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Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Der Islam und seine Richtungen – Fragen an Muslime
 
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Abdallah
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Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 660

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2010 - 00:10:30    Titel:

Entschuldigt diesen Doppelpost - scheinbar wurden die technischen Probleme dieses Forums immer noch nicht voll behoben.

Abdallah
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2010 - 00:57:26    Titel:

Lieber Knut

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Die Rezeption der Evangelien und damit auch das Gebot der Feindesliebe ergibt sich aus den Suren 3,4; 4, 159; 5,11 und vor allem 47....

Sure drei, Vers vier:

„Er“(Allah) „hat herabgesandt zu dir das Buch mit der Wahrheit, bestätigend das, was ihm vorausging; und vordem sandte Er herab die Thora und das EVANGELIUM als eine Richtschnur für die Menschen; und er hat herabgesandt das Entscheidende“
Im Evangelium steht aber das Gebot der Feindesliebe!

Sure vier, Vers 159:

„ Vielmehr hat ihm“ („den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs“: Vers 158) „Allah einen Ehrenplatz bei Sich eingeräumt, und Allah ist allmächtig, allweise.“
Der Lehre Jesu ist also ein Ehrenplatz eingeräumt worden.

Sure fünf, Vers 111:

„ Wenn Allah sagen wird: 'OJesus, Sohn der Maria, gedenke Meiner Gnade gegen dich und gegen deine Mutter; wie Ich dich stärkte mit der heiligen Offenbarung – du sprachest zu den Menschen sowohl im Kindesalter die auch im Mannesalter; und wie Ich dich die Schrift und die Weisheit lehrte und die Thora und das EVANGELIUM …...“
Die Lehre Jesu, also auch das Gebot der Feindesliebe, stammen demnach von Allah.

Sure5,Vers 47:

„Wir ließen Jesus, den Sohn der Maria, in ihren Spuren folgen, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war; und Wir gaben ihm das EVANGELIUM, worin Führung und Licht war, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora, eine Führung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen.“
Die Lehren Jesu werden also uneingeschränkt in den Koran übernommen.


Was schreibt ihr denn alle so viel? GIL ist doch hiermit auf der ganzen Linie widerlegt!


Ich wüsste nicht, wo ich wiederlegt worden wäre, denn im Koran steht nichts über den Inhalt und den Kern der christlichen Lehre. In den von Dir verlinkten Koranstellen steht nur, dass es einen Jesus gegeben hat und dass es nebst der Bibel ein Evangelium gibt, aber die Bibel - das steht an anderer Stelle - wurde von den Christen verfälscht, so dass nur der Koran die letzt- und einzig gültige Fassung göttlicher Offenbarungen sei.

Der Koran verlangt mit andern Worten, dass sich der Muslim eben gerade nicht mit der Bibel auseinandersetzt, womit sichergerstellt ist, dass ein Muslim von der bedingungslosen Nächsten- und Feindesliebe und dem bedingungslosen Gewaltverzicht unbehelligt bleibt.

Falls Du mir widersprechen willst, bitte ich Dich höflich, eine Koranstelle zu nennen, wo die Kernpunkte christlicher Nächstenliebe inhaltlich und namentlich erwähnt werden. Wenn schon der Koran weitgehend die Genesis und die Bücher Mose repetiert, warum gibt er die christlichen Lehren nicht wieder, wenn er doch das Evangelium ausdrüclich als Richtschnur bezeichnet?

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht dasselbe, ob ich über die Ursache der Gewalt oder über das Mittel gegen die Gewalt spreche.

Er hatte die Ursache doch genannt: falsche Haltung gegenüber Atheismus und Säkularismus . das hast du immer bestritten. Ursache ist nach deiner Auffassung der Koran

Sorry, angesichts Deiner Art, Texte inhaltlich wiederzugeben, bin ich vorsichtig geworden. Ich werde mir das Buch selber einmal zu Gemüte führen.

Dass das Aufflammen des Islamismus parallel mit dem Säkularismus in der westlichen Welt einherging, ist Tatsache, aber es ist nicht der Westen, der dem Islamisten die Rechtfertigung für Mordtaten liefert, sondern es sind dies die Gewaltverse im Koran, sofern man sie wörtlich auslegt, sowie das muslimische Gesellschaftssystem, das zwischen Politik und Religion nicht zu trennen vermag.


knut hacker hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Dialog ist immer gut. Der Dialog dient der Klarstellung und auch dem Respekt vor einander.

