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Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
 
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knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 10 Feb 2010 - 13:27:51    Titel:

„Gott ist Liebe“,
ich freue mich, dass Du die Sache differenziert siehst.Nur das war eigentlich mein Anliegen. Die Überschrift über diesen Thread heißt: „Fragen an Muslime“. Ich bin kein Moslem, sondern kritischer Christ aus einer traditionellen Pfarrerfamilie.Aber ich empfand die Titelfrage etwas einseitig. Auch wir Christen müssen uns in der Gegenwart Fragen gefallen lassen, zumal die Wiederwahl Bushs von den meisten amerikanischen Kirchen unterstützt worden war.
Ich diktiere hier mit automatischer Spracherkennung, weil ich die Tastatur nicht beherrsche. Daher verbleiben trotz des bei dieser Schreibmethode doch noch riesigen Korrekturaufwandes immer wieder noch Rechtschreibfehler. („Salvador“).Ich bedauere das, weil ich den gegenwärtig um sich greifenden Sprachverfall (aufgrund der elektronischen Medien) verurteile (zumal, wenn darunter das logische Denken leidet wie in den Beispielen:entsprechend des Beschlusses, Vorsprung auf.. usw.).
Richtig ist, dass der CIA Salvador Allende nicht direkt gestürzt hat – wie er auch sonst meist nur verdeckt in die ausländische Politik eingegriffen hat.
Dass Bin Laden Söldner auf die CIA-Gehaltsliste war,habe ich nie behauptet,sondern wollte darauf hinweisen, dass er mit Unterstützung der CIA gegen die Okkupation Afghanistans durch die Sowjetunion kämpfte.
Agir
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Anmeldungsdatum: 13.09.2007
Beiträge: 338

BeitragVerfasst am: 07 Mai 2010 - 09:15:05    Titel:

Lange Rede, kurzer Sinn. . . . Findet zu Gott, sucht den Weg dahin . . . . bevor, ihr komplett verloren seid....
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 08 Mai 2010 - 23:53:09    Titel:

Das tun wir doch,aber Gott ist nicht das, was die Menschen von ihm erwarten! Sonst wäre er ja nicht Gott.
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 08 Nov 2010 - 20:00:50    Titel: Religionsfreiheit im Islam: Tod bei Apostasie

Hier wird eine Liste von prominenten Ex-Muslimen geführt mit Links zu ihren Lebensläufen und diversen Links von Ex-Muslim-Homepages:
http://wikiislam.net/wiki/Notable_Former_Muslims

Wir wissen um den Mut, den ein Muslim braucht, wenn er den Islam ablegen will. Neu ist aber, dass Ex-Muslime auch hier Europa mit dem Tod bedroht werden:
ARD/ Report Mainz: Immer mehr Muslime werden Christen

Den folgenden Film verlinke ich, nicht weil er eine Konversion zum Christentum zeigt (die wie ein Rückvollzug der Schahāda zelebriert wird), sondern weil man hier ein persönliches und emotionelles Zeugnis über die Angst mitbekommt, die in dieser Konversion mitschwingt:
Saudischer Moslem wird Christ

Was ist die Überzeugung einer Religion wert, wenn sie nur mit Einschüchterungen und Todesdrohungen aufrecht erhalten werden kann!? Hass und Terror, die ganze Propagandamaschine im Islam sei vergleichbar mit dem Naziregime, ist die Aussage diese Doku:
The shocking video Muslims don't want you to see!!

Hier erklärt ein EX-PLO-Terrorist und Ex-Muslim, Walid Shoebat, was mit Dschihad wirklich gemeint ist:
Learn Islam in 10 minutes
Sehr sympathisch, wie er die Reaktion seiner Frau über seine Konversion zum Christentum schildert (etwa ab 3:15).
Why I Left Jihad

GIL
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 09 Nov 2010 - 20:20:51    Titel:

GIL,

die Frage ist halt, was man unter dem Islam versteht. Es gibt unzählige Richtungen und - wie in der Bibel - widersprüchliche Koranstellen aus unterschiedlichen Zeiten. Es fehlt auch eine Lehrautorität.Außerdem hat die islamische Welt das Zeitalter der Aufklärung nicht erfahren.Das gilt auch, was die Menschenrechte betrifft.Ich glaube, man kann aus all diesen Gründen nicht einfach von "dem Islam" sprechen, zumal er ja auch geschichtlich sehr unterschiedlich in Erscheinung getreten ist (man denke an das Osmanische Reich, das den aus dem katholischen Spanien vertriebenen jüdischen Sepharden Zuflucht gewährte, und an die heutige Türkei, die vielen von den Nazis verfolgten Intellektuellen Aufnahme bot.
Man sollte der islamischen Welt die Chance bieten,in unserer Zeit anzukommen, statt gegenseitig Hass zu schüren.
Die Grundlage hierfür wäre etwa,folgende Koranstellen herauszustellen:

