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Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
 
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knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 18 Nov 2010 - 18:13:23    Titel:

GIL,

bei mir erscheint im Forum – offenbar anders als bei euch – kein Klick mehr für „Edit“ und „Zitat“.
Ich muss daher ohne Zitate auf dein letztes Vorbringen eingehen:

Eine ERKLÄRUNG des Terrorismus ist doch keine RECHTFERTIGUNG, sondern im Gegenteil Voraussetzung für eine redliche und wirksame, nicht lediglich emotionale und zur Eskalation führende Verurteilung! Gründe für den islamischen Terrorismus aufzuzeigen, bedeutet also auch nicht,sie ihrerseits zu rechtfertigen oder zu verurteilen.Das ist dir doch als Jurist bekannt!Kein Richter darf einen Angeklagten verurteilen, ohne dessen Motive aufgeklärt zu haben. Denn die objektive Erfüllung eines Straftatbestandes ist noch keine Straftat. Ohne Motivaufklärung darf nicht auf Schuld, insbesondere Vorsatz, und Verantwortlichkeit geschlossen werden und auch keine Strafzumessung vorgenommen werden. Wir hatten hier in Amberg vor Jahren den Fall eines vorher unauffälligen Jugendlichen, der mit einem Samurai-Schwert ein entsetzliches Blutbad anrichtete.Es war keinerlei Tatmotiv zu finden. Daher konnte insbesondere nicht ausgeschlossen werden, dass dem Täter vor und bei der Tatbegehung die Möglichkeit der Willenskontrolle fehlte.Er konnte also wegen nicht auszuschließender Schuldunfähigkeit nicht bestraft werden.Andererseits konnte er aber auch nicht in ein psychiatrisches Krankenhaus untergebracht werden, da der Sachverständige eine psychische Störung lediglich nicht ausschließen konnte, aber auch nicht positiv feststellen konnte. Es blieb also nur die Möglichkeit, dass die Verwaltungsbehörde den Täter wegen Gemeingefährlichkeit unterbrachte.

In Regensburg wird zurzeit ein Gymnasium von sich so bezeichnenden bekennenden Christen terrorisiert, weil der Schulleiter auf Wunsch der Eltern einer Schülerin das Kreuz im Klassenzimmer abhängen ließ. Dies entsprach den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes, aufgrund derer im bayerischen Schulgesetz das Abhängen des Kreuzes in solchen Fällen vorgeschrieben ist.Die Eltern sind übrigens keine Muslime (Toleranzgebot).Der Bischof hat sich demonstrativ auf die Seite des Schulleiters gestellt. Du wirst nun argumentieren, dass ein solches Korrektiv im Islam nicht möglich sei.
Das bestreite ich nicht und habe ich nie bestritten. Aus der heutigen Ausgabe der „Nürnberger Nachrichten“ zitiere ich aus einem Interview den ägyptischen Politikwissenschaftler und Historiker
Hamed Abdel-Samad (Überschrift: „Der Islam ist nicht reformierbar“):
„Der Islam bietet Anweisungen für Gesetzgebung, Staatsordnung und fast alle Situationen des Lebens, die nicht verhandelbar sind. Nun haben wir uns aber in den modernen Gesellschaften darauf geeinigt, dass nicht Gott, sondern der Mensch der Gesetzgeber ist, und dass die Gesetze nicht durch heilige Botschaften, sondern durch Verhandeln und gesunden Menschenverstand zustandekommen.....müssen die Muslime sich endlich von der Illusion lösen, dass die Gesetze und die Regeln des Zusammenlebens von Gott direkt diktiert werden.....Muslime müssen sich vom schweren Koffer trennen, der ihre Reise in die Zukunft behindert....In ihm lastet die Unantastbarkeit der Religion, die das Denken hemmt“
Auf den Vorhalt, dass es in der islamischen Welt im Mittelalter einen regen kulturellen Austausch mit Juden und Christen gegeben habe, in dieser Blütezeit die Muslime von den Europäern in nahezu allen Bereichen des Wissens weit überlegen gewesen sein:
„Der Islam hat den Zug der Moderne verpasst.“
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 988

BeitragVerfasst am: 18 Nov 2010 - 23:48:31    Titel:

@GIL
Nur noch ein letztes.
Mit Deinem permanentem Bestreben, die Frage nach der Abgrenzung vom Fundamentalismus von den eigentlichen Menschen abzukoppeln und auf eine rein abstrakte, theoretisch, theologische Ebene zu schieben, benutzt Du hier den (nur scheinbaren) Widerspruch:
Abgrenzung=unislamisch
nicht Abgrenzung=verbrecherisch
um Deine eigene Religion implizit als moralisch und theologisch überlegen darzustellen.
Das ist es doch, worauf Du offensichtlich und letztlich hinaus willst.

Zitat:
@Dornbusch
Was meinst Du, wie lange würde ein Imam überleben, wenn er der Scharia eine Absage erteilte?


Was ist Dornbusch? Hier wartet (wie ich bereits weiter oben festgestellt habe) jemand auf Mitstreiter im Grabenkampf zur Bestätigung der eigenen festgefügten Meinung. Sofern sich kein anderer Störenfried findet, habt ihr hier im Thread nun freie Bahn. Ich werde mich an anderer Stelle vielleicht noch mal melden.