Ei, was lese ich da? Auf einmal! Da musste erst der Papst sprechen, bevor du deine gegenteilige Meinung aufgabst.für dich waren ja nicht einmal die Moslems geschweige denn die Islamisten Ansprechpartner, weil der Koran keinen Dialog zulasse.

Halt: Ich habe immer den Dialog mit Muslimen gesucht, und das wir mir - wenn auch mit zynischem Unterton - von Abdallah bestätigt. Ich habe auch mit Fundamentalisten gesprochen, die sich nicht vorbehaltlos den Schweizer Gesetzen unterwerfen, sondern nur insoweit diese der Scharia nicht widersprechen. In religiöser Beziehung habe ich keinen Anlass, gegenüber einem Muslim überheblich zu sein, denn - ich wiederhole - ein solcher Dünkel ist der Spiritualität abträglich. Ausserdem interessiert mich der Islam als Religion nicht im geringsten. Mich interessiert nur der gesellschaftspolitische Bereich des Islam.

Darf ich endlich davon ausgehen, dass dies nun alle hier im Forum geschnallt haben? Wenn ich den Islam kritisiere, dann ist es sein Gesellschaftsentwurf und nicht die Religion, mit der das System bemäntelt wird. Dieses System darf und will ich wie ein Parteiprogramm ohne jede diplomatische Rücksichtnahme kritisieren. Das gehört zu meiner Meinungsäusserungsfreiheit.

knut hacker hat folgendes geschrieben:
Du leugnest ja sogar die zentrale Lehre des Islam, die ihm auch seinen Namen verschafft hat: das Toleranzgebot, das über Jahrhunderte im Osmanischen Reich praktiziert wurde.
Ich bitte dich nachdrücklich, auch diesbezüglich beim Papst nachzulesen.Dir werden wohl die Augen tropfen!

Selbstverständlich leugne ich das, denn das Osmanische Reich verdankte seine Existenz den rücksichtslosen Eroberungsfeldzügen und der Unterwerfung der Christen und der Zerstörung des byzantinischen Reichs. Den Juden und Christen wurden mit Gewalt die Söhne entführt, um sie als Janitscharen auszubilden. Auch wenn grundsätzlich religiöse Toleranz herrschte, so kann dies nicht darüber hinwegtäuschen, dass Nichtmuslime in diversen rechtlich relevanten Gebieten diskriminiert wurden und Opfer willkürlicher Repression waren.

GIL
My2Cent
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2010 - 04:40:07    Titel:

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
Liebe(r) Cent

Zitat:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
Ich möchte an dieser Stelle mal die sehr theorelogische Disskusion unterbrechen und einfach mal eine These in den Raum stellen.

"theorelogisch"?
Wer einen unsicheren Umgang mit Fremdwörtern hat, riskiert, dass seine Bildung schnell einmal in Frage gestellt wird.


Wenn ich hier auf jeden Flüchtigkeitsfehler unsachlicherweise damit reagiere, mein Gegenüber in Frage zu stellen, ist das schon mal die beste aller Vorrausetzungen einer sachlichen Disskusion.

Zitat:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Geschichte der christlichen Religion sehe, ...

Das hier ist der Thread zu Fragen an Muslime. Das Thema, das wir soeben erörtern, ist zwar die Rechtfertigung von Gewalt im Islam, jedoch durch den Islam selber und nicht die Verniedlichung mit einem Vergleich zu andern Gewalttaten, wie sie beispielsweise Christen begangen hatten. Auch wollen wir hier nach Lösungsansätzen suchen und nicht in Vergangenheitsbewältigung versinken.


Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich vergleiche nicht Gewalttat mit Gewalttat sondern Geschichte mit Geschichte. Dieses "Verniedlichung" zu nennen ist wiederum unsachlich und folgt dem Motto "hauptsache mal was gesagt". Lösungsansätze aus Geschichtsvergleichen hat mit Vergangenheitsbewältigung rein gar nichts zu tun, es geht um auf Vergleich basierende Vorhersagen für zukünftig eventuell eintretende Veränderungen.

Zitat:
Es ist aber dem Islam nicht verwehrt, den gleichen Weg wie das mittelalterliche Abendland zu beschreiten, nämlich den Kampf des Humanismus und die Aufklärung. Nur: Das Christentum besann sich dabei seiner eigenen Wurzeln, was ich mir aber beim Islam nicht wünschen will, denn zu dessen Wurzeln gehört die Unterwerfung der arabischen Halbinsel durch Eroberungsfeldzüge seines Propheten. Auch müsste der Islam eine ganze Reihe zentraler Glaubenssätze über Bord werfen.

