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Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
 
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knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 16 Nov 2010 - 17:06:20    Titel:

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Wolltest Du tatsächlich nach einer Rechtfertigung von Terrorattacken rufen?

Wie kommst du um Gottes willen darauf? Habe ich so etwas auch nur angedeutet? Ich glaube, das Gegenteil geschrieben zu haben.
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Ich bezweifle, ob 09/11 ein Terrorakt war. Ohne kontrollierte Sprengung fällt kein Gebäude in sich zusammen.

Ich zweifle auch.Dass eine kontrollierte Sprengung erfolgt ist, hat ja inzwischen der Untersuchungsbericht ergeben, wie vor einigen Wochen ausführlich im "Spiegel" berichtet worden war.
Vor allem war eine Logistik erforderlich, die ohne Mitwirkung verschiedener staatlicher Stellen unmöglich war. Alle Folgeanschläge,so schlimm und verurteilenswert sie auch waren,reichten an eine solche Logistik auch nicht annähernd heran. Vor allem ist doch auffällig, dass sich Bin Laden bis heute noch nicht zu diesem Anschlag aber zu allen Folgeanschlägen bekannt hat.
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 977

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2010 - 08:14:51    Titel:

@GIL
Zitat:
Dieser Thread heisst "Fragen an Muslime".

Ok, aber wir befinden uns auch im Philosophie-Forum. Insofern sehe ich da kein prinzipielles Problem, zumal ich, wie bekannt, kein Anhänger wortwörtlicher Auslegungen bin. Sollte aber ein Admin das anders sehen, müsste ich das akzeptieren.

Zitat:
Warum sprichst Du für Muslime?

Tue ich das? Ich spreche nur für mich.

Zitat:
Ich stelle hier solche Fragen.

Deine Fragen sind etwas eigenartig.
Welche Antworten erwartest Du, wenn Du den Befragten von vornherein die Kompetenz zur Antwort absprichst?
Mal ehrlich, wie sollte Deiner Meinung nach die Antwort auf Frage der ideologische Abgrenzung zu den radikalen Islamisten aussehen, wenn es Dir nicht reicht, dass auch eine nichtwörtliche Auslegung des Koran möglich ist und Du damit allen gemäßigten Moslems unterstellst, ihren Glauben nicht ernst zu nehmen? Genau das tust Du.

Zitat:
Frankx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Buch (Bibel, Koran,...) bildet zwar eine wichtige Stütze, entscheidend ist aber, wie die Menschen damit umgehen.
Soeben sagtest Du, dass Du die Auslegung des Koran den Muslimen überlässt. Dann bleibe dabei!

Mache ich doch, ich beurteile die Menschen nicht nach dem Buch, das sie vor sich hertragen, sondern nach deren Handlungen. Wenn diese Handlungen meine Missbilligung erfahren, mache ich nicht das Buch dafür verantwortlich und auch nicht andere Menschen, die dieses Buch als Basis ihrer Religiösität betrachten.

Zitat:
Falls Du weiterhin das Gegenteil behaupten willst, fordere ich Dich ultimativ auf, eine Bibelstelle zu zitieren, wo Jesus zur Begehung einer Straftat aufgefordert haben soll.

Was eine Straftat ist, und was nicht kann nur im Kontext der entsprechenden Gesellschaft gesehen werden.
Wenn es um wörtliche Auslegung geht, hätte ich nämlich sonst gleich eines parat, ich hatte es oben schon angeführt: "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"
Wörtlich gelesen fordert Jesus hier zur Steinigung (Selbstjustiz, Mord) auf. Wenn nun jemand ohne Schuld dabei gewesen wäre? Bevor jetzt alle auf mich einschlagen, natürlich wollte Jesus seinen Mitmenschen nur einen Spiegel vorhalten. Aber so etwas kommt heraus, wenn man eben nur wortwörtlich liest.
Zitat:
Leider sehe ich aber auch, dass den moderaten Muslim dazu das ideologische Rüstzeug fehlt. Sie haben noch nicht einmal damit begonnen, am Kern ihrer Gesellschaftsideologie zu kratzen oder sich gegen islamistische Strömungen nachvollziehbar auf der ideologischen Ebene abzugrenzen.

Da ist sie wieder, diese Überheblichkeit. Du als Christ erklärst den Muslimen, wie sie ihre Religion zu verändern haben und sprichst ihnen selbst die Fähigkeiten dazu ab.
Angesichts der Tatsache das ein Großteil der islam. Welt bis vor kurzem noch in spätfeudalen Verhältnissen lebte, kann man nicht erwarten, dass eine solche Veränderung über Nacht passiert.
Zitat:
Bevor Du derart unqualifizierte Sätze von Dir lässt, fordere ich Dich ultimativ auf zu erklären, wo heute die kath. Kirche die Gewaltanwendung an Menschen propagiert, rechtfertigt oder gar zur Pflicht erhebt.

Wenn (wie in meinem obigen Beispiel Kondomverbot) Leid und Tod über unschuldige Menschen gebracht wird, ist nicht zwingend grobe Gewalt notwendig. Der Effekt ist der gleiche. Dies ist dann eine subtile Form der Gewalt im Namen der Bibel mit dem alleinigen Ziel die kirchliche Macht zu festigen. Genau deshalb meine persönliche Meinung: Scheinheiligkeit.

