen, die solche kriminellen Akte verurteilen und als unislamisch bezeichnen automatisch nicht zu den Muslimen, Mich interessiert nicht, ob moderate Muslime kriminelle Akte verurteilen, sondern wieso sie Taten verurteilen, die mit dem Wortlaut des Koran gerechtfertigt wurden. Ich stelle an sie diese Frage, gerade weil ich sie für Muslime halte. Denn wenn ich sie nicht für Muslime halten würde, bräuchte ich die Frage an sie gar nicht zu stellen. Frankx hat folgendes geschrieben: Ich kenne durchaus die Grundzüge des Islam und weiß worauf Du hinaus willst. Aber ich sehe zuerst, dass es Millionen von Muslims gibt, die sehr wohl ein Leben führen, das mit meinen Vorstellungen von Recht und Freiheit in Einklang zu führen ist. Diese Muslime kenne ich auch, jedoch waren das leider in aller Regel solche, die keinen blassen Schimmer von ihrer Religion haben. Die geben das auch sofort zu, wenn ich ihnen eine Frage stelle, und bringen mich zum Imam oder Hodscha in die Moschee. Frankx hat folgendes geschrieben: Da wird viel und oft und laut von christlichen Werten wie Demokratie und Freiheit gesprochen, wenn es an die Umsetzung, also ums eigene Handeln geht, sieht die Sache schon anders aus. Bewertet werden aber leider oft nur die Lippenbekentnisse. Die Tatsachen sind anders. Vergleiche halt einmal die Rechts-, Bildungs- und Sozialsysteme der westlichen Demokratien, aber auch die Hilfsorganisationen, mit denjenigen von islamischen Staaten. Frankx hat folgendes geschrieben: Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben: Dann wird's aber schlimm für die Muslime. Diesfalls machen wir sie für die im Namen Allah's begangenen Staftaten mitverantwortlich, es sei denn, sie könnten sich von dieser Art Koranauslegung nachvollziehbar distanzieren. Ein Mord ist ein Mord, aber für mich gibt es keine Sippenhaft und die sollte es für Dich als Christen auch nicht geben. Du hast nicht begriffen, worum es geht. Der im Namen Allah's begangene Mord (z.B. an Theo van Gogh oder die Fatwa gegen Salman Rushdie) ist laut islamischer Auffassung gerechtfertigt, da er durch den Wortlaut des Koran gefordert ist. Da der Koran für jeden Muslim heilig ist (sonst ist er kein Muslim), muss ein Muslim, der sich davon distanzieren will, erklären, warum er anderer Meinung ist. Mich interessieren diese ideologischen Gründe nun einfach, und ich halte das für eine höchst philosophische Fragestellung. Frankx hat folgendes geschrieben: Es gibt eben kein "islamisches System". Ich sehe, dass Du keine Ahnung vom Islam hast. Ich hatte dazu bereits gepostet (am 09.11.): 1. Es gibt nur einen Allah 2. Es gibt nur einen Propheten Mohammed 3. Es gibt nur einen Koran 4. Jeder Muslim fürchtet, in die Hölle zu kommen, wenn er die islamischen Regeln missachtet. Mehr System kann man nicht verlangen, wenn man eine Gesellschaft nach ihren Systemen untersucht. Die Wissenschaft hat sich auch schon mit weniger strukturierten Gesellschaftssystemen beschäftigt. @Dornbusch Was meinst Du, wie lange würde ein Imam überleben, wenn er der Scharia eine Absage erteilte? 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