MfG. Frank
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 19 Nov 2010 - 09:26:07    Titel:

Lieber Knut

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Eine ERKLÄRUNG des Terrorismus ist doch keine RECHTFERTIGUNG, sondern im Gegenteil Voraussetzung für eine redliche und wirksame, nicht lediglich emotionale und zur Eskalation führende Verurteilung! Gründe für den islamischen Terrorismus aufzuzeigen, bedeutet also auch nicht,sie ihrerseits zu rechtfertigen oder zu verurteilen

Da gebe ich Dir recht. Entwicklungen sollte man emotionslos analysieren, um hernach die richtigen Strategien zu entwickeln.
Eine Frage hast Du nicht beantwortet: Was ist die Ursache für den Terror in Madrid, London, Luxor etc., die man als betroffener Westler verurteilen sollte, und was würde mit einer solchen Verurteilung erreicht?

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Kein Richter darf einen Angeklagten verurteilen, ohne dessen Motive aufgeklärt zu haben.

So ist es.

Der Unterschied ist der, dass die Motive nicht immer fremdbestimmt sind, sondern im Täter selbst gesucht werden müssen. Die Viktimologie hat ihre Grenzen. z.B. bei einer Vergewaltigung reicht es nicht darauf hinzuweisen, das Opfer habe einen kurzen Rock und ein kurzes Top getragen, denn x-hunderte bzw. tausende von Männern sähen sich deswegen nicht gezwungen, es zu vergewaltigen.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Daher konnte insbesondere nicht ausgeschlossen werden, dass dem Täter vor und bei der Tatbegehung die Möglichkeit der Willenskontrolle fehlte.

Ich komme den Islamisten in soweit entgegen, dass sie von ihrer Ideologie verblendete Menschen sind. Die Ideologie ist schuld. Wie weit diese Gehirrnwäsche geht, mag man sich am Beispiel eines Selbstmordattentäters vorstellen.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
In Regensburg wird zurzeit ein Gymnasium von sich so bezeichnenden bekennenden Christen terrorisiert, weil der Schulleiter auf Wunsch der Eltern einer Schülerin das Kreuz im Klassenzimmer abhängen ließ.

Ja, der Kreuzstreit. Darüber liesse sich ein eigener Thread starten.
Aber: Wie schaffst Du den Zusammenhang zu den Terroraktem in Madrid, London und Luxor? Wo liegt die Massstäblichkeit?
Und: Wo steht in der Bibel, dass in Klassenzimmern Kreuze hängen sollen?

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Du wirst nun argumentieren, dass ein solches Korrektiv im Islam nicht möglich sei.

Im Gegenteil: Ich hoffe es sogar.
Andernfalls wären meine Fragen an Muslime obsolet.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine angesehene und für Muslime unverdächtige Azhar-Universität in Kairo eine theologisch fundierte Fatwa verkündet, wonach der Koran nicht wörtlich auszulegen sei, am besten von Yusuf Qaradawi himself.

Zitat:
Hamed Abdel-Samad (Überschrift: „Der Islam ist nicht reformierbar“)

Wieso zitierst Du ausgerechnet Abdel-Samad? Er kritisiert die Appeasement-Politik gegenüber dem Islam und dass die Politik die Ängste der Bevölkerung vor dem Islam nicht ernst nimmt. Er als moderater Muslim und ich folgen derselben Marschrichtung. Er steht unter Polizeischutz: Es ist nun mal eine Tatsache, dass der Islam jeden Reformansatz im Keime erstickt.

GIL
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 19 Nov 2010 - 09:43:13    Titel:

Lieber Frank

Frankx hat folgendes geschrieben:
Mit Deinem permanentem Bestreben, die Frage nach der Abgrenzung vom Fundamentalismus von den eigentlichen Menschen abzukoppeln . . .

Um diese Abkopplung kommt man nicht herum, wenn man Strömungen in der gesellschaftlichen Entwicklung analysieren will.
Beispiel: Nazideutschland - falls es heute noch existierte - könnte nicht anhand von Einzelschicksalen ohne die dazugehörige Ideologie beurteilt werden, denn: Bei systematischer Gewaltanwendung kommt man nicht darum herum, das dahinterliegende System einer Analyse zu unterziehen.

Dein Überlegungsfehler besteht darin, dass Du hinter dem Islamismus kein System erblicken willst.

Frankx hat folgendes geschrieben:
. . . und auf eine rein abstrakte, theoretisch, theologische Ebene zu schieben, benutzt Du hier den (nur scheinbaren) Widerspruch:
Abgrenzung=unislamisch
nicht Abgrenzung=verbrecherisch

Ich sehe keinen Zusammenhang zu meinen Ausführungen.

Frankx hat folgendes geschrieben:
. . . um Deine eigene Religion implizit als moralisch und theologisch überlegen darzustellen.
Das ist es doch, worauf Du offensichtlich und letztlich hinaus willst.

Nein, und nochmals zum Mitschreiben: Mich interessiert der Islam als Religion nicht.
Daher besteht für mich von vornherein kein Bedürfnis, meine Religion als die bessere hinzustellen. Ausserdem habe ich wiederholt gesagt, dass jede Bestrebung in diese Richtung ein Dünkel ist und dass jede Einbildung in seine eigene Religion der Spiritualität abträglich ist.
Hast Du das jetzt endlich gerafft?