Sure 2, Vers 256:“Es gibt keinen Zwang im Glauben.“

Sure 4, Vers 59: Auch religiöse Streitigkeiten sollen freundlich und friedlich ausgetragen , nämlich in ihrem Ausgang Gott überlassen werden.

Sure 10, Vers 99: „Und hätte dein Herr es gewollt, so hätten alle, die insgesamt auf Erden sind, geglaubt. Willst Du also die Menschen zwingen, Gläubige zu werden?“

Sure 18, Vers 29: „Und sprich: Es ist die Wahrheit von eurem Herrn: darum lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will!“

Sure 109, Verse 1 - 5:
„Sprich: O, ihr Ungläubigen,
Ich verehre nicht, was ihr verehrt.
Und ihr verehrt nicht, was ich verehre.
Und ihr werdet keine Verehrer dessen sein, was ich verehre.
EucSure 2, Vers 256:“Es gibt keinen Zwang im Glauben.“
Euch euer Glaube und mir mein Glaube!“
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 09 Nov 2010 - 21:05:02    Titel:

Lieber Knut

knut hacker hat folgendes geschrieben:

die Frage ist halt, was man unter dem Islam versteht. Es gibt unzählige Richtungen und - wie in der Bibel - widersprüchliche Koranstellen aus unterschiedlichen Zeiten.

Auch wenn das gebetsmühlenartig immer wiederholt wird: Ich halte es für ein Gerücht, denn:

1. Es gibt nur einen Allah
2. Es gibt nur einen Propheten Mohammed
3. Es gibt nur einen Koran
4. Jeder Muslim fürchtet, in die Hölle zu kommen, wenn er die islamischen Regeln missachtet.

Zu den widersprüchlichen Koranstellen habe ich mich in diesem Forum wiederholt geäussert. Ein Allah, der sich nicht deutlich auszudrücken vermag, ist nicht gross, sondern ein Jammerlappen. Daher gehört die wörtliche Auslegung von Gewaltversen zum Kern islamischen Gedankenguts. Mir hat jedenfalls auch nach 100 Mal nachfragen kein Muslim erklären können, aus welchem Recht er die wörtliche Auslegung der Gewaltverse im Koran als unislamisch verurteilen dürfe.

GIL
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2010 - 20:30:50    Titel:

GIL,
ich will die alte Diskussion, die wir in diesem Forum zum Thema Islam der bereits geführt haben, nicht wieder auflodern lassen.Daher will ich nur kurz erwidern:

Zu den von dir hervorgehobenen gemeinsamen Glaubensgrundsätzen des Islam möchte ich lediglich am Rande anmerken, dass die Hölle im Islam im Gegensatz zu der des christlichen Glaubens (der jüdische kennt sie nicht,da dort sowohl das Gute als auch das Böse als zwei Seiten einer Zusammengehörigkeit gesehen werden, die beide in Gott, dem ewigen Wesen, begründet sind und denen er transzendent gegenübersteht.Übrigens heißt es auch im „Evangelischen Erwachsenen-Katechismus“: „Das Nizänische Glaubensbekenntnis nennt deshalb Gott den Schöpfer „alles Sichtbaren und Unsichtbaren“ und spricht – ebenso wie das ältere Apostolische Credo - nirgends von einem Teufel! Damit drückt es aus: Auch die unsichtbare böse Macht ist kein Gegengott, sie ist von Gott geschaffen..“) nur zeitweilig ( Sure 11,Vers 108) und nicht zwingend (Sure 9, Vers 106) ist (Zählung der Verse einschließlich der Anrufung Allahs zu Beginn einer jeden Sure als Vers 1).

Willst du wegen der gemeinsamen Glaubensgrundsätze keinen Unterschied machen zum Beispiel zwischen den Alewiten und den islamischen Fundamentalisten? Zwischen evangelischen, katholischen und christlichen Fundamentalisten ( zum Beispiel den terroristischen in Irland und den aggressiven Kreationisten oder Anhängern des „Intelligent Design“,von zahlreichen sonstigen Sekten ganz zu schweigen)?