Zitat:
Genau aus diesem Grund kritisiere nicht den religiösen Bereich des Islam, .... Ich kritisiere den islamischen Gesellschaftsentwurf sowie dessen Wertesystem, ....

Jede Religion beinhaltet zu gewissem Teil einen Gesellschaftsentwurf, gesellschaftliche Regeln und Werte. Man kann sie einerseits nicht vom " religiösen Bereich " trennen, andererseits sind diese aber auch nicht statisch und unterliegen ebenfalls bestimmten Entwicklungen.
Wenn ich diese Entwicklungen als Außenstehender beeinflussen möchte, dann gewiss nicht, indem ich den Mitgliedern dieser Religion Vorschriften und Belehrungen mache, sondern indem ich versuche günstige äußere Bedingungen zu schaffen.
Wenn man sich z.B. die Situation der Türken in Deutschland ansieht, so war radikaler Islamismus kaum ein Thema, solange für die meisten genügend Arbeit da war. Viele Türken pflegten über viele Jahre hinweg einen gemäßigten Islam. Erst als die Arbeitsplätze knapper wurden und versucht wurde, diese Menschen wieder aus dem Land zu drängen kam es vermehrt zu Abgrenzung und auch Radikalisierung. Hier sorgen also die äußeren Bedingungen für eine für uns ungünstige Entwicklung.
Zitat:
Ich habe keinen Stein geworfen, sondern ich verteidige die westlichen Werte gegen eine totalitäre Ideologie.

Sind die westlichen Werte es den wert? Unser Gott heißt Geld, ihm opfern wir unsere Natur, unsere Mitmenschen und letztlich unser eigenes Leben.
Und immer wenn es gerade günstig passt, schieben wir Jesus vor um den wahren Gegenstand unserer Anbetung zu verschleiern. Das nennen wir dann unsere westlichen Werte. Aber selbst die borniertesten und radikalsten Islamisten haben das schon erkannt. Weshalb waren wohl keine christlichen Kirchen oder gar der Petersdom Hauptziel der islamistischen Terroristen, sondern ausgerechnet das WTC, die Kathedrale des Gottes Geld und das Pentagon, dessen militärisches Hauptquartier?

Zitat:
Zitat:
Ich finde es schon merkwürdig, dass Du einerseits den Bolschewismus verdammst, andererseits Dich der Wortwahl dieser Ideologie bedienst und seine Vertreter zitierst, um Deinen Ausführungen Gewicht zu verleihen.
Darin sehe ich keinen Widerspruch, sondern Lenins Denkweise illustriert stellvertretend, was heute auf islamistischer Seite vorangetrieben wird.


Weshalb benutzt Du dann nicht auch die Wortwahl und Denkweise des mittelalterlichen Christentums (Ketzer=Ungläubiger, Kreuzzug=heiliger Krieg,....) um den islam. Fanatismus zu kennzeichnen? Ich fände das passt doch auch gut.

PS: Und wie hältst Du es eigentlich mit: "Du sollst auch Deine Feinde lieben?" ,wenn Du schon so ein plakatives Nick trägst?

MfG. Frank


Zuletzt bearbeitet von Frankx am 17 Nov 2010 - 09:03:42, insgesamt 3-mal bearbeitet
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
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BeitragVerfasst am: 17 Nov 2010 - 08:50:19    Titel:

Lieber Knut

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Wolltest Du tatsächlich nach einer Rechtfertigung von Terrorattacken rufen?
Wie kommst du um Gottes willen darauf? Habe ich so etwas auch nur angedeutet? Ich glaube, das Gegenteil geschrieben zu haben.

Deswegen:
knut hacker hat folgendes geschrieben:
Dann ist doch zu fragen, woher der Hass der Islamisten kommt, der zu dem Anschlag und damit auch zum Gegenhass geführt hatte.Ich vermisse hier die Antwort derjenigen, die NUR den Terrorismus und nicht auch dessen Hervorrufung verurteilen.

GIL
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2010 - 10:34:16    Titel:

Lieber Frank

Frankx hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Ich stelle hier solche Fragen.

Deine Fragen sind etwas eigenartig.

Was soll daran eigenartig sein, wenn ich von Muslimen wissen will, wie sie sich vom Islamismus abgrenzen?
Im Christentum gibt's ebenfalls Extremisten, beispielsweise diejenigen Abtreibungsgegnern, die Abtreibungsärzte ermorden. Der Unterschied zum Islam ist der, dass es im Christentum eine offizielle Kirche (oder Kirchen) gibt, die solchen kriminellen Akten eine theologisch klar begründete Absage erteilt.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Wie sollte Deiner Meinung nach die Antwort auf Frage der ideologische Abgrenzung zu den radikalen Islamisten aussehen, wenn es Dir nicht reicht, dass auch eine nichtwörtliche Auslegung des Koran möglich ist und Du damit allen gemäßigten Moslems unterstellst, ihren Glauben nicht ernst zu nehmen? Genau das tust Du.