Darüber zu sprechen, das ist das Thema eines Philosophie-Forums.


Die moderne Kirche ist auch nicht gleichzusetzen mit den christlichen Urgemeinden. Die Wurzel des Islam hat wenig mit den kriegerischen Auseinandersetzungen zu tun, sondern mit seiner Lehre. Und auch die christliche Kirche hat im Laufe der Geschichte etliche Glaubensgrundsätze über Bord geworfen. Warum sollte dieses dem Islam nicht ebenso möglich sein?

Zitat:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
In Europa (ich pauschalisiere jetzt) gab es durchaus vorchristliche Kultur auf hohem Niveau. Die Heilerfolge der Kräuterfrauen, komplexe Riten und Religionen, Himmelsbeobachtung, ein entwickeltes Sozialleben, Recht und Gesetz, Kunst und Minne, Liedgut und bildende Künste.
Dann begann das finstere Mittelalter.

Du bist falsch orientiert: Erstens orientierte sich das Christentum, vor allem was die Liturgie betraf, an heidnische Gebräuche und wurde von diesen befruchtet. Zweitens blieben das Wissen um Kräuter und Himmelsbeobachtungen erhalten, ja sie wurden im Mittelalter sogar wissenschaftlich ausgebaut. Dasselbe gilt insbesondere für Kunst und Minne sowie das Liedgut, und entsprechend hoch waren die ethischen Ansprüche in der mittelalterlichen Gesellschaft. Im Mittelalter entstanden die ersten Dom- und Klosterschulen, und die ersten Universitäten wurden gegründet. Es fand ein Austausch mit der arabischen Wissenschaft statt, und es wurden so wichtige Erfindungen wie z.B. der Buchdruck mit beweglichen Lettern gemacht.


Wenn das so wäre, ist es kaum zu erklären, das medizinische Standarts (nachgewiesen u.a. an Hand von vergleichenden Skelettuntersuchungen) schlagartig in den Keller gingen und reihenweise neue wissenschaftliche Erkenntnisse durch die Kirche als Ketzerei erklärt wurden und von den Enddeckern darauf wiederrufen. Natürlich gab es zu jeder Zeit und an jedem Ort sicherlich Inseln der Gelehrsamkeit. Die Erfindung des Buchdruckes, sowie weitere große Entdeckungen (z.B. Amerika) werden zusammen mit der späteren Reformation als das Ende des Mittelalters angesehen, nicht als dessen Höhepunkt. Auch die Gründung der Universitäten geht in die Entzeit des Mittelalters, vor dem 13. Jahrhundert gibt es nur Bologna und Salerno (als medizinische Fakultät). Das sich das Christentum alte Bräuche und Daten einverleibte um die Mission leichter zu gestalten, spricht nicht zwangsläufig für eine Befruchtung des Christentums, sondern lediglich für eine taktisch gut gewählte Strategie der Bekehrung durch Assimilation. Das ein paar Möche hinter hohen Mauern ein Kräutergärtlein pflegten, ist kaum Ausgleich für die Ausrottung des gesamten "freien" Standes der Heilkundigen als Hexer und Hexen und der Vernichtung des damit zusammenhängenden Wissens.

Zitat:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
Für heutige Christen aller Konfessionen eine absolut nicht nachvollziehbare Dimension an Fanatismus und Verbrechen.

Nicht nur das, sondern die Kreuzzüge und die Inquisition standen eindeutig im Widerspruch zur christlichen Lehre.


Was die damaligen Päpste allerdings in ihrer Unfehlbarkeit etwas anders sahen. Aber danke für die Bestätigung eines Allgemeinplatzes.

Zitat:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
Ich sehe viele Menschen, die fast ohne Bildung leben, ihr eigenes heiliges Buch teilweise gar nicht lesen können (erinnert mich an die lateinische Lehre der katholischen Kirche)

Die christliche Lehre war damals eine Geheimwissenschaft, der Gottesdienst und die Bibel in lateinischer Sprache. Erst durch den Buchdruck und die Verbreitung der deutschen Bibel war es möglich, dass sich das Volk mit der Bibel direkt auseinandersetzen konnte.


Und was will mir dieser Satz sagen? Ich habe recht wenn ich von Menschen rede, die hüben wie drüben nicht ihre eigenen heiligen Bücher lesen können, weil ihnen die dafür nötige Bildung fehlt. Danke auch hier für die Bestätigung.