Frankx hat folgendes geschrieben:
Was ist Dornbusch?

Dornbusch ist ein langjähriges Mitglied dieses Forums mit einer ebenso selbständigen wie dezidierten und immer wieder überraschenden Meinung.
Er lässt sich vor keinen Karren spannen.

GIL
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 19 Nov 2010 - 17:57:42    Titel:

GIL,
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Eine Frage hast Du nicht beantwortet: Was ist die Ursache für den Terror in Madrid, London, Luxor etc., die man als betroffener Westler verurteilen sollte, und was würde mit einer solchen Verurteilung erreicht?

Ich weiß nicht recht was du damit meinst: eine Ursache zu verurteilen.Eine Ursache ist für mich eine Erklärung, also etwas Bewertungsneutrales. Ursache für die von dir angeführten Anschläge war die Überzeugung der Terroristen, die islamische Kultur werde von einem westlichen Imperialismus bedroht, der seine Wurzeln darin habe, dass, wenn überhaupt, Werte vertreten würden, zu denen das Handeln im Widerspruch stehe. Durch Anschläge könne man zeigen, dass das westliche Freiheitsideal nur so lange hochgehalten werde,solange es sich nicht bewähren müsse.
Dass diese Überzeugung zu verurteilen ist,weil sie eine Simplifizierung darstellt und auf Gewalt ausgerichtet ist, hat mit der Tatsache, dass sie Ursache ist, nichts zu tun. Wir haben von dieser Ursache zunächst einmal auszugehen und erst dann zu versuchen, sie , falls und soweit möglich,argumentativ,kommunikativ,durch Aufklärung der islamischen Bevölkerung und vor allem durch eine eigene Vorbildfunktion zu erschüttern.Diesen Versuch hat Obama in die Wege geleitet.Dagegen hatte Bush den Hass der Islamisten zur Weißglut gebracht und die christlichen Grundwerte verraten.
Ich bin äußerst skeptisch, ob der Versuch jemals zu einer gewissen Beruhigung der Lage führt, zumal er ja im eigenen Lager bekämpft wird. Denn die Gewalt und Zerstörung ist nun einmal das Grundprinzip der Natur, sei es ihm All, auf der Erde , unter den Tieren oder oder in der menschlichen Seele.Die gesellschaftliche Gewalt hat in unserer Zeit Dimensionen und eine Verbreitung bis in die kleinste soziale Zelle erreicht, wie man sich das noch vor 20 Jahren überhaupt nicht vorstellen konnte.

Aber es gibt Hoffnung. Heute steht in den „Nürnberger Nachrichten“, dass die islamische Gemeinde Pensberg, der der bayerische Innenminister ständige Kontakte zu extremistischen Organisationen vorgeworfen hatte,islamistische Gewalttäter zur Umkehr aufgerufen und Terrorakte scharf verurteilt hat.Und dies unter Berufung auf den Islam, wonach Gewalt immer Sünde sei und durch sie nie etwas verbessert werden könne: „ Hört auf mit eurem Tun und hört auf, euch dabei auf Gott und auf unsere Religion zu berufen!“ Die von mir zitierten Artikel kannst du übrigens im Internet abrufen.

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Wo liegt die Massstäblichkeit?

Ich habe doch ausdrücklich qualitativ und nicht quantitativ verglichen.Ein Menschenleben ist genauso viel wert wie 100- Tausende. Und ein psychischer Tod ist genauso schlimm wie ein physischer.

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Und: Wo steht in der Bibel, dass in Klassenzimmern Kreuze hängen sollen?

Fundamentalisten haben mit dem Glauben nichts zu tun. In der Bibel steht z.B.auch nicht -wie die Kreationisten behaupten, dass Gott Himmel und Erde „geschaffen“ hat ( der hebräische Text lautet anders, insbesondere heißt „bara“, das die griechische Septuaginta mit „poieîn“= schaffen in Anlehnung an den Aristotelischen "ersten Beweger" übersetzt hat, nicht,dass es sich um einen zeitlichen Vorgang handelte, Gott also von der Zeit transzendiert werde)
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Wieso zitierst Du ausgerechnet Abdel-Samad?

Entschuldige bitte vielmals, aber irgendwie kommst du mir immer wieder so „vernagelt“ vor, dass du gar nicht merkst und liest, wenn man dir recht gibt.Das erinnert mich an das berühmte Experiment des Verhaltensforschers Watzlawick.Er lud einen Vertreter der Atomwirtschaft und einen Grünen zur Fernsehdiskussion. Der Grüne begann sie, wie Watzlawick mit ihm vorher abgesprochen hatte, mit einem vehementen Plädoyer FÜR die Atompolitik: „Ohne Atomkraftwerke fallen wir in die Steinzeit zurück, Atomstrom ist der billigste usw.“ Ungeduldig trommelte der Atomwirtschaftler mit den Fingern.Endlich wurde ihm das Wort erteilt. Er begann erregt: „Ohne Atomkraftwerke fallen wir in die Steinzeit zurück. Atomstrom ist der billigste..“
Dieses Verhaltensmuster liegt übrigens den meisten Streitereien zugrunde.Die Erwartungshaltung (Vorurteil) prägt die Wahrnehmung.
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 22 Nov 2010 - 19:59:02    Titel:

Lieber Knut

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Eine Frage hast Du nicht beantwortet: Was ist die Ursache für den Terror in Madrid, London, Luxor etc., die man als betroffener Westler verurteilen sollte, und was würde mit einer solchen Verurteilung erreicht?