Ich halte es für unchristlich, den Islam derart pauschal zu verdammen. Umgekehrt räumt der Koran Jesu eine Sonderstellung unter den Propheten ein: „Vielmehr hat ihm Allah einen Ehrenplatz bei sich eingeräumt, und Allah ist allmächtig, alleweise.“ (Sure 4, Vers 159; vergleiche auch S. 3, V.56).Im Osmanischen Reich waren die Christen privilegiert.
Der Papst hat dem Islam bei seinem Türkei - Besuch hohen Respekt bezeugt.Ich erinnere auch noch an die bereits zitierte Fußnote des Papstes zu seiner umstrittenen Regensburger Rede.

Auch die Bibel, nicht nur das Alte Testament,hält widersprüchliche Stellen bereit. Ich verweise zur Frage der Aggressivität insbes. noch einmal insbesondere auf folgende Zitate aus dem Neuen Testament (dass das Alte – zeitbedingt – vor Grausamkeit nur so strotzt, durfte ja unbestritten sein):

Mark.6,11;9,43ff;11,14,21;12,9;16.16;Mat.7,2:6,10,34;15;12,34,38ff;18.3,6;34f;21,43;23,33;25.30;Luk.12,51;14,26;17,2;19,27;20,16f; Joh.8,44;Gal.1,8;5,12; 1.Kor.1,20,21,27,28;3.17!

Und ich habe die schlimmsten Stellen, insbesondere Lk 19,27 und Mt10,34 sowie Lk 12,51 ausführlich verteidigt, so wie ich auch den Islam gegen laienhafte Angriffe verteidigen will.

Ich glaube dir einfach nicht, dass du je mit einem Muslim gesprochen hast. Ebenso wenig ,wie ich dir glaube, dass du je mit einem Christen darüber gesprochen hast.
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 11 Nov 2010 - 11:35:11    Titel:

Lieber Knut

knut hacker hat folgendes geschrieben:
... dass die Hölle im Islam im Gegensatz zu der des christlichen Glaubens ... nur zeitweilig ( Sure 11,Vers 108) und nicht zwingend (Sure 9, Vers 106) ist.

Sorry, wenn ich Dich korrigieren muss: Die Hölle gilt als einer von sechs Glaubensartikel im Islam (siehe auch hier).

Damit es alle hier wissen: Ich reagiere gereizt, wenn man mich für blöde verkaufen will, und möchte keinen Sand in die Augen gestreut bekommen oder angelogen werden. Verniedlichungen und Beschönigungen des Islam habe ich bis hier oben satt *AN DAS KINN ZEIG*. Wenn es nicht Du wärst, Knut, hätte ich jetzt sehr aggressiv reagiert.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Willst du wegen der gemeinsamen Glaubensgrundsätze keinen Unterschied machen zum Beispiel zwischen den Alewiten und den islamischen Fundamentalisten?

Die Aleviten sind eine vorislamische, aus Mesopotamien stammende Religion, wurden aber vom türkischen Religionsstaat vereinnahmt und gelten offiziell als Sunniten, die sie nicht sind. Sie sind für den Islam genauso untypisch wie diejenigen Gruppierungen, die für sich beanspruchen, aus ihren Reihen entstamme der Mahdi, einem islamischem Messias. Jene Gruppierungen, vorab die Ahmadiyya, zähle ich nicht zum Islam, weil sie ihre streng koranischen Wurzeln verlassen haben. Ähnliches gilt auch für die Bahai, Derwische, Drusen und vor allem die Sufis. Sie alle vertreten nicht den reinen Islam, da deren Religion mit so vielen unislamischen Elementen angereichert ist, dass man sie keinesfalls als repräsentativ für das islamische Gesellschaftssystem hinstellen kann.

Typisch für den Islam sind seine zentalen Grundlagen, die den Kern des religiös verbrämten Gesellschaftssystem ausmachen, wie Koran, Hadithe etc. Sie sind bei den Sunniten und Schiiten - bis auf ein paar historische Differenzen - dieselben. Je nach Statistik sollen 85% der Muslime Sunniten und 15% Schiiten sein. Auf Randgruppierungen abzustellen, als würden sie das islamische Gesellschaftssystem repräsentieren, ist ein bei mir untauglicher Verwirrungsversuch.