Zitat:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, das der Islam in etwa da steht, wo die christiche Kirche vor der Reformation gestanden hat?


Nein.
Der Islam ist systembedingt eine völlig andere Religion als das Christentum.


Was vorraussetzt das man erstmal klärt, was den hier "systembedingt" bedeutet. Systembedingt sind das Christentum und der Islam nämlich durchaus ähnlich.

Zitat:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
Kann es sein das der fanatische Islamismus in etwa so eine Kinderkrankheit ist, wie die heilige Inquisition der Christen?

Ich nehme Menschen immer ernst und bin damit nicht schlecht gefahren.
Daher nehme ich auch fanatische Islamisten ernst.


Schön das ich jetzt weis das Du Menschen ernst nimmst, das tue ich auch, ist aber nur Blabla und keine Antwort auf meine Frage.

Zitat:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, das mit steigender Bildung und steigendem Wohlstand in den breiten Massen der arabischen/islamischen Welt auch die Tolleranzschwellen steigen werden und all die Hetzer und Demagogen mit der Zeit den Einfluss verlieren werden, genauso wie die christlichen Gegenstücke diesen Einfluss in Europa weitgehend verloren haben?

Ich stelle fest, dass Muslime, die öffentlich islamistisches Gedankengut verbreiten, sprich: Hass predigen, über ein verhältnismässig gutes Wissen verfügen (und gerade deswegen gefährlich sind). Wohin der Islam steuert, ist nicht klar. Momentan steuert er eindeutig in eine Radikalisierung.


Was eindeutig nicht den statistischen Tatsachen entspricht, da es noch nie so viele Muslime wie heute gab, die ihren eigenen Terroristen den Glauben und die Rechtfertigung absprechen und dieses auch unter Lebensgefahr tun und nicht nur als bloßes Lippenbekenntniss. Ich rede auch nicht ausschliesslich von islamistischen Gedankengut, sondern von islamischen Gedankengut.
Aber auch hier wird zwar was gesagt, die Frage selber aber tunlichst ignoriert und nicht beantwortet. Irgendwie gewöhn ich mich langsam daran.

Zitat:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
Sage was Du denkst, tue was Du sagst und trage für Dein Handeln jederzeit die vollen Konsequenzen!

Das kommt mir bekannt vor:

lilchen15 hat folgendes geschrieben:
Sage was du denkst, jedoch bedenke was du denkst!



Schön, weil Du augenscheinlich zu allem eine Kommentar abgeben musst, ist natürlich auch meine Signatur kommentierenswert. Aber auch dieses Kommentar steht wie sovieles von dem was Du sagst, nicht im Zusammenhang mit dem Thema oder einer sachlichen Antwort.
Viele schön gesetzte Worte die letztlich nicht wirklich hilfreich waren. In manchen Kreisen mag das sicher Bewunderung finden, in der Schule hätte es dafür noch ein Thema verfehlt gegeben.
GIL
Zitat:
Zitat:
Zitat:


Schade, aber nun wird mir auch klar warum hier soviel geredet und sowenig gesagt wird. Vieleicht wäre etwas weniger Selbstdarstellungsdrang der Sache an sich dienlicher. Schönen Tag noch zusammen, ich darf mich dann hier auch gleich wieder ausklinken. Frankx hatte wohl doch recht.
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1013

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2010 - 08:25:25    Titel:

@Abdallah

Zitat:
Beantworte mir bitte folgende Frage: Weißt du wo ein Fisch seine Augen hat?


Google sagt: Im Wasser.

Die Wahrscheinlichkeit, dass er mal oben herausschaut ist also eher gering und wenn, dann sieht er nur unscharf.

Aber auch ein blindes Huhn trinkt mal einen Korn, oder so ähnlich.
Man sollte die Hoffnung nicht aufgeben.

MfG. Frank
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2010 - 12:06:02    Titel:

Liebe(r) Cent

My2Cent hat folgendes geschrieben:
Wenn ich hier auf jeden Flüchtigkeitsfehler unsachlicherweise damit reagiere, mein Gegenüber in Frage zu stellen, ist das schon mal die beste aller Vorrausetzungen einer sachlichen Disskusion.

Kein Problem, ich reg' mich auch auf, wenn mich jemand beckmesserisch zurechtweist, nur kommt das relativ selten vor *HÜSTEL*.
Was wolltest Du denn anstelle von "theorelogisch" sagen:
1. theologisch
2. theoretisch
3. logisch
4. teleologisch
5. ... ?