Ich weiß nicht recht was du damit meinst: eine Ursache zu verurteilen.
Das musst Du nicht mich fragen, sondern Dich selber:
knut hacker hat folgendes geschrieben:
Dann ist doch zu fragen, woher der Hass der Islamisten kommt, der zu dem Anschlag und damit auch zum Gegenhass geführt hatte.Ich vermisse hier die Antwort derjenigen, die NUR den Terrorismus und nicht auch dessen Hervorrufung verurteilen.
Die "Hervorrufung (des Hasses im Islamismus) verurteilen", das sind Deine Worte.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Ursache für die von dir angeführten Anschläge war die Überzeugung der Terroristen, die islamische Kultur werde von einem westlichen Imperialismus bedroht, der seine Wurzeln darin habe, dass, wenn überhaupt, Werte vertreten würden, zu denen das Handeln im Widerspruch stehe.

Sprich doch etwas deutlicher! Die Islamisten wenden sich gegen die westlichen Werte und bedienen sich dabei des Terrors. Wen sollte man nun Deiner Meinung verurteilen? Die Islamisten oder diejenigen, die an ihren Werten festhalten möchten, obschon sie damit die Islamisten zur Weissglut bringen?

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Durch Anschläge könne man zeigen, dass das westliche Freiheitsideal nur so lange hochgehalten werde,solange es sich nicht bewähren müsse.

Warum soll Westen beweisen müssen, aus welchen Gründen er seine Ideale hochhalten will? Warum ist der Islamismus als Herausforderung einzuschätzen und nicht als das, was er ist: Terror.

Die westlichen Freiheiten, sprich: Menschenrechte wie Meinungsäusserungsfreiheit, Glaubensfreiheit, Bildungs-, Forschungs- und Kulturfreiheit etc., wurden über Jahrhunderte hinweg erkämpft und sind dank Verfassungen und Völkerrechtsverträge im westlichen Kulturverständnis fest verankert. Warum genügt das - Deiner Meinung nach - nicht zur Rechtfertigung?

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Dagegen hatte Bush den Hass der Islamisten zur Weißglut gebracht und die christlichen Grundwerte verraten.

Genau aus dem Grund hatte ich die Terrorakte in Europa und Luxor erwähnt, denn hiefür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund. Auch hätte die Befreiung des Irak von seinem ungeliebten Despoten die Islamisten nicht erzürnen müssen. Diese eigenartig ambivalente Haltung der Iraker lässt sich nur mit dem Begriff Harbi erklären.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt Hoffnung... islamische Gemeinde Pensberg, ... islamistische Gewalttäter zur Umkehr aufgerufen und Terrorakte scharf verurteilt hat.Und dies unter Berufung auf den Islam, wonach Gewalt immer Sünde sei und durch sie nie etwas verbessert werden könne ... Die von mir zitierten Artikel kannst du übrigens im Internet abrufen.

Ja, habe ich. Solche Lippenbekenntnisse kannst Du zu tausenden im Internet nachlesen. Tatsache ist, dass der Koran voll ist von Kampfbefehlen und dass es daher eine Lüge ist, wenn behauptet wird, der Islam würde Gewaltanwendung als Sünde bezeichnen.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Und: Wo steht in der Bibel, dass in Klassenzimmern Kreuze hängen sollen?

... In der Bibel steht z.B.auch nicht -wie die Kreationisten behaupten, dass Gott Himmel und Erde „geschaffen“ hat

Komm, komm. Flunkere nicht!

Du hast das Beispiel mit den Kreuzesstreit in den Regensburger Klassenzimmer mit dem islamistischen Terror vergleichen wollen. Jetzt sprichst Du über Kreationisten.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Wieso zitierst Du ausgerechnet Abdel-Samad?

Entschuldige bitte vielmals, aber irgendwie kommst du mir immer wieder so „vernagelt“ vor, dass du gar nicht merkst und liest, wenn man dir recht gibt.

Stimmt.
Hie und da ist es schwierig, Deinen Hackenschlägen in der Argumentationskette zu folgen. Die Morddrohungen gegen Abdel-Samad belegen, auf welche Weise der Islamismus versucht, moderate Muslime, die extreme Form des Islam kritisieren, mundtod zu machen. Das hat System.

GIL
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 22 Nov 2010 - 22:10:51    Titel:

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Das musst Du nicht mich fragen, sondern Dich selber:

Die "Hervorrufung (des Hasses im Islamismus) verurteilen", das sind Deine Worte.