Ich möchte hier - erneut - klarstellen: Mich interessiert am Islam nicht der religiöse Bereich. Das ist eine Privatsache, die jeder halten kann, wie er will. Mich interessiert der gesellschaftspolitische bzw. -kulturelle Bereich. Ich beurteile den Islam nach seinem inneren System, wobei ich die Stellung des Islamismus danach bemesse, welches Gegengewicht ihm innerhalb der muslimischen Gesellschaft entgegengesetzt wird. Und zwar meine ich das ideologisch begründete Gegengewicht und nicht ein politisches oder kulturelles: Ich will nachvollziehen können, wie ein moderater Muslim auf der Argumentationsebene mit einem radikalen Islamisten fertig wird. Mich interessieren dabei einzig die Grundlagen, die innerhalb des islamischen Gesellschaftsystems bereit stehen, um einen Islamisten - innerhalb des Systems - zu überzeugen, wobei es mir letztlich nur um diese Grundlagen geht und nicht darum, ob ein einzelner Islamist in Wirklichkeit von seiner bornierten Haltung hat abgebracht werden können. Oder anders gesagt: Mich interessiert, ob sich ein moderater Muslim mit seinen Argumenten von den Ansichten des radikalen Muslim abzugrenzen vermag, insbesondere ob diese Argumente - und in wiefern - überhaupt strukturell schlagkräftig sind. Reine Lippenbekenntnisse fallen bei mir von vornherein durch.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für unchristlich, den Islam derart pauschal zu verdammen.

Du nennst es Verdammung, wenn ich Klartext spreche über eine Ideologie, die menschenrechtswidrige Ziele verfolgt und zur Verbrämung von Machtmissbrauch dienbar gemacht wird, die auch vor der Unterdrückung von Kulturen und ganzen Bevölkerungsschichten bis hin zu Rassismus und Genozid nicht halt macht. Ich verdamme nicht den einzelnen Muslim, auch nicht seine ehrliche religiöse Bemühung auf dem Weg zu Gott, der nach meinem Verständnis ein Gott von uns allen ist und uns uneingeschränkt liebt, sondern ich verdamme das islamische Gesellschaftssystem, mit Betonung auf System, mitsamt seiner Scharia und den kulturell bedingten Fehlentwicklungen. Das Schlimmste am Islam ist die religiöse Verbrämung von Gewalt, was ich als eine Bigotterie der Sonderklasse apostrophiere. Ich fühle mich zu dieser Kritik als Demokrat, Akademiker und Freidenker verpflichtet, auch gegenüber unserer Nachkommenschaft. Es ist Aufklärung angesagt. Wir müssen nicht einmal hinschauen, denn wir bekommen die Realität unfreiwillig tagtäglich durch die Medien präsentiert.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Umgekehrt räumt der Koran Jesu eine Sonderstellung unter den Propheten ein:

Du kannst die biblische Gottessohnschaft Jesu theologisch nicht mit der koranischen Propheteneigenschaft Isa's vergleichen. Der Islam stellt praktisch in jedem sprirituellen Ansatz das pure Gegenteil der christlichen Lehre dar. Die Sonderstellung von Jesus im Islam ist ein reines Lippenbekenntnis ohne inneren, überzeugenden Nachvollzug dessen, was Jesus sagte. Das ist plagiatähnliche Anbiederung, ähnlich wie die Indienststellung von Abraham als den ersten Muslim. Ein sich Schmücken mit einverleibten historischen Grössen geschieht nur, um die eigene geistige/spirituelle Armut zu übertünchen. Und wenn sich in Dir ein Widerspruch dagegen regt, dann erkläre mir doch, in wiefern die christliche Lehre im Islam überzeugend umgesetzt worden sein soll.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Auch die Bibel, nicht nur das Alte Testament,hält widersprüchliche Stellen bereit.

Diese Art Gleichstellung zielt auf eine Relativierung der Gewaltverse im Koran. Typischerweise reagieren Muslimen so, wenn sie auf die Gewaltverse angesprochen werden, anstatt diese Verse - und ihre Religion - zu hinterfragen. Es ist eine Tatsache, dass der Islam die einzige Religion ist, die als exklusives Heilsversprechen den Lohn für eine Gewaltausübung, nämlich den Tod im Kampf für die Sache des Islam, bereit hält. Zwar kann ein Muslim auch auf anderm Weg ins Paradies kommen, aber versprochen ist dies nicht, sondern das Versprechen gilt nur beim Märtyrertod im heiligen Krieg.

Auch übersiehst Du, dass die Bibel und der Koran schon von ihrer Exegese her nicht verglichen werden können. Mir hat noch kein Muslim erklären können, aus welchem Recht er die wörtliche Auslegung der Gewaltverse durch Islamisten als unislamisch verurteilen dürfe. Auch der Imam der Zürcher Mahmud-Moschee nicht.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Ich glaube dir einfach nicht, dass du je mit einem Muslim gesprochen hast. Ebenso wenig ,wie ich dir glaube, dass du je mit einem Christen darüber gesprochen hast.

Doch, ich war sogar in der türkischen Moschee, wo ich sehr freundlich, aber mit missionarischem Süssholzgeraspel, empfangen wurde. Bei andern Gesprächen mit Muslimen stellte ich jeweils fest, dass sie von ihrer Religion entweder keinen blassen Schimmer haben oder sich einem selbstgefälligem Gerechtigkeitsdünkel hingeben. Mit andern Worten: Eine echte Diskussion mit Muslimen über deren Religion ist nicht möglich.

GIL


Zuletzt bearbeitet von Gott ist Liebe am 11 Nov 2010 - 14:38:45, insgesamt 2-mal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: 11 Nov 2010 - 14:34:22    Titel:

Amen.
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 11 Nov 2010 - 18:46:05    Titel:

GIL,

schade, dass es in unserer Diskussion immer wieder zu solchen Heftigkeiten kommt, obwohl wir uns doch beide gründlich mit Glaubensfragen befasst haben.

Ich möchte dich keinesfalls für „blöde“ verkaufen oder „anlügen“.Ich habe nicht geleugnet, dass die Hölle eine zentrale Vorstellung des Islam ist, sondern darauf aufmerksam gemacht (ausdrücklich als lediglich marginale Korrektur deiner Zusammenfassung von Glaubensprinzipien) und durch Koranzitate belegt,dass der Koran die Hölle als etwas Vorübergehendes(als eine Art Fegefeuer) und nicht Zwingendes ( Es liegt allein an Allah, ob und wen er in die Hölle schickt, er kann auch Fromme in die Hölle schicken).Das ergibt sich aus dem Wortlaut der von mir gebrachten Zitate und der Auslegung, die ich der Einführung in meine Koranausgabe von Hadhrat Mirza Masroor Ahmad, Imam und Oberhaupt der Ahmadiyya Muslim Jamaat, entnommen habe.

Ich muss es immer wieder betonen: Ich verurteile alle Religionen, also insbesondere nicht nur den Koran sondern auch die christlichen Religionen. Daher bin ich aus der (evangelisch-lutherischen) Kirche ausgetreten. Ich bin aber nicht aus meinem Glauben ausgetreten.Es ist ein im Wortsinne himmelweiter Unterschied zwischen Glauben und Religion/Kirche! Ich halte mich nach wie vor für einen Christen, aber im Sinne der Lehre von Jesus, nicht im Sinne einer der christlichen Religionen. Ich halte es mit Pater José Maria Díaz Alegría (zitiert in der katholischen - ! - Religionszeitschrift „concilium“,Nov. 2010, von Jon Sorino:
„Letztlich glaube ich, dass die katholische Kirche insgesamt Jesus verraten hat.“ Ich halte dies für verallgemeinerungsfähig im Hinblick auf alle christlichen Kirchen..

Bezüglich des Islam möchte ich also klarstellen, dass ich nicht die islamische Religion mit ihren furchtbaren Erscheinungsformen (allerdings nicht schrecklicher als die der christlichen Religionen, siehe Bush) verteidigen will,sondern den Glauben,auch wenn ich ihn nicht teile.Das ist ähnlich wie mit dem Kommunismus. Er hatte ursprünglich eine humane Intension und wurde dann durch eine Ideologie und Diktaturen „verraten“ wie die religiösen Glauben durch ihre Religionen/Kirchen (In der besagten concilium-Ausgabe stellt übrigens Jean Grondin das Marxsche “Opium des Volkes“ in den richtigen Gesamtzusammenhang des Textes: Die Religion sei „in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.“ Der Autor schreibt hierzu: „Die Religion hat mithin Seele und Geist, sie ist „die Aureole“ im Tränental der Ausbeutung und verkündet dort die Gesellschaftskritik des Marxismus. Man vergisst allzu oft, dass der Bezug auf das Opium in diesem Zusammenhang nicht nur negativ ist: Im 19. Jahrhundert war das Opium eine den Dandys vorbehaltene Modedroge, die wirkliche Zufriedenheit....“ Marx sah also die Religionen nachsichtiger als ich).
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