My2Cent hat folgendes geschrieben:
Ich vergleiche nicht Gewalttat mit Gewalttat sondern Geschichte mit Geschichte... Lösungsansätze aus Geschichtsvergleichen hat mit Vergangenheitsbewältigung rein gar nichts zu tun, es geht um auf Vergleich basierende Vorhersagen für zukünftig eventuell eintretende Veränderungen.

Akzeptiert. Man soll aus der Geschichte lernen.

Frage: Glaubst Du, dass der Islam dazu fähig ist? Wohin steuert er? Immerhin könnte der Blick auf die lange und erfolgreiche Eroberungsgeschichte des Islam den Wunsch nach Wiederherstellung des Osmanischen Reichs aufflackern lassen.

My2Cent hat folgendes geschrieben:
Die Wurzel des Islam hat wenig mit den kriegerischen Auseinandersetzungen zu tun, sondern mit seiner Lehre.

Entschuldige, das stimmt ja wohl nicht: Die Eroberungsfeldzüge werden sogar mit Offenbarungen im Koran belegt.
Ich reagiere äusserst gereizt, wenn man mich für blöde verkaufen will.

My2Cent hat folgendes geschrieben:
Und auch die christliche Kirche hat im Laufe der Geschichte etliche Glaubensgrundsätze über Bord geworfen. Warum sollte dieses dem Islam nicht ebenso möglich sein?

Der Unterschied ist der, dass das Christentum inzwischen wieder zu seinen Wurzeln zurückgefunden hat, nämlich dass die Religion eine spirituelle, rein kirchliche Angelegenheit ist und keine politische. Demgegenüber kann ich nur sagen: Gnade Gott, wenn der Islam zu seinen Wurzeln zurückkehrt und die Gewaltverse des Koran in die Tat umsetzt.

Man kann Lehren aus Geschichte ausserhalb des konkreten Kulturkreises - durch Analogie - ziehen: Momentan findet im Islam ein regelrechter Propaganda-Feldzug statt. Vergleicht man diesen Feldzug mit der Nazipropaganda und den Koran mit dem Buch "Mein Kampf", dann sollte uns das zu denken geben. Meiner Meinung nach ist der Vergleich zwischen Nazi-Ideologie und Islamismus nicht leicht von der Hand zu weisen. Ein Vergleich mit dem Islam ist für mich jedoch klar unangemessen, denn die überwiegende Mehrheit der Muslime sind durch und durch friedliche, liebenswürdige Menschen.

Ich kann nur sagen: Muslime, stellt Euch endlich auf die Hinterbeine und bekämpft die Ideologie der Fundamentalisten! Und lasst uns Nichtmuslime an dieser ideologischen Auseinandersetzung teilhaben!

My2Cent hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Der Islam ist systembedingt eine völlig andere Religion als das Christentum.

Was vorraussetzt das man erstmal klärt, was den hier "systembedingt" bedeutet. Systembedingt sind das Christentum und der Islam nämlich durchaus ähnlich.

Nein, sind sie nicht.

Jesus trennte klar zwischen Diesseits und Jenseits und predigte den bedingungslosen Gewaltverzicht. Das tut der Islam nicht, im Gegenteil: Er überträgt geglaubte Regeln des Jenseits ins Diesseits (unter anderem nota bene Kampfbefehle), was die Diskriminierung von Andersgläubigen, Verletzung der Glaubens- und Meinungsäusserungsfreiheit sowie der Bildungs- und Kulturfreiheit, nebst der persönlichen Freiheit etc. zur Folge hat. Wenn das Christentum politisch wäre, würde ich es genau gleich einer Kritik unterziehen, wie ich den politischen Bereich des Islam oder ein Parteiprogramm kritisiere. Der Islam ist ein klassisches Gesellschaftssystem, weil er die weltlichen Herrschaftsformen seiner religiös verbrämten Ideologie unterwerfen will und hiefür engmaschige Verhaltensregeln bis hin zu einem Rechtssystem bereitstellt (Koran, Hadithe, Scharia, Fatwas, etc.).

Den Islam als Religion kritisiere ich nicht. Der religiöse Bereich interessiert mich nämlich a priori nicht. Und über den politischen Bereich kann ich frei meine Meinung äussern.

My2Cent hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
Kann es sein das der fanatische Islamismus in etwa so eine Kinderkrankheit ist, wie die heilige Inquisition der Christen?