Ich kann dich beim besten Willen nicht verstehen.Ich verurteile den Islamismus,benenne die Gründe für ihn und zeige auf, wie ihm auf der Basis seiner eigenen Gründe entgegenzutreten ist. Bist du etwa anderer Auffassung? Oder bist du einfach zu unflexibel, um das, was dem Standpunkt von uns beiden widerspricht, den Islamismus, mit seinen eigenen Argumenten zu schlagen?
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Sprich doch etwas deutlicher! Die Islamisten wenden sich gegen die westlichen Werte und bedienen sich dabei des Terrors. Wen sollte man nun Deiner Meinung verurteilen? Die Islamisten oder diejenigen, die an ihren Werten festhalten möchten, obschon sie damit die Islamisten zur Weissglut bringen?

Warum soll Westen beweisen müssen, aus welchen Gründen er seine Ideale hochhalten will? Warum ist der Islamismus als Herausforderung einzuschätzen und nicht als das, was er ist: Terror.

Die westlichen Freiheiten, sprich: Menschenrechte wie Meinungsäusserungsfreiheit, Glaubensfreiheit, Bildungs-, Forschungs- und Kulturfreiheit etc., wurden über Jahrhunderte hinweg erkämpft und sind dank Verfassungen und Völkerrechtsverträge im westlichen Kulturverständnis fest verankert. Warum genügt das - Deiner Meinung nach - nicht zur Rechtfertigung?

Also ich bin echt hilflos, wenn du auf diese Art diese Weise - ich habe dies schon einmal bemängelt - meine Ausführungen nicht nur entstellst sondern ins Gegenteil verkehrst.Kennst du denn nicht den Unterschied zwischen direkter und indirekter Rede?Indirekte Rede heißt, dass ich den Standpunkt der Islamisten wiedergebe und nicht meinen eigenen! Vielleicht erweist du mir gnädigerweise die Gefälligkeit, meine Ausführungen unter diesem Aspekt noch einmal nachzulesen. Und dann schreibe mir bitte welche von den aufgeworfenen Fragen noch übrig bleiben.
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Genau aus dem Grund hatte ich die Terrorakte in Europa und Luxor erwähnt, denn hiefür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund.

Habe ich je etwas anderes behauptet? Für Terrorakte gibt es nie einen nachvollziehbaren Grund. Ich habe die Gründe(Begründung) aufgeführt, die die Terroristen jedenfalls angeblich dazu bewegen. Heute steht in der Zeitung, dass Al Kaida ihren vereitelten Anschlag mit zwei Paketbomben als Erfolg feiert. Paketbomben kosteten 4200 $, die neuen Sicherheitsmaßnahmen dagegen Milliarden. Wortwörtlich heißt es in der Verlautbarung: „Um Amerika in die Knie zu zwingen, müssen wir nicht groß zuschlagen. In einem Umfeld der Sicherheits-Phobie, die Amerika erfasst..., soll der Feind ausgeblutet werden.“ Wie ich gesagt habe: Sie will das westliche Freiheitsideal als verlogen darstellen, weil es im Bewährungsfall, sprich: Bedrohung, aufgegeben werde (indirekte Rede!)

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Auch hätte die Befreiung des Irak von seinem ungeliebten Despoten die Islamisten nicht erzürnen müssen.

Welche Befreiung denn? Geht es dem Irak heute besser? Wahllos werden Zivilisten - Kinder und Frauen - ganzer Dörfer niedergemetzelt von den amerikanischen Soldaten. Andere werden zu Tode gefoltert. Und die religiösen Gruppen begehen gegenseitig Massenmorde durch Attentate. Ganz abgesehen davon, dass der Preis für die Invasion - einschließlich des Belügens der Weltöffentlichkeit - in keinem Verhältnis zum Anlass stand. Schließlich waren es die Amerikaner, die das Blutregime im Interesse der Stabilität der Region und als Bollwerk gegen den Iran gestützt hatten.
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Solche Lippenbekenntnisse

Habe ich denn nicht selbst meine Zweifel geäußert? Das ist die hundgemeine Art von dir, angebliche Gegenpositionen aufzubauen, bloß um zu streiten und aus lauter Rechthaberei und Verbohrtheit.
Ich verschwende fortan meine Zeit nicht mehr, um bloß provoziert zu werden. Du bist für mich"gestorben"!
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Komm, komm. Flunkere nicht!

Nachzulesen im "theologischen Wörterbuch zum Alten Testament unter "re°^sít".Näheres in meinem Thread über Kreationismus.
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Du hast das Beispiel mit den Kreuzesstreit in den Regensburger Klassenzimmer mit dem islamistischen Terror vergleichen wollen. Jetzt sprichst Du über Kreationisten.

Fieser geht es nicht mehr! Ich habe nicht über Kreationisten gesprochen, sondern ein Parallelbeispiel zu den Islamisten gebracht, wie die Bibel schief verstanden wird. Und ich habe nicht den Kreuzstreit mit dem Terror verglichen, sondern die Verurteilung durch den Bischof angeführt als Beispiel dafür, dass der christliche Glaube nicht so verbiestert ist wie der Koran. Das habe ich ausdrücklich, ausdrücklich und - ich sage es noch einmal - ausdrücklich so erklärt! Zur Starrheit des Koran habe ich sogar ein Zitat gebracht ! Und was machst du daraus? Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Ich kann nicht mehr mit dir sprechen! Du bist Akademiker, also kann es nicht an Dummheit liegen. Es ist reine Boshaftigkeit!
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2010 - 02:01:36    Titel:

Lieber Knut

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Das musst Du nicht mich fragen, sondern Dich selber:

Die "Hervorrufung (des Hasses im Islamismus) verurteilen", das sind Deine Worte.