Eine Frage, die die Antwort bereits beinhaltet, wie Du das von mir verlangst, wäre eine rhetorische Frage. Bei meiner hier wiederholten Frage weiss ich die Antwort nicht:
Aus welchem Recht darf die wörtliche Auslegung von Gewaltversen im Koran als unislamisch verurteilt werden.
Auch der Imam der Ahmadiyya- bzw. Mahmud-Moschee in Zürich weiss keine Antwort.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Frankx hat folgendes geschrieben:
Das Buch (Bibel, Koran,...) bildet zwar eine wichtige Stütze, entscheidend ist aber, wie die Menschen damit umgehen.
Soeben sagtest Du, dass Du die Auslegung des Koran den Muslimen überlässt. Dann bleibe dabei!

Mache ich doch, ich beurteile die Menschen nicht nach dem Buch, das sie vor sich hertragen, sondern nach deren Handlungen.

Dann wird's aber schlimm für die Muslime.
Diesfalls machen wir sie für die im Namen Allah's begangenen Staftaten mitverantwortlich, es sei denn, sie könnten sich von dieser Art Koranauslegung nachvollziehbar distanzieren.
(Zum engen Interpretationsansatz bei der Koranexegese siehe hier).

Frankx hat folgendes geschrieben:
Wenn diese Handlungen meine Missbilligung erfahren, mache ich nicht das Buch dafür verantwortlich und auch nicht andere Menschen, die dieses Buch als Basis ihrer Religiösität betrachten.

Ich eben schon, und zwar einfach deswegen, weil es die Richtschnur ist, an der sich die Muslime in Ihrem Leben zu richten haben. Ein solches Buch ist der Überbau, anhand dessen der Islam als Gesellschaftssystem zu analysieren ist. Er wird von den Muslimen selber als Schlüssel für den Eingang in Paradies gewertet. Die hohe Stellung die dem Koran als einem "heiligen Buch" zuerkannt wird, erlaubt es, die darauf aufgebaute Ideologie zu beurteilen.

Nochmals zum Mitschreiben: Mich interessiert am Islam nicht der einzelne Muslim, sondern das System, das die islamische Gesellschaft bestimmt und prägt. Dieses System - und nicht den einzelnen Muslim - messe ich an den westlichen Werten, wie Bildungsfreiheit, Kunstfreiheit, Meinungsäusserungsfreiheit, Diskriminierungsverbot und alle andern Menschenrechte, wie Gleichberechtigung. Ich kritisiere auf dieselbe Weise das System, wie ich ein Parteiprogramm kritisiere.

Wenn Du das nicht begreifen willst, können wir hier die Diskussion abbrechen.

Frankx hat folgendes geschrieben:
"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"
Wörtlich gelesen fordert Jesus hier zur Steinigung (Selbstjustiz, Mord) auf.

Nein. Und: Du bist auch noch unehrlich.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Leider sehe ich aber auch, dass den moderaten Muslim dazu das ideologische Rüstzeug fehlt...

Da ist sie wieder, diese Überheblichkeit. Du als Christ erklärst den Muslimen, wie sie ihre Religion zu verändern haben und sprichst ihnen selbst die Fähigkeiten dazu ab.

Ja, die spreche ich ihnen ab.
Mit dem Islam ist eine Ideologie in die Welt gesetzt worden, die sich verselbständigte. Mit Berufung auf den Islam werden Menschenrechte aufs massivste verletzt (Steinigungen, Handabhacken etc.), ohne dass eine Autorität Klartext zu sprechen wagt (Morddrohungen) oder in den betroffenen Gebieten mehr Respekt vor dem Menschlichen bewirken vermöchte. Ich sehe nicht, wie das islamische System aufgebrochen werden könnte, insbesondere in wo beim Islam Ansätze zu einer Reform bestehen. Einzelne Versuche gibt es in der Ankara-Schule, wo der Koran historisch ausgelegt wird, was keine andere islamische Theologie zulässt, aber auch in der Türkei stellen wir vermehrt fundamentalistische Strömungen fest, verbunden mit Christen- und Judenverfolgung.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Angesichts der Tatsache das ein Großteil der islam. Welt bis vor kurzem noch in spätfeudalen Verhältnissen lebte, kann man nicht erwarten, dass eine solche Veränderung über Nacht passiert.

Vielmehr ist es so, dass der Feudalismus noch einen gewissen Schutz vor dem islamischen Fundamentalismus bietet. Überall, wo in islamischen Ländern die "Demokratie" eingeführt wurde, feiert der Islamismus Urständ.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Bevor Du derart unqualifizierte Sätze von Dir lässt, fordere ich Dich ultimativ auf zu erklären, wo heute die kath. Kirche die Gewaltanwendung an Menschen propagiert, rechtfertigt oder gar zur Pflicht erhebt.

Wenn (wie in meinem obigen Beispie Kondomverbotl) Leid und Tod über unschuldige Menschen gebracht wird, ist nicht zwingend grobe Gewalt notwendig. Der Effekt ist der gleiche. Dies ist dann eine subtile Form der Gewalt im Namen der Bibel mit dem alleinigen Ziel die kirchliche Macht zu festigen. Genau deshalb meine persönliche Meinung: Scheinheiligkeit.

Die Scheinheiligkeit liegt bei Dir, wenn Du einerseits die Kampfbefehle im Koran verniedlichst, das kirchliche Kondomverbot aber als sublime Gewalt hinaufstilisierst.