Ich nehme Menschen immer ernst und bin damit nicht schlecht gefahren.
Daher nehme ich auch fanatische Islamisten ernst.

Schön das ich jetzt weis das Du Menschen ernst nimmst, das tue ich auch, ist aber nur Blabla und keine Antwort auf meine Frage.

Doch, ist es: Den Islamismus als Kinderkrankheit zu betiteln, hiesse ihn nicht ernst zu nehmen.

Aber ich stellte soeben noch eine andere Überlegung an: Wenn man das Aufflammen des Islamismus als Antwort auf den säkularisierten, aufgeklärten Westen ansieht und dabei die beängstigende Ausbreitung in Ländern mit islamischer Kultur vor Augen hält, die den Weg in die Demokratie begangen hatten oder begehen wollten (angefangen von den Muslimbruderschaften bis hin zu Terrorzellen), dann sehe ich den Islamismus nicht als vorübergehende Episode, sondern als ernstzunehmende Entwicklung innerhalb des Islam.

My2Cent hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Ich stelle fest, dass Muslime, die öffentlich islamistisches Gedankengut verbreiten, sprich: Hass predigen, über ein verhältnismässig gutes Wissen verfügen (und gerade deswegen gefährlich sind). Wohin der Islam steuert, ist nicht klar. Momentan steuert er eindeutig in eine Radikalisierung.

Was eindeutig nicht den statistischen Tatsachen entspricht, da es noch nie so viele Muslime wie heute gab, die ihren eigenen Terroristen den Glauben und die Rechtfertigung absprechen und dieses auch unter Lebensgefahr tun und nicht nur als bloßes Lippenbekenntniss. Ich rede auch nicht ausschliesslich von islamistischen Gedankengut, sondern von islamischen Gedankengut.

Dass innerhalb des moderat gelebten Islam Verurteilungen von islamistischen Strömungen stattfinden, ist mir nicht entgangen. Es gibt unzählige Verlautbarungen, auch Demonstrationen etc. Nur: Dies findet nicht auf der ideologischen Ebene statt. Der Islam hat es bis heute versäumt, sich mit seinem innewohnenden Gewaltproblem in einer selbstkritischen Reflektion über seine Wurzeln auseinanderzusetzen. Er ist wohl dazu systembedingt nicht fähig, ohne sich selbst in Frage zu stellen. So lange nicht erklärt wird, WARUM es unislamisch sei, den Koran wörtlich auszulegen, sind alle Bemühungen, den Islamismus zu verurteilen, nicht nur absolut wirkungslos, sondern eine nach aussen unglaubwürdig wirkende Geste. Solange das WARUM fehlt, wird das berechtigte Misstrauen gegenüber dem Islam nicht weggewischt, sondern die Abgrenzung zum Islamismus als unsauber und nicht wirklich überzeugende Lippenbekenntnisse eingestuft.

My2Cent hat folgendes geschrieben:
Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:
My2Cent hat folgendes geschrieben:
Sage was Du denkst, tue was Du sagst und trage für Dein Handeln jederzeit die vollen Konsequenzen!

Das kommt mir bekannt vor:
lilchen15 hat folgendes geschrieben:
Sage was du denkst, jedoch bedenke was du denkst!

Schön, weil Du augenscheinlich zu allem eine Kommentar abgeben musst, ist natürlich auch meine Signatur kommentierenswert.

Ich hab nichts kommentiert, sondern meine Vermutung angetönt, es könne sich bei Dir um dieselbe Person wie Lilchen handeln

GIL
Frankx
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Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 1013

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2010 - 12:19:34    Titel:

@My2Cent

Wenn GIL so sehr an Lösungsansätzen gelegen wäre, wie er behauptet, dann sollte es ihm mit seinem profundem Wissen über den Islam ein leichtes sein, Argumente für einen friedlichen Islam zu finden. Er versucht es aber gar nicht erst. Möglicherweise liegt das an genau der mangelnden Vergangenheitsbewältigung.
Wie Du auch schnell erkannt hast, scheint es da arge Lücken im Geschichtsbild zu geben und er riskiert damit, dass seine Bildung schnell einmal in Frage gestellt wird. Oder er "verwechselt" Mittelalter mit Renaissance absichtlich, dann wird er seine Gründe dafür haben.