Ich verurteile den Islamismus,benenne die Gründe für ihn ...
So weit hatte ich alles sofort kapiert. Ich las aber in Deinem Beitrag, Du wolltest gleichermassen die Ursachen verurteilen, die den Hass der Islamisten schüre.
knut hacker hat folgendes geschrieben:
... und zeige auf, wie ihm auf der Basis seiner eigenen Gründe entgegenzutreten ist.
Dass man den Islamismus mit dessen eigenen Grundlagen schlagen könne, wäre ein geniales Patentrezept. Wie das gehen soll, hast Du nicht verraten.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
knut hacker hat folgendes geschrieben:
Ursache für die von dir angeführten Anschläge war die Überzeugung der Terroristen, die islamische Kultur werde von einem westlichen Imperialismus bedroht, der seine Wurzeln darin habe, dass, wenn überhaupt, Werte vertreten würden, zu denen das Handeln im Widerspruch stehe.

Sprich doch etwas deutlicher! Die Islamisten wenden sich gegen die westlichen Werte und bedienen sich dabei des Terrors. Wen sollte man nun Deiner Meinung verurteilen? Die Islamisten oder diejenigen, die an ihren Werten festhalten möchten, obschon sie damit die Islamisten zur Weissglut bringen?

Kennst du denn nicht den Unterschied zwischen direkter und indirekter Rede?

Doch, ich hab's sofort verstanden: Die Islamisten befürchten eine Bedrohung ihrer Kultur durch westliche Werte. Nur: wie erklärst Du den islamistischen Hass gegen die werktätige spanische Bevölkerung oder schweizer Touristen an Tempelruinen im Tal der Könige? Wie soll ein Pendlerverkehr in Madrid die islamische Kultur bedrohen können?

knut hacker hat folgendes geschrieben:
... will das westliche Freiheitsideal als verlogen darstellen, weil es im Bewährungsfall, sprich: Bedrohung, aufgegeben werde

Und was genau wolltest Du in diesem Zusammenhang als Ursache des islamistischen Hasses hinstellen? Wie kann ein Islamist dazu gebracht werden, das westliche Freiheitsideal nicht mehr als eine Bedrohung zu befürchten und als verlogenes Ideal zu verabscheuen?

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Auch hätte die Befreiung des Irak von seinem ungeliebten Despoten die Islamisten nicht erzürnen müssen.

Welche Befreiung denn? Geht es dem Irak heute besser?

Komm, komm, Knut, Du weisst genau, dass nach der Befreiung des irakischen Volkes vom Despoten Saddam Hussein erwartet werden durfte, es werde aufatmen. Dem Irak könnte es heute deutlich besser gehen, gäbe es die Islamisten nicht.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Wahllos werden Zivilisten - Kinder und Frauen - ganzer Dörfer niedergemetzelt von den amerikanischen Soldaten.

Falsch!

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
knut hacker hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt Hoffnung... unter Berufung auf den Islam, wonach Gewalt immer Sünde sei ...

Solche Lippenbekenntnisse kannst Du zu tausenden im Internet nachlesen. Tatsache ist, dass der Koran voll ist von Kampfbefehlen und dass es daher eine Lüge ist, wenn behauptet wird, der Islam würde Gewaltanwendung als Sünde bezeichnen.

Habe ich denn nicht selbst meine Zweifel geäußert?

Nein, hast Du nicht. Und falls Du selber Zweifel gehabt hättest, warum zitierst du denn überhaupt dieses Lippenbekenntnis.
Anzufügen bleibt die Frage: Wem mag das Lippenbekenntnis gegolten haben? Den Islamisten sicher nicht, denn die Muslime wissen, dass die nur Spott und Verhöhnung für sie übrig haben. Und da jeder Muslim weiss, dass mit dem Dschihad-Begriff unter anderem Gewalt gerechtfertigt wird, wussten jene Muslime, dass ihre Stellungnahme inhaltlich falsch ist. Es konnte mit andern Worten nur für ein nichtmuslimisches Publikum bestimmt gewesen sein und war daher nichts weiter als eine billige Propagandaaktion.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Das ist die hundgemeine Art von dir, angebliche Gegenpositionen aufzubauen, bloß um zu streiten und aus lauter Rechthaberei und Verbohrtheit.
Ich verschwende fortan meine Zeit nicht mehr, um bloß provoziert zu werden. Du bist für mich"gestorben"!

Du wirfst also die Flinte ins Korn. Schade. Ich wollte unbedingt von Dir das Geheimnis erfahren, wie man die Islamisten mit ihrer eigenen Ideologie schlägt. Kannst du mir das bitte noch verraten?

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Du hast das Beispiel mit den Kreuzesstreit in den Regensburger Klassenzimmer mit dem islamistischen Terror vergleichen wollen. Jetzt sprichst Du über Kreationisten.

Fieser geht es nicht mehr! Ich habe nicht über Kreationisten gesprochen, sondern ein Parallelbeispiel zu den Islamisten gebracht, wie die Bibel schief verstanden wird. Und ich habe nicht den Kreuzstreit mit dem Terror verglichen, sondern die Verurteilung durch den Bischof angeführt als Beispiel dafür, dass der christliche Glaube nicht so verbiestert ist wie der Koran. Das habe ich ausdrücklich, ausdrücklich und - ich sage es noch einmal - ausdrücklich so erklärt!
Du wähltest beim Kreuzesstreit das Wort Terror, und das ausgerechnet innerhalb einer Diskussion über den islamistischen Terror:
knut hacker hat folgendes geschrieben:
In Regensburg wird zurzeit ein Gymnasium von sich so bezeichnenden bekennenden Christen terrorisiert, weil der Schulleiter auf Wunsch der Eltern einer Schülerin das Kreuz im Klassenzimmer abhängen ließ.
Als ich Dich darauf hinwies, dass in der Bibel - im Gegensatz zu Allah's Kampfbefehlen im Koran - nichts über eine Pflicht zum Aufhängen von Kreuzen steht, leitetest Du zum Kreationismus über.
Egal, wie es war. Tatsache ist einfach, dass ich Deine Gedankengänge nicht richtig verstanden habe. Ich gewann den Eindruck, als wolltest Du den islamistischen Terror durch den Vergleich mit dem Kreuzesstreit und dem Kreationismus verniedlichen und dadurch hoffähig machen. Als ich Dich auf den Missgriff in der Masstäblichkeit hinwies, antwortetest Du unter anderem mit dem Satz:
knut hacker hat folgendes geschrieben:
Und ein psychischer Tod ist genauso schlimm wie ein physischer.
Ich verstehe nicht, welche Überlegungen Dich zu solchen in meinen Augen absurden Vergleichen greifen lassen. Vermutlich redest Du um einen heissen Brei herum, und ich bin zu blöd herauszufinden, welcher Brei gemeint ist.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Zur Starrheit des Koran habe ich sogar ein Zitat gebracht !

Jenes Zitat vestehe in diesem Zusammenhang dahingehend, dass der Islam kein Recht kennt, das erlaubt, die wörtliche Auslegung von Gewaltversen als unislamisch zu verurteilen. Woher Du dann gleichwohl Grund zur Hoffnung auf eine Reformierung des Islam schöpfen willst, ist mir schleierhaft.

GIL
Abdallah
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Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 660

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2010 - 19:32:10    Titel:

Zitat:
Tatsache ist, dass der Koran voll ist von Kampfbefehlen und dass es daher eine Lüge ist, wenn behauptet wird, der Islam würde Gewaltanwendung als Sünde bezeichnen.


Zitat:
Anzufügen bleibt die Frage: Wem mag das Lippenbekenntnis gegolten haben? Den Islamisten sicher nicht, denn die Muslime wissen, dass die nur Spott und Verhöhnung für sie übrig haben. Und da jeder Muslim weiss, dass mit dem Dschihad-Begriff unter anderem Gewalt gerechtfertigt wird, wussten jene Muslime, dass ihre Stellungnahme inhaltlich falsch ist. Es konnte mit andern Worten nur für ein nichtmuslimisches Publikum bestimmt gewesen sein und war daher nichts weiter als eine billige Propagandaaktion.


Hey GIL,

ok Du hast recht. Wenn ein Muslim sich wirklich Muslim nennen möchte, muss er dem Koran (und somit den Kampfbefehlen Gottes) Folge leisten, sonst ist er kein wahrer Muslim und sollte sich eine andere Religion suchen. Es besteht also - wie wir feststellen - keine Hoffnung für einen friedlichen Islam, denn ein friedlicher Muslim hat keine Argumente gegen wahre (kampfsuchende) Muslime und muss sich entweder auf ihre Seite schlagen oder sich fortan nicht mehr Muslim nennen dürfen. Vielen Dank für diese Erkenntnis. Wir sollten aufhören den Muslimen etwas von einem "friedlichen Islam" ein zu plappern und sie endlich vor dem Ultimatum stellen; FÜR oder GEGEN den Islam; FÜR oder GEGEN den Krieg. Es ist schwer zu beurteilen, was bei 1,3 Milliarden Muslimen am Ende rauskommt. Wieviele sich für Krieg oder Frieden entscheiden werden. Aber eines ist sicher: Nachdem sich ein Großteil der Menschheit vernichtet hat, haben wir erstmal Frieden. Amen.

Abdallah
knut hacker
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Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2010 - 19:40:16    Titel:

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Dass man den Islamismus mit dessen eigenen Grundlagen schlagen könne, wäre ein geniales Patentrezept. Wie das gehen soll, hast Du nicht verraten. ]

Das Argument des Islamismus ist der Koran.Du weist selbst laufend darauf hin, dass dieser (wie übrigens auch die Bibel) widersprüchliche Aussagen enthält.Es gilt daher den von den Islamisten herangezogenen Versen die diesen widersprechenden Verse entgegenzusetzen zum Beispiel zum Toleranzgebot und den Voraussetzungen zum Dschihad insbes. S.2,191).Da der Koran nach seinem Selbstverständnis keiner Auslegung fähig ist, kann man auch ( im Gegensatz zur Bibel) die Widersprüche nicht überbrücken (jedenfalls soweit man keine Rangfolge hinsichtlich der ursprünglichen und der späteren Texte – nicht alle wurden dem Mohammed diktiert – vornimmt).Die Islamisten kommen so in Rechtfertigungszwang , warum sie nur die Gewalt betonten Textstellen achten.
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Nur: wie erklärst Du den islamistischen Hass gegen die werktätige spanische Bevölkerung oder schweizer Touristen an Tempelruinen im Tal der Könige? Wie soll ein Pendlerverkehr in Madrid die islamische Kultur bedrohen können?