Ganz abgesehen davon: Niemand wird wegen Benutzung eines Kondoms aus der kath. Kirche ausgeschlossen. Und: Kondome sind nicht der einzige und auch nicht der sicherste Schutz vor Aids. Umgekehrt aber würde ich mir wünschen, wenn mordende Islamisten aus dem Islam bzw. von den islamisch-gesellschaftlichen Rechten ausgeschlossen würden. Das ist nicht der Fall.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Genau aus diesem Grund kritisiere nicht den religiösen Bereich des Islam, .... Ich kritisiere den islamischen Gesellschaftsentwurf sowie dessen Wertesystem, ....

Jede Religion beinhaltet zu gewissem Teil einen Gesellschaftsentwurf, gesellschaftliche Regeln und Werte.

Das ist nicht dasselbe.
Bevor Du mit solchem undifferenzierten Behauptungen weiterfährst, solltest Du zumindest über die Begriffe Dar al-Islam und Dar al-Harb Bescheid wissen (siehe auch hier). Dir fehlen grundsätzliche Kenntnisse über den Islam und worin sich der Islam vom Christentum unterscheidet, wie z.B. dem Wertedualismus und Werterelativismus siehe den Beitrag von Zott. Der Religionswechsel gilt im Islam als Staatsverrat (siehe hier, als Hintergrund dazu eine kommentierte Fassung aus Said Ramadan: Islamic Law sowie eine Erläuterung zum Begriff "Harbi" sowie den Begriff "Irtidad"). Demgegenüber vergleiche das Verhältnis Kirche-Staat im christlichen Verständnis unter III. Christliche Sicht.

Aber egal wie es sich damit verhält: Als Kritiker braucht es mich nicht zu kümmern, mit welchem Überbau ein Gesellschaftssystem bemäntelt wird.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Erst als die Arbeitsplätze knapper wurden und versucht wurde, diese Menschen wieder aus dem Land zu drängen kam es vermehrt zu Abgrenzung und auch Radikalisierung. Hier sorgen also die äußeren Bedingungen für eine für uns ungünstige Entwicklung.

Wofür der Koran die Rechtfertigung liefert. Beunruhigt Dich das nicht?
Deine Schlussfolgerung ist übrigens falsch: Eine Radikalisierung macht sich auf der ganzen Erde bemerkbar. Die von Dir kolportierten Zusammenhänge stimmen nicht.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Ich habe keinen Stein geworfen, sondern ich verteidige die westlichen Werte gegen eine totalitäre Ideologie.

Sind die westlichen Werte es den wert?

Ja, siehe Menschenrechte, Bildung, Kultur, Wissenschaft, Minderheitenschutz, Infrastrukturen, Sozialwesen etc. Die islamischen Länder sind in allen Belangen rückständig. Dasselbe gilt für die muslimische Bevölkerung, auch in Europa.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Unser Gott heist Geld, ihm opfern wir unsere Natur, unsere Mitmenschen und letztlich unser eigenes Leben.

Geld spielt auch in islamischen Ländern eine enorm grosse Rolle, siehe Ölförderung und Gigantismus.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Und immer wenn es gerade günstig passt, schieben wir Jesus vor um den waren Gegenstand unserer Anbetung zu verschleiern.

Du bist auch hier unehrlich: Du sprichst den Menschen, die nach christlichem Glauben beten, die Spiritualität ab. Aber die Muslime nimmst Du in Schutz, obschon sie sich ideologisch vom kriminellen Islamismus nicht abzugrenzen vermögen. Sei wenigstens gerecht!

Frankx hat folgendes geschrieben:
Weshalb benutzt Du dann nicht auch die Wortwahl und Denkweise des mittelalterlichen Christentums (Ketzer=Ungläubiger, Kreuzzug=heiliger Krieg,....) um den islam. Fanatismus zu kennzeichnen? Ich fände das passt doch auch gut.

Warum sollte ich diese Begriffe verwenden, wenn ich Fragen zum Islam stelle? Ich könnte natürlich von islamischem Kreuzzug sprechen, aber das wäre kein islamischer Begriff. Es ist sicher nicht zu beanstanden, dass ich bei meiner Gesellschaftskritik Begriffe verwende, wie sie die Wissenschaft für die Gesellschaftskritik bereitgestellt hat.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Und wie hältst Du es eigentlich mit: "Du sollst auch Deine Feinde lieben?" ,wenn Du schon so ein plakatives Nick trägst?

Mache ich doch. Ich kann wunderbar mit einem fundamentalistischen Muslim über Gott und die Welt diskutieren, der mir erklärt, die Schweizer Gesetze würde er nur insoweit beachten, als sie nicht der Scharia widersprechen. Ich sehe keinen Grund, warum ich ihn nicht lieben soll, zumal er ein Geschöpf Gottes ist. Das heisst aber nicht, dass ich auch seine Ideologie lieben müsste.

GIL
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2010 - 18:42:38    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Weshalb waren wohl keine christlichen Kirchen oder gar der Petersdom Hauptziel der islamistischen Terroristen, sondern ausgerechnet das WTC, die Kathedrale des Gottes Geld und das Pentagon, dessen militärisches Hauptquartier?

Genau das ist der springende Punkt! Da sollte die hier geführte Diskussion ansetzen!

Im übrigen zeigt der aktuelle Regensburger Fall, dass es jedenfalls qualitativ nicht den geringsten Unterschied zwischen dem christlichen und dem islamistischen Fundamentalismus gibt!
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2010 - 19:12:42    Titel:

DAS FORUM „SPINNT“ ZUR ZEIT TOTAL: STUNDENLANG „NETZWERK-ZEITÜBERSCHREITUNG“ UND JETZT AUCH „ZITAT“ UND „EDIT NICHT MEHR MÖGLICH!!!!!!!!!

GIL,
Hast du dich anstecken lassen?
Du wirfst mir vor, den Terrorismus zu rechtfertigen und zitierst eine Passage von mir, die gerade das Gegenteil beinhaltet!!!!!!!. Außerdem hast Du offensichtlich folgende Passage nicht gelesen oder du unterdrückst sie einfach, das finde ich sehr sehr sehr unfair!!!!!!!
„Selbstverständlich darf es keine Aufrechnung im Unrecht geben. Aber Unrecht kann man nur dann bekämpfen, wenn man die Ursachen kennt. Wer sich weigert, die Ursachen zur Kenntnis zu nehmen, verschließt sich einer wirksamen Terrorismusbekämpfung – denn Gewalt gegen Gewalt führt nur zum Sieg von Gewalt – und verwirkt den Selbstanspruch eines „Gerechten Zorns“.“

In diesem Thread scheinst du völlig auszuflippen.Vielleicht liest du deine Beiträge in einigen Wochen einmal bei gekühltem Gemüt nach?
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 18 Nov 2010 - 03:53:34    Titel:

Du hast Recht, Knut. Die Frage wird drängender, wie Europa, Deutschland, Kirche, Parteien ... auf den Islam zukünftig reagieren werden.
Im besten Fall wird es den Vereinen gelingen, Imame zu installieren, die im Sinne GILs aktiv werden. Eine islamische Absage an Scharia, z.B.

Im schlimmsten Fall gelingt einer Handvoll von Verrückten ein Anschlag in Deutschland, der jeglichen Dialog beenden würde. Vor allem dann, wenn von den Imamen keine klare Distanzierung erfolgen sollte.

Gruß Dornbusch
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 977

BeitragVerfasst am: 18 Nov 2010 - 09:29:11    Titel:

@GIL
Zitat:
Was soll daran eigenartig sein, wenn ich von Muslimen wissen will, wie sie sich vom Islamismus abgrenzen?

Du erwartest doch im Grunde gar keine Antwort und willst es auch nicht wissen, da Du Dir schon eine unverrückbare Meinung dazu gebildet hast.
Jenen die versuchen eine Antwort zu geben unterstellst Du sofort Inkompetenz. Wozu postest Du dann noch hier? Offensichtlich suchst Du nur Mitstreiter, die Dich in Deiner festgefügten Meinung bestätigen. Das meinte ich mit eigenartig.

Zitat:
Der Unterschied ist der, dass es eine offizielle Kirche (oder Kirchen) gibt, die solchen kriminellen Akten eine theologisch klar begründete Absage erteilt.

Die Oberhäupter der von Dir angegebenen extremistischen christlichen Gruppierungen sehen das naturgemäß anders. Du aber zählst jene moderaten muslim. Gruppen, die solche kriminellen Akte verurteilen und als unislamisch bezeichnen automatisch nicht zu den Muslimen, da Du Dich ausschließlich auf die wörtliche Auslegung des Koran beziehst und damit nur den fundamentalistischen Gruppen das Recht einräumst für alle Muslime zu sprechen.

Zitat:
Bevor Du mit solchem undifferenzierten Behauptungen weiterfährst, solltest Du zumindest über die Begriffe Dar al-Islam und Dar al-Harb Bescheid wissen.

Ich kenne durchaus die Grundzüge des Islam und weiß worauf Du hinaus willst. Aber ich sehe zuerst, dass es Millionen von Muslims gibt, die sehr wohl ein Leben führen, das mit meinen Vorstellungen von Recht und Freiheit in Einklang zu bringen ist.
Von jenen verlangst Du nun Lippenbekenntnisse. Für mich steht im Vordergrund, wie sie handeln, nicht was sie sagen.
Aber das ist der Unterschied zu manch christlich. angehauchten Mitmenschen. Da wird viel und oft und laut von christlichen Werten wie Demokratie und Freiheit gesprochen, wenn es an die Umsetzung, also ums eigene Handeln geht, sieht die Sache schon anders aus. Bewertet werden aber leider oft nur die Lippenbekentnisse. (Das Einfordern von Lippenbekenntnissen hat ja im Christentum auch schon eine lange Tradition, das sei Dir zu Gute gehalten.)

Zitat:
Dann wird's aber schlimm für die Muslime.
Diesfalls machen wir sie für die im Namen Allah's begangenen Staftaten mitverantwortlich, es sei denn, sie könnten sich von dieser Art Koranauslegung nachvollziehbar distanzieren.

Ein Mord ist ein Mord, aber für mich gibt es keine Sippenhaft und die sollte es für Dich als Christen auch nicht geben.
Zitat:
Zitat:
Wenn diese Handlungen meine Missbilligung erfahren, mache ich nicht das Buch dafür verantwortlich und auch nicht andere Menschen, die dieses Buch als Basis ihrer Religiösität betrachten.
Ich eben schon, und zwar einfach deswegen, weil es die Richtschnur ist, an der sich die Muslime in Ihrem Leben zu richten haben. Ein solches Buch ist der Überbau, anhand dessen der Islam als Gesellschaftssystem zu analysieren ist. Er wird von den Muslimen selber als Schlüssel für den Eingang in Paradies gewertet. Die hohe Stellung die dem Koran als einem "heiligen Buch" zuerkannt wird, erlaubt es, die darauf aufgebaute Ideologie zu beurteilen.

Wenn der gesamte Islam so starr und festgenagelt wäre, wie Du ihn versuchst darzustellen, weshalb sind dann nicht alle Muslime Terroristen, da es doch ihre heilige Pflicht wäre die Ungläubigen zu vernichten?
Zitat:
Mich interessiert am Islam nicht der einzelne Muslim,

Das sollte es aber. Ich dachte den Christen geht es immer nur um Menschen?
Zitat:
sondern das System, das die islamische Gesellschaft bestimmt und prägt. Dieses System - und nicht den einzelnen Muslim - messe ich an den westlichen Werten,

Es gibt eben kein "islamisches System". Du machst es Dir zu einfach, wenn Du alles was auf dem Koran aufbaut über einen Kamm scherst und dazumal ausgerechnet die Fundamentalisten als Basis hernimmst.
Zitat:
Ja, siehe Menschenrechte, Bildung, Kultur, Wissenschaft, Minderheitenschutz, Infrastrukturen, Sozialwesen etc. Die islamischen Länder sind in allen Belangen rückständig. Dasselbe gilt für die muslimische Bevölkerung, auch in Europa.

Ach ja, wo ich bin, ist vorn. Das müssten die doch endlich begreifen.
Zitat:
Du bist auch hier unehrlich: Du sprichst den Menschen, die nach christlichem Glauben beten, die Spiritualität ab. Aber die Muslime nimmst Du in Schutz, obschon sie sich ideologisch vom kriminellen Islamismus nicht abzuschotten vermögen. Sei wenigstens gerecht!
Ich spreche niemanden die Spiritualität ab. Aber bei Lichte betrachtet geht es oft gerade bei denen, die am meisten von westlichen Werten wie Demokratie und Freiheit tönen einzig ums Geld. Wer´s glaubt wird selig. Ich nehme auch keinen Muslim in Schutz, schon gar keine Extremisten.
Ich halte Dir nur einen Spiegel vor.
Zitat:
Vielmehr ist es so, dass der Feudalismus noch einen gewissen Schutz vor dem islamischen Fundamentalismus bietet. Überall, wo in islamischen Ländern die "Demokratie" eingeführt wurde, feiert der Islamismus Urständ.
Da kommen wir der Sache schon näher (siehe unten).
Zitat:
Umgekehrt aber würde ich mir wünschen, wenn mordende Islamisten aus dem Islam bzw. von den islamisch-gesellschaftlichen Rechten ausgeschlossen würden. Das ist nicht der Fall.

Wieder verlangst Du Dinge vom Islam, die das Christentum selbst nicht realisiert. Wo bleiben die Kirchenausschlüsse für jene Regierungen, die die Todesstrafe praktizieren? Wieso ist Bush nicht ausgeschlossen worden, als er persönlich und unter Berufung auf Verteidigung der westlichen Werte Krieg und Folter befohlen hat? Wo bleiben die Kirchenausschlüsse für jene Militärs die unter der Fahne der Verteidigung der westlichen Werte im Irak einmarschiert sind und dort tausende Menschen zu Tode gebracht haben. (S. Hussein war sicher ein Tyrann, aber bei weitem keine Gefahr für die westliche Welt und noch nicht mal islamischer Fundamentalist.) All diese Dinge passierten unter Berufung auf die Bibel, auf die auch z.B. jeder amerikan. Präsident zu Vereidigung schwört.
Gilt "Du sollst nicht töten!" nur für den kleinen Mann auf der Straße? Wo steht das in der Bibel?
Zitat:
Eine Radikalisierung macht sich auf der ganzen Erde bemerkbar. Die von Dir kolportierten Zusammenhänge stimmen nicht.

Wenn denn aber der Fundamentalismus doch so ursächlich vom Koran selbst bedingt würde (wie Du behauptest), sollte doch die Entwicklung eher anders verlaufen? Offensichtlich gibt es andere tiefere Gründe, die zur Radikalisierung führen.
Der Islam und mit ihm der Koran ebenso wie Christentum und Bibel dienen und dienten nur als Deckmantel einer Auseinandersetzung auf viel tiefgreifenderer Ebene. Religiöser und politischer Fanatismus und Radikalismus jeglicher Form bildet sich immer und überall dort, wo den Menschen die Lebensgrundlagen entzogen werden, wo vielen Menschen kaum Perspektiven bleiben. Überall da ist es einfach unter dem Deckmantel einer Religion oder einer politischen Richtung extremistische Ideen zu verbreiten. Das sieht man hier Deutschland an den rechtsextremen Gruppierungen, in Südamerika an linksextremistischer Guerilla, an den innerchristlichen Auseinandersetzungen in Nordirland und in islamisch geprägten Gebieten am Fundamentalismus.

Je ärmer die Bevölkerung, desto extremistischer. Armut hier nicht im Sinne von Geldbesitz, sondern im Sinne der Möglichkeiten des Erarbeitens des eigenen Lebensunterhaltes. Wer ein ausfüllendes und befriedigendes Tagwerk hat, der hat weder Zeit noch Lust sein Leben einer extremistischen Idee zu opfern.

Es geht also eigentlich um wirtschaftliche Aspekte. Aber das ist nun wirklich ein Thema für einen anderen Thread. Ich habe das auch schon z.B. hier
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/272780,0.html
versucht anzudeuten.
Für mich ist der islamische Fundamentalismus also kein Problem des Islam selbst, sondern Ausdruck einer wirtschaftlichen Auseinandersetzung. Alles andere ist nur Scheingefecht der "nützlichen Idioten" beider Seiten. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Also viel Glück in Deinem gerechten und edlem Kampf zur Verteidigung Deiner Werte, oder aber versuche die wahren Hintergründe zu finden.

Aber Vorsicht, es könnte schmerzhaft werden, wenn Du entdeckst, dass die Welt nicht so schön schwarz-weiß ist und wenn Du erkennst, dass Du selbst täglich Deinen Beitrag leistest, dass die Welt so ist, wie sie ist, mit all ihren guten aber auch schlechen Seiten.

Damit möchte ich mich auch vorerst aus dieser Diskussion zurückziehen, (zumal die Serverprobleme nach wie vor nerven).

PS: Du schreibst, die moderaten Muslims sind Deine Freunde. Es ist immer eine gute Basis für eine lange, tiefe und vertrauensvolle Freundschaft, wenn man dem Gegenüber erklärt, er sei inkompetent, rückständig und gehöre zu Verbrechern. (Die Zitate von Dir dazu spare ich mir.)

MfG. Frank


Zuletzt bearbeitet von Frankx am 19 Nov 2010 - 00:18:43, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 18 Nov 2010 - 09:49:37    Titel:

Lieber Knut

Ich dachte, gemäss Deinem Satz, den ich zitierte, solle man nicht nur den Terrorismus verurteilen, sondern auch die Ursache, die Menschen zu Terroristen werden lasse. Das rückt aber Terrorakte in den Bereich von gewalttätigen Bürgeräusserungen, im Sinne von: "die haben halt kein anderes Ausdrucksmittel, um auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen".

Als Schweizer Demokrat habe ich nicht das geringste Verständnis für gewalttätige Bürgeräusserungen, und zwar überhaupt keins. Einem Anliegen, das mit Angst und Schrecken durchgesetzt wird, fehlt zum vornherein jede Berechtigung, so dass schon der Anflug eines Werben um Verständnis dafür bereits als Sympathiekundgebung einzustufen ist. Die in Deutschland teilweise gehegten Sympathien für eine Baader-Meinhof-Gruppe von damals kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Offensichtlich fehlt dem Deutschen Volkscharakter das Sensorium für die totale Absage an jegliche Gewalttätigkeit.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Wer sich weigert, die Ursachen zur Kenntnis zu nehmen, verschließt sich einer wirksamen Terrorismusbekämpfung – denn Gewalt gegen Gewalt führt nur zum Sieg von Gewalt

Darin sehe ich eine Bereitschaft, den Anliegen der Terroristen entgegenzukommen. In Deutschland harrte der Rechtsstaat die "Rote Armee Fraktion" einfach aus. Die Leute ins Leere laufen lassen und sich auf Rechtsstaatlichkeit und die Menschenrechte zu berufen, ist eine gültige Option.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
In diesem Thread scheinst du völlig auszuflippen.Vielleicht liest du deine Beiträge in einigen Wochen einmal bei gekühltem Gemüt nach?

Warum wirst Du persönlich. Komm' doch einfach von Deiner unsachlichen Ebene weg und diskutiere auf der Ebene, wo ich mich befinde.

Ich lese daraus eine Betroffenheitsmentalität, der - wie ich meine - im deutschen Volkscharakter besonders verbreitet ist: Hier reagiert der Deutsche empfindlich, da kann man ihn nehmen und ihn sogar zu einem Krieg anstacheln.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Frankx hat folgendes geschrieben:
hat folgendes geschrieben:
Weshalb waren wohl keine christlichen Kirchen oder gar der Petersdom Hauptziel der islamistischen Terroristen, sondern ausgerechnet das WTC, die Kathedrale des Gottes Geld und das Pentagon, dessen militärisches Hauptquartier?

Genau das ist der springende Punkt! Da sollte die hier geführte Diskussion ansetzen!

Lassen wir doch 09/11 aussen vor, denn ich dachte mir schon während der Achtuhrnachrichten am Fernsehen, das müsse näher geprüft werden, in wiefern ein Gebäude ohne kontrollierte Sprengung in sich zusammenstürzen können soll. Wir hatten soeben den Fall eines Hochhausbrandes in Shanghai, wo es nach meinem Dafürhalten wesentlich mehr brannte, aber im Unterschied zum WTC steht das Haus noch immer.

Sprechen wir also lieber über Madrid, London, auch Luxor etc. nebst den täglichen Enthauptungen, Selbstmordattacken, Piraterien und, und, und. Wie meintest Du denn, was man hier als effiziente Terrorbekämpfung unternehmen soll?

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen zeigt der aktuelle Regensburger Fall, dass es jedenfalls qualitativ nicht den geringsten Unterschied zwischen dem christlichen und dem islamistischen Fundamentalismus gibt!

Doch, es ist die Rechtfertigung durch den Koran, durch die sich ein Islamist von seinen Untaten sogar das Paradies verspricht. Das sage ich, obschon mich die Nachricht über den Regensburger-Fall bislang noch nicht erreichte.

Kannst Du mir sagen, auf welche Bibelstellen sich jene Fundamentalisten bezogen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solcher Bezug möglich ist. Im Gegensatz dazu darf ein Muslim gestützt auf den Wortlaut des Koran einen Nichtmuslim jederzeit umbringen, da der Nichtmuslim kein Mensch ist, sondern "schlimmer als das Vieh" (Sure 8, Vers 55).

GIL
Gott ist Liebe
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BeitragVerfasst am: 18 Nov 2010 - 11:22:50    Titel:

Lieber Frank

Frankx hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Was soll daran eigenartig sein, wenn ich von Muslimen wissen will, wie sie sich vom Islamismus abgrenzen?

Du erwartest doch im Grunde gar keine Antwort und willst es auch nicht wissen, da Du Dir schon eine unverrückbare Meinung dazu gebildet hast.

Doch, es ist dies die einzige Frage, die mich am europäischen Islam wirklich interessiert: Wie grenzt sich ein moderater Muslim vom Islamismus ab. Mich interessiert nicht, ob er sich abgrenzt, sondern wie er sich abgrenzt. Und das halte ich für eine berechtigte Frage.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Du aber zählst jene moderaten muslim. Gruppen, die solche kriminellen Akte verurteilen und als unislamisch bezeichnen automatisch nicht zu den Muslimen,

Mich interessiert nicht, ob moderate Muslime kriminelle Akte verurteilen, sondern wieso sie Taten verurteilen, die mit dem Wortlaut des Koran gerechtfertigt wurden. Ich stelle an sie diese Frage, gerade weil ich sie für Muslime halte. Denn wenn ich sie nicht für Muslime halten würde, bräuchte ich die Frage an sie gar nicht zu stellen.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Ich kenne durchaus die Grundzüge des Islam und weiß worauf Du hinaus willst. Aber ich sehe zuerst, dass es Millionen von Muslims gibt, die sehr wohl ein Leben führen, das mit meinen Vorstellungen von Recht und Freiheit in Einklang zu führen ist.

Diese Muslime kenne ich auch, jedoch waren das leider in aller Regel solche, die keinen blassen Schimmer von ihrer Religion haben. Die geben das auch sofort zu, wenn ich ihnen eine Frage stelle, und bringen mich zum Imam oder Hodscha in die Moschee.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Da wird viel und oft und laut von christlichen Werten wie Demokratie und Freiheit gesprochen, wenn es an die Umsetzung, also ums eigene Handeln geht, sieht die Sache schon anders aus. Bewertet werden aber leider oft nur die Lippenbekentnisse.

Die Tatsachen sind anders. Vergleiche halt einmal die Rechts-, Bildungs- und Sozialsysteme der westlichen Demokratien, aber auch die Hilfsorganisationen, mit denjenigen von islamischen Staaten.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Dann wird's aber schlimm für die Muslime.
Diesfalls machen wir sie für die im Namen Allah's begangenen Staftaten mitverantwortlich, es sei denn, sie könnten sich von dieser Art Koranauslegung nachvollziehbar distanzieren.

Ein Mord ist ein Mord, aber für mich gibt es keine Sippenhaft und die sollte es für Dich als Christen auch nicht geben.

Du hast nicht begriffen, worum es geht. Der im Namen Allah's begangene Mord (z.B. an Theo van Gogh oder die Fatwa gegen Salman Rushdie) ist laut islamischer Auffassung gerechtfertigt, da er durch den Wortlaut des Koran gefordert ist. Da der Koran für jeden Muslim heilig ist (sonst ist er kein Muslim), muss ein Muslim, der sich davon distanzieren will, erklären, warum er anderer Meinung ist. Mich interessieren diese ideologischen Gründe nun einfach, und ich halte das für eine höchst philosophische Fragestellung.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Es gibt eben kein "islamisches System".

Ich sehe, dass Du keine Ahnung vom Islam hast. Ich hatte dazu bereits gepostet (am 09.11.):
1. Es gibt nur einen Allah
2. Es gibt nur einen Propheten Mohammed
3. Es gibt nur einen Koran
4. Jeder Muslim fürchtet, in die Hölle zu kommen, wenn er die islamischen Regeln missachtet.

Mehr System kann man nicht verlangen, wenn man eine Gesellschaft nach ihren Systemen untersucht. Die Wissenschaft hat sich auch schon mit weniger strukturierten Gesellschaftssystemen beschäftigt.

@Dornbusch
Was meinst Du, wie lange würde ein Imam überleben, wenn er der Scharia eine Absage erteilte?

GIL
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