Zitat:
Auch die Gründung der Universitäten geht in die Entzeit des Mittelalters,

Die erste Universität wurde 1348 von Karl IV gegründet. Das war ja auch so ein besonders frommer Mann, der mal eben ein paar hundert oder mehr seiner Schutz befohlener, friedlichen Juden zum Abschlachten freigab, um wieder etwas mehr Geld in die klammen Kassen zu bekommen. Dies brauchte er dringendst zum Kauf weiterer Heiligenreliquien für seine Sammlung. Das waren die ethischen Ansprüche des Mittelalters.

Zitat:

Das ein paar Möche hinter hohen Mauern ein Kräutergärtlein pflegten, ist kaum Ausgleich für die Ausrottung des gesamten "freien" Standes der Heilkundigen als Hexer und Hexen und der Vernichtung des damit zusammenhängenden Wissens.


Selbst die erwähnte Hildegard von Bingen war und ist der kathol. Kirche nach wie vor suspekt, weshalb sie bis heute nicht offiziell heilig gesprochen wurde.

Zitat:
Schade, aber nun wird mir auch klar warum hier soviel geredet und sowenig gesagt wird.


Ich hatte Dich gewarnt.


MfG. Frank
Gott ist Liebe
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2010 - 13:56:51    Titel:

Lieber Frank und liebe(r) Cent

Frankx hat folgendes geschrieben:
Wenn GIL so sehr an Lösungsansätzen gelegen wäre, wie er behauptet, dann sollte es ihm mit seinem profundem Wissen über den Islam ein leichtes sein, Argumente für einen friedlichen Islam zu finden.

Natürlich kann ich das, und die gibt's ja auch. Ganz abgesehen davon, dass - ich wiederhole mich - die überwiegende Mehrheit der Muslime friedliebend sind, gibt es im Islam den Sufismus oder die historische Auslegungspraxis in der Ankara-Schule. Es gab vor allem im Mittelalter die friedliche Lesart des Koran, die mit vertieftem Studium der Bibel verbunden war, weil ja der Koran selber darauf verweist. Man könnte, wie Knut schon angeregt hatte (und es im Sufismus und bei den Derwischen verwirklicht ist), die von Jesus gepredigte Feindesliebe in den Vordergrund stellen, so dass die Kampfbefehle bloss noch eine historische Reminiszenz wären.

Nun bin ich aber als Nichtmuslim nicht berufen, den Muslimen Ratschläge zu erteilen. Auch liegt das Problem ganz wo anders: Solange die Muslime das Gewaltproblem, das in ihrer Religion angelegt ist, leugnen, anstatt auf ideologischer Ebene in den Griff zu bekommen, bekommen die Islamisten immer mehr Zulauf. Dieses Problem muss angegangen und bewältigt werden, so wie Deutschland seine Vergangenheit mit dem Dritten Reich und die römisch katholische Kirche ihre blutige Vergangenheit überwunden haben.

Frankx hat folgendes geschrieben:
Oder er "verwechselt" Mittelalter mit Renaissance absichtlich, dann wird er seine Gründe dafür haben. Auch die Gründung der Universitäten geht in die Entzeit des Mittelalters,

Sorry, Frank, die Renaissance gehört zum Mittelalter (Beginn 14. Jahrhundert), und das Mittelalter endete mit der Überwindung des Feudalismus'. Übrigens schreibt man Endzeit.

Was allerdings diese Diskussion mit der Morddrohung an ex-muslimische Apostaten hier in Europa zu tun haben soll, werdet Ihr beide mir sicher noch erklären.

GIL
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3890

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2010 - 14:42:32    Titel:

Die Epochenzuschreibungen Mittelalter und Renaissance verlaufen keineswegs trennschaft, da insbesondere der Begriff der Renaissance unterschiedlich mit Bedeutung aufgeladen wird, während das Mittelalter die Epoche zwischen Antike und Neuzeit deklariert, weshalb es folglich die Renaissance nach dieser Lesart nicht als eigenständige Epoche gibt. Sie fällt dann teilweise in das Mittelalter, teilweise in die Neuzeit.
Antizipieren wir hingegen den Zeitgeist der Frührenaissance, findet diese tatsächlich ihre Bestrebungen darin, das Dunkle Zeitalter zu überwinden und sich auf das vorherige wissenschaftlich und kulturell ungleich höhere Zeitalter der Antike zurückzubesinnen. Gerade das Mittelalter, wenngleich dieser Begriff nicht gebräuchlich war, sollte verabschiedet werden und an den Wissensstand angeknüpft werden, der in der Majorität in der islamischen und oströmischen Kultur überlebt hatte. Tatsächlich kennt auch das christliche Mittelalter Insel der Gelehrsamkeit, diese sind aber genau das: Insel in einer Epoche, die selbst von Zeitgenossen als fundamentalen Rückschritt der Entwicklung wahrgenommen wurde. Das Christentum wurde damals als die prophezeite Endzeit wahrgenommen, in der sich das Schicksal der Menschheit gemäß der biblischen Überlieferung zu erfüllen habe.