Hass macht blind.Es geht dem Terrorismus nur um die Vernichtung alles anderen! Um Verbreitung von Angst unter allen Andersgläubigen
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Wie kann ein Islamist dazu gebracht werden, das westliche Freiheitsideal nicht mehr als eine Bedrohung zu befürchten und als verlogenes Ideal zu verabscheuen?

Ein Islamist kann nicht überzeugt werden, weil er irrational handelt. Aber die Moslems können aus ihrer Lethargie ( kismet ) geweckt werden, wenn ihnen die erforderliche Aufklärung zuteil wird.Gott sei Dank gibt es einen Unterschied zwischen Moslems und Islamisten in der Grundhaltung und im Handeln.
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Du weisst genau, dass nach der Befreiung des irakischen Volkes vom Despoten Saddam Hussein erwartet werden durfte, es werde aufatmen. Dem Irak könnte es heute deutlich besser gehen, gäbe es die Islamisten nicht.

War denn die Erwartung ehrlich? Die Invasion beruhte doch auf Lug und Trug.Man kann doch nicht einfach sagen, unabhängig davon sei das Ziel der Befreiung von einer blutrünstigen Diktatur jedenfalls erreicht worden. Der Zweck heiligt doch nicht die Mittel.
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Wahllos werden Zivilisten - Kinder und Frauen - ganzer Dörfer niedergemetzelt von den amerikanischen Soldaten.

Falsch!

Wieso denn? Dass keine Begründung hierfür bringst, sagt ja bereits alles.Insbesondere, dass du in einer Welt lebst, in der nicht sein kann, was nicht sein darf (Morgenstern). Erst kürzlich wurden sogar Videos, die von einem amerikanischen Soldaten aus dem Kampfflugzeug gedreht worden waren, in das Internet gestellt! Deine Leugnung ist eine menschenverachtende Verhöhnung der unschuldigen Opfer.
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Nein, hast Du nicht. Und falls Du selber Zweifel gehabt hättest, warum zitierst du denn überhaupt dieses Lippenbekenntnis.

Ich habe nicht nur meine Zweifel geäußert. sondern auch begründet, nämlich sowohl mit der Blindheit des Islam als auch mit dem Gewaltsprinzip der Natur. Du hattest nicht darauf geantwortet.
Ich habe das „Lippenbekenntnis“ deshalb zitiert, weil es nach dem Zeitungsbericht dazu geführt hatte, dass die Gemeinde aus dem Verfassungsschutzbericht gestrichen wurde Und der bayerische Innenminister diese öffentliche Erklärung ausdrücklich belobigte. Aber du liest ja keine Zeitung, siehe oben.Zumindest nur das, was dir in den Kram passt.
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Du hast das Beispiel mit den Kreuzesstreit in den Regensburger Klassenzimmer mit dem islamistischen Terror vergleichen wollen.

Ich habe den Vergleich ausdrücklich als qualitativ bezeichnet.Ein einziges Menschenleben ist genauso viel wert wie 100- Tausende. Wenn der Gymnasialleiter, der betroffene Schüler und dessen Eltern von Leuten, die sich als "bekennende Christen" bezeichnen, mit Mordanschlägen bedroht werden, dann ist das genauso menschenverachtend wie die Attentate der Terroristen.
Hast du übrigens das Buch von dem Insiter Schlötterer, immer noch CSU-Mitglied, über Strauß gelesen? Demnach blieb es bereits über ein Jahr unwidersprochen, dass er international gesuchte top-Terroristen mit Waffen gegen Schmiergeld versorgt hatte und sie sogar vor der Strafverfolgung geschützt und versteckt hatte. Längst bekannt war ja auch, dass er die 120 Todesopfer der Starfighter-Abstürze auf dem Gewissen hatte, weil er von der Firma Lockhead diese Kampfflugzeuge unter Verzicht auf eine Erprobung gekauft hatte.Das geschah wohl auch nicht ohne Gegenleistung. Bekannt geworden ist ja, dass er bei einem von der Firma bezahlten Bordellbesuch ertappt wurde.Während er dies generös mit der Bemerkung beiseite schob, dass er ja kein Heiliger sei, fällt der CSU zu dem Vorwürfen der Terrorismus- Unterstützung nichts ein. Das ist kein „ Gedankensprung“. Die CSU nennt sich schließlich christlich und Strauß ist immer noch ihr Ehrenvorsitzender
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Vermutlich redest Du um einen heissen Brei herum, und ich bin zu blöd herauszufinden, welcher Brei gemeint ist.

Warum stellst du mich in die terroristische Ecke ?

Ich bitte dich, aus dieser Diskussion entlassen zu werden, schon deshalb, weil mir einfach die Zeit fehlt, um auf fixe Ideen zu antworten
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