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Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
 
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knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 13 Nov 2010 - 20:38:36    Titel:

Ich möchte noch einen versöhnlichen Aspekt anfügen:Der Islam gehört zu Europa nicht erst seit dem Osmanischen Reich oder gar seit der Migration der jüngsten Zeit. Der Bundespräsident hat recht, wenn er ihn zu Deutschland rechnet. Er ist aber auch zu unserer abendländischen Geschichte zu rechnen.

Die abendländischen Wurzeln liegen im Morgenland. Der Vordere Orient war die Welt der griechischen Antike, die Welt des Alten und des Neuen Testamentes und die Welt des Christentums im byzantinischen Weltreich.
Die Araber, Perser und Inder kleiden sich heute noch wie die alten Griechen in Tücher und sprechen immer noch so blumig wie Homer.Die orientalische Musik und die orientalischen Speisegerichte sind griechisch.
Dem Islam liegt wie dem Christentum griechisches Denken zugrunde. Christentum und Islam sind gräzisiertes Judentum.
Erst die Abspaltung der Orthodoxie (1054) und der Fall Konstantinopels (1453) führten zur Trennung von Abendland und Morgenland. Rom blieb Abendland. Der Balkan ist immer noch tiefes Morgenland, nicht erst aufgrund der Prägung durch das Osmanische Reich.

Der griechische Dichter und Literaturnobelpreisträger Jorgos Sepheris schreibt in einem von Mikis Theodorakis vertonten Gedicht ( Klammerzusätze von mir):

Wir haben ihnen (den Muslimen) das Fundament unserer Religion gebracht.
Wir haben ihnen unsere Melancholie gebracht.
Wir haben ihnen unsere Musik gebracht.
Wir haben ihnen unseren Baustil, unsere Kunst und Wissenschaft gebracht.
Wir haben ihnen unsere Gastronomie gebracht.
Wir haben ihnen die homerischen Kopfbewegungen für Ja (Kopfschütteln)und Nein(Kopfnicken) gebracht.

Und sie haben uns ihre gotterhabene Lebenskunst gebracht,
die Kunst, auch am Tage zu träumen.

Und so sind wir quitt!
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 14 Nov 2010 - 10:14:28    Titel:

Lieber Knut

Nur rasch, weil ich nicht viel Zeit habe.
Ich bin Christ, und daher gehört für mich die Feindesliebe sowie die Abschaffung des Talions-Prinzips zu einem zentralen Gebot.
Über die gegenteiligen alttestamentarischen Bibelstellen hat sich ein Jude zu erklären. Abgesehen davon befinden wir uns hier im Islamischen Thread. Wenn Du mir Fragen zum Christentum stellen willst, dann bitte dort.

Ausserdem habe ich eine Abneigung gegen den Versuch, Gewalt zu verniedlichen, auf welche Weise auch immer und sei es mit dem Vergleich zu andern Kulturen, im Sinne von: Wenn die durften, dann dürfen wir auch. Diese Argumentationsweise ist ganz typisch für Muslime. Das enthebt sie von der Pflicht, an ihrer Gewaltideologie etwas zu ändern.

GIL
lilchen15
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Anmeldungsdatum: 18.08.2010
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 14 Nov 2010 - 16:13:16    Titel:

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Gestern diskutierte ich mit einem Muslim. Er: "Für uns ist es das Schlimmste, mehr als einem Gott zu dienen, wie das beispielsweise die Christen tun." Ich: "Nein, wir Christen sind Monotheisten." Er: "Doch, ihr habt noch Jesus als Gott." Ich: "Nein, Jesus ist Gottessohn. Wir sind uns doch einig, dass Gott/Allah allmächtig ist." Er: "Ja, sicher." Ich: "Wenn er allmächtig ist, warum soll er nicht einen Sohn haben können?" Er: "Hat er aber nicht nötig." Ich: "Darüber reden wir hier nicht, sondern nur darüber, ob Gott so allmächtig ist, dass er einen eigenen Sohn haben könnte." Er: "Ja, da er allmächtig ist, ist das nicht ausgeschlossen." Ich: "Ist Gott so allmächtig, dann kann er auch seinen Sohn auf die Erde schicken, oder nicht? Warum sollte er dies nicht können?" Da war er dann doch etwas irritiert.


GIL, 1. zu deiner Frage, wenn Allah (swt) allmächtig ist, warum er keinen Sohn haben könnte. Dazu haben wir im Koran eine Sure:

[Surat Al-Ikhlas]

(„Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen!“)

„Sprich: Gott ist Einer, (1)
Ein ewig reiner, (2)
hat nicht gezeugt und ihn gezeugt hat keiner, (3)
und nicht ihm gleich ist einer. (4)“

Also, Er wurde nicht gezeugt und Er (swt) zeugt nicht! Allmächitg ist er dennoch, oder wem verdanken wir das Leben?

2. Zu deiner Aussage: "Gewaltversen im Koran"!

Ich will Fakten, kein Gerede von irgendwelchen Menschen!

3. Warum zitierst du meine Aussagen, die sich auf den Islam beziehen, aber nicht die, die sich auf die Allgemeinheit (der Religionen) beziehen?

4. Warum darf man nicht über den Christentum sprechen bzw. schreiben? Oder stört es dich, wenn man über deine Religion redet?
So geht es auch den Muslimen, wenn die deine Aussagen lesen.

5.
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Ich kritisiere hier den Islam als Gesellschaftssystem und nicht als Religion.


Punkt a. WAS ist mit den Kirchen, wo Kinder missbraucht werden? Gehören diese kirchlichen Einrichtungen nicht ebenfalls zum deutschen Gesellschaftssystem?

Punkt b. Du sagst, du kritisierst den Islam als Gesellschaftssystem und nicht als Religion? Ist ein Widerspruch Herr GIL, denn allein mit deiner Aussage: "Gewaltversen im Koran", dann kritisierst du den Islam als Religion, da die Koranversen ein Teil des Islams sind und mit diesen Versen der Islam offenbart wurde.

GIL, ich wiederhole mich SEHR ungern, aber: Sage was du denkst, jedoch bedenke was du denkst!

liebe Grüße Lilchen
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 14 Nov 2010 - 19:55:30    Titel:

Hallo GIL
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Über die gegenteiligen alttestamentarischen Bibelstellen hat sich ein Jude zu erklären.

Aber ich habe doch das NT (Jesusworte ) zitiert!
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2010 - 03:57:41    Titel:

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Hallo GIL
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Über die gegenteiligen alttestamentarischen Bibelstellen hat sich ein Jude zu erklären.

Aber ich habe doch das NT (Jesusworte ) zitiert!


Eben! Du hast den Juden Jesus zitiert!

Die Trennung der jungen Kirche von der Synagoge ereignete sich erst nach Jesus. Da begann eine Entwicklung christlicher Ideenlehre, die nicht mehr parallel zum Judentum verlief.

Lilchen erwähnt Kindesmißbrauch in Kirche. Schlimme Verbrechen! Und...
gibt es auch nur den leisesten Versuch der Täter, ihr Verbrechen mit Neuem Testament oder kirchlicher Lehre zu verteidigen?
Nicht daß ich wüsste!

Die alltägliche Genitalverstümmelung in muslimischen Kreisen dagegen wird mit Islam begründet - aber ich glaube nicht, daß sie mit Religion begründet wird.
Zwangsehen werden mit Islam begründet, aber nicht mit Religion.

Der Begriff "Religion" stammt aus christlicher Sprache und meint Christen. Religion ist ein Begriff der deutschen Sprache und christlichen Denkens, den es im Islam nicht gibt.
Wer den Begriff Religion auf den Islam anwenden will, muß Religion neu definieren.
Auch in der Diskussion um islamische Feiertage in Deutschland wird deutlich, daß eine simple Anwendung von chritlichen Begriffen auf den Islam nicht sinnvoll ist. Christliche Feiertage sind arbeitsfreie Tage. Eine ähnliche Bestimmung kennt der Islam nicht.

Oder?


Vergleiche zwischen Juden, Christen und Moslems (und ihren Schriften) sind möglich, aber sie werden kaum Gemeinsamkeiten aufzeigen können.

Gruß Dornbusch
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1032

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2010 - 11:00:55    Titel:

Wer als Christ immer nur mit dem Finger auf den Islam zeigt und sich über schlechten Integrationswillen, unmenschliche religöse Traditionen, religös bedingte Gewalt usw. aufregt, sollte einen kurzen Blick in die Geschichte des Christentums tun.

So haben sich die Christen bekanntlich sehr gut in die traditionellen amerikanischen und afrikanischen Kulturen integriert.

Na gut, ein bischen Überzeugungsarbeit war schon notwendig. Wer sich nicht freiwillig dem neuen Gott und seiner weltlichen Macht unterjochen ließ, wurde gnadenlos vernichtet. Aber das waren höchstens ein paar Millionen unzivilisierte Indianer oder Afrikaner.

Natürlich immer unter Berufung auf die heilige Schrift und im Namen des Herrn.

Vorher war man ja auch hier in Mitteleuropa bei der Christianisierung nicht zimperlich. Taufe oder Tod war das einfache Prinzip der so integrationswilligen christlichen Zuwanderer. Sonst würden hier wohl noch die meisten an Wodan und seinesgleichen glauben.

Natürlich immer unter Berufung auf die heilige Schrift und im Namen des Herrn.

Und weil es so schön war hat man später ganz menschenfreundlich gleich noch ein paar tausend unliebsame Ketzer und Hexen ein bischen gefoltert und bei lebendigem Leibe verbrannt.

Natürlich immer unter Berufung auf die heilige Schrift und im Namen des Herrn.

Die Liste ließe sich fortsetzen.

Soweit zur Integrationsbereitschaft und religiösen Gewalt im Christentum.

Das macht die extremen Auswüchse des Islam zwar auch nicht besser, aber man sollte vielleicht unterscheiden und differenzieren lernen.

MfG. Frank
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2010 - 16:54:59    Titel:

Hallo dornbusch,
deine Ausführungen halte ich für sehr erwägenswert. Schade, dass sich so wenige Christen solche Gedanken machen.
Zum Aufruf Jesu, seine Feinde niederzuschlachten (Lukas 19,27), heißt es im theologischen Großkommentar EKK zum Neuen Testament (Rn. 27) lediglich, dass es sich um einen „allegorischen Ausrutscher“ handele, denn „dieser Vers atmet mit in seiner Wortwahl und aufgrund der Weise, wie sich der christliche Triumphalismus seiner bediente, die Luft der Vergeltung und Unterdrückung!“
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2010 - 16:58:32    Titel:

hallo Frankx,
man braucht gar nicht immer nur die Geschichte zu bemühen. In der Gegenwart hat sich nichts geändert, siehe Drittes Reich und die systematischen Massenmorde Bushs in den weltweit unterhaltenden CIA-Gefängnissen(diese waren der Grund für meinen Austritt aus der Kirche).
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2010 - 17:27:55    Titel:

Liebes Lilchen

lilchen15 hat folgendes geschrieben:
zu deiner Frage, wenn Allah (swt) allmächtig ist, warum er keinen Sohn haben könnte. Dazu haben wir im Koran eine Sure:
„Sprich: Gott ist Einer, (1)
Ein ewig reiner, (2)
hat nicht gezeugt und ihn gezeugt hat keiner, (3)
und nicht ihm gleich ist einer. (4)“
Also, Er wurde nicht gezeugt ...

Ja, die Sure 112.

Was willst Du damit sagen?
Dass Du an die Autorenschaft Allah's und deren wörtliche Überlieferung glaubst?
Gibt es für Dich noch einen andern Grund, warum Gott/Allah keinen Sohn haben kann ausser diese Sure 112?

lilchen15 hat folgendes geschrieben:
... und Er (swt) zeugt nicht!

Zum islamischen Antrhopomorphismus siehe hier und hier.

lilchen15 hat folgendes geschrieben:
"Gewaltversen im Koran"!

Ich will Fakten, kein Gerede von irgendwelchen Menschen!

Bitte, gerne geschehen (mit Koranzitaten und Erläuterungen):
Kampfbefehle Allahs im Koran
Ein ganzes Pflichten-System muslimischer Gewaltanwendung auf rund 40 Koranverse verteilt.

Frage: Warum nimmst Du diese Verse nicht ebenso wörtlich wie die Sure 112?
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
(Nota bene: Ich bin ja froh, wenn Du die Gewaltverse nicht wörtlich nimmst, aber wo liegt die Berechtigung, den Koran einmal wörtlich und einmal nicht wörtlich auszulegen? Sprich: Bei Sure 112 wörtlich, bei den Gewaltversen aber nicht wörtlich?)

lilchen15 hat folgendes geschrieben:
Warum zitierst du meine Aussagen, die sich auf den Islam beziehen, aber nicht die, die sich auf die Allgemeinheit (der Religionen) beziehen?

Weil wir uns hier im Islam-Bereich dieses Philosophie-Forums befinden.
Aber auch, weil ich keinen Anlass habe, die systematisch durch den Koran motivierten Mordtaten mit Vergleichen von nicht systematischer (von einzelnen begangener) Kriminalität zu verharmlosen. Ich bin aber gerne bereit, einen Vergleich mit andern systematischer Gräueltaten - beispielsweise des Bolschewismus - anzutreten, mit denen eine Ideologie zur Verbreitung verholfen wurde.

lilchen15 hat folgendes geschrieben:
Warum darf man nicht über den Christentum sprechen bzw. schreiben? Oder stört es dich, wenn man über deine Religion redet?

Doch, darfst Du. Nur los.
Hier ist der Link.
Hier, unter diesem Thread, wird über den Islam diskutiert. Ausführungen über das Christentum sind in diesem Thread off topic.

lilchen15 hat folgendes geschrieben:
WAS ist mit den Kirchen, wo Kinder missbraucht werden? Gehören diese kirchlichen Einrichtungen nicht ebenfalls zum deutschen Gesellschaftssystem?

Zitiere mir bitte die Bibelstelle, wo Jesus gesagt haben soll, man soll Kinder missbrauchen?
Wir sprechen hier nicht von Übertritten einzelner, wenn von einem Gesellschaftssystem die Rede ist, sondern wir sprechen hier über den Islam, der in seinem Kern - und auch historisch belegt - Mordtaten nicht nur rechtfertigt, sondern hiefür sogar eine Pflicht kennt sowie eine Belohnung im Paradies verspricht.

lilchen15 hat folgendes geschrieben:
Punkt b. Du sagst, du kritisierst den Islam als Gesellschaftssystem und nicht als Religion? Ist ein Widerspruch Herr GIL, denn allein mit deiner Aussage: "Gewaltversen im Koran", dann kritisierst du den Islam als Religion, da die Koranversen ein Teil des Islams sind und mit diesen Versen der Islam offenbart wurde.

Nein, nicht ich befinde mich im Widerspruch.

Als Demokrat, Akademiker (Philosoph) und Freidenker muss es mir erlaubt sein, Gesellschaftssysteme zu kritisieren, egal auf welche Art sie ideologisch begründet werden. Eine religiöse Bemäntelung befreit die Ideologie nicht von dieser Gesellschaftskritik, sondern ist sogar als Bigotterie zu kritisieren.

Ausserdem ist es nicht mein Fehler, wenn der Islam keinen Unterschied zwischen Religion und Gesellschaftssystem macht. Vielmehr ist es der Fehler der Muslime, die ihr Gesellschaftssystem nicht hinterfragen und dabei nicht merken, dass meine Kritik, die ausdrücklich ihrem Gesellschaftssystem gilt, nicht als Kritik an deren Religion aufzufassen ist.

Umgekehrt kann man auch sagen: Die Muslime machen es sich gar zu leicht, jedes Mal den Beleidigten zu spielen, wenn die Gewaltverse im Koran an den Pranger gestellt werden, die von ihren Glaubensbrüdern tagtäglich in die Tat umgesetzt werden.

Nicht wir Nichtmuslime müssen diese Islamisten von ihrem Unrecht überzeugen, sondern Ihr Muslime habt diese Pflicht.

Uns Nichtmuslime darf aber interessieren, auf welcher Basis Ihr mit Euern Glaubensbrüdern über das Gewaltproblem spricht und ob Ihr das Problem überhaupt erkannt habt. Bis heute sehe ich nichts, was belegen könnte, in der muslimischen Welt würden Grundlagen des Islam hinterfragt. Eine kritische Würdigung müsste bei der Hinterfragung des Wortlauts des Koran beginnen.

lilchen15 hat folgendes geschrieben:
GIL, ich wiederhole mich SEHR ungern, aber: Sage was du denkst, jedoch bedenke was du denkst!

Natürlich. Das ist die Aufgabe eines jeden Philosophen.
Ich spreche bewusst Klartext ("sage was du denkst") und weiss genau, was ich sage ("bedenke was du denkst"). Ich ermuntere Dich, es mir gleich zu tun.

GIL
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2010 - 18:02:11    Titel:

Lieber Knut

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Über die gegenteiligen alttestamentarischen Bibelstellen hat sich ein Jude zu erklären.

Aber ich habe doch das NT (Jesusworte ) zitiert!

Deine Frage über die von Dir zitierten Bibelstellen kannst Du gerne im Forumsbereich zu den Fragen übers Christentum stellen. Dort wurden übrigens Fragen zu diesen Bibelstellen schon mehrfach beantwortet (einfach den Such-Algorhythmus benutzen).

Damit mir aber keine Vorwürfe daraus erwachsen: Im Unterschied zum Koran liegt die Bibel-Autorenschaft bei Menschen und nicht bei Gott, selbst wenn von diesen Autoren geglaubt wird, sie seien Gott nahe gestanden. Das erkennst Du beispielsweise daran, dass es im Neuen Testament vier Evangelien gibt: Wäre die Bibel das direkt wortwörtliche Wort Gottes, wofür der Koran in der islamischen Welt gehalten wird, dann dürfte es nur ein einziges Evangelium geben. Der Christ kommt daher nicht darum herum, seine Bibel hermeneutisch auszulegen. Der Muslim hingegen darf bzw. er muss sogar den Koran wörtlich auslegen. Ihn geschichtlich anstatt wörtlich auszulegen wird von Teilen des Islam als Blasphemie verurteilt.

Ausserdem ist von Jesus nirgendwo überliefert, dass er einen Menschen aufgefordert hätte, andern Menschen physische Gewalt anzutun, an keiner Stelle des Evangeliums. Im Gegenteil: Jesus predigte immerzu die bedingungslose Feindesliebe. Er gilt auch im Islam - vor allem unter den Sufis - als Prophet der Liebe.

@Frankx
Ich verstehe nicht ganz, aus welcher Motivation heraus Du Deinen Beitrag geschrieben hast. Ich sehe kein aktuelles Thema, auf das Du mit Deinem Beitrag Bezug nehmen wolltest.

GIL
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