Die Endpunkte des Mittelalters werden unterschiedlich gesetzt, die von GIL genannte Überwindung des Feudalsystems ist eine (weniger bedeutende) Deutung unter vielen, da sie zudem sehr stark auf das Heilige Römische Reich gemünzt ist und das Bewusstsein der Zeitenwende weniger stark prägte als andere Endpunkte, wie etwa der Fall von Konstantinopel (ebenfalls überschätzt), die Entdeckung der Neuen Welt oder die Überwindung der faktischen Allmacht der katholischen Kirche durch die Reformation.
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 1105
Wohnort: Schweiz, männlich

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2010 - 15:35:44    Titel:

Danke Lamasshu

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Die Epochenzuschreibungen Mittelalter und Renaissance verlaufen keineswegs trennschaft, ... Die Endpunkte des Mittelalters werden unterschiedlich gesetzt, ...

Demnach eine reine Definitionsfrage, über die man trefflich streiten kann (wie über die Grenzziehung jeder Epoche). Von einer "absichtlichen Verwechslung", wie es Frank behauptete, kann also keine Rede sein.

Wenn es darum geht, das Lebensgefühl einer Zeitepoche zu analysieren, orientiere ich mich vor allem an der Kunst, vorab der Malerei und der Musik. Die Musik kann jederzeit wieder zum Leben erweckt werden und dokumentiert so die emotionale Stimmung, die bei ihrer Entstehung in der Bevölkerung herrschte, sehr authentisch. Kurz und gut: Ich würde die Renaissance auf keinen Fall zur Neuzeit zählen, eigentlich noch nicht einmal den Barock.
Hier ein illustratives Beispiel um zu zeigen, was ich meinte:
Romeo & Juliet - Zefirelli - 1968 - New Soundtrack - Part 1 (Ein Renaissance-Aficionado hinterlegte die berühmte Ballszene aus dem Zeffirelli-Fim mit einer autentischeren anstelle der von Nino Rota komponierten Musik).
Ich suche nach dem Original-Ausschnitt, hier zu sehen im Trailer ab Minute 1:08.
Und hier sieht man, was die Amerikaner in Anlehnung an Zeffirelli draus machten.


GIL
knut hacker
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Anmeldungsdatum: 16.11.2009
Beiträge: 1037
Wohnort: Hölle auf Erden

BeitragVerfasst am: 01 Dez 2010 - 15:09:14    Titel:

Gott ist Liebe hat folgendes geschrieben:

Sorry, angesichts Deiner Art, Texte inhaltlich wiederzugeben, bin ich vorsichtig geworden. Ich werde mir das Buch selber einmal zu Gemüte führen.


Was habe ich denn inkorrekt wiedergegeben?
Hast du unterdessen nachgelesen? Dann wirst du ja wohl konsequenterweise aus der katholischen Kirche ausgetreten sein, da die Ansichten des Papstes deinen diametral entgegengesetzt sind:

Papst Benedikt XVI hat in seiner am 20.8.2005 in Köln vor Vertretern muslimischer Gemeinden gehaltenen Rede (abgedruckt in „Gott und Vernunft“) auf das Zweite Vatikanische Konzil, Nostra aetate N3, hingewiesen. Dort heißt es:

„Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbieten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebete, Almosen und Fasten.
Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.“

In seinem neuesten Buch „Licht der Welt“ schreibt er (Seiten 123 ff ):

„Bei meinem Besuch in der Türkei konnte ich zeigen, dass ich Ehrfurcht habe vor dem Islam, dass ich ihn als eine große religiöse Wirklichkeit anerkennen, mit der wir im Gespräch stehen müssen....
Sie wissen ja, dass 138 islamische Gelehrte einen Brief geschrieben haben, mit einer ausgesprochenen Einladung zum Dialog und mit einer Interpretation des Islam, die ihn unmittelbar in das Gespräch mit dem Christentum führt. Ich hatte hierüber auch mit dem König von Saudi-Arabien ein sehr gutes Gespräch. Er will sich, wie auch andere islamische Staatsoberhäupter oder etwa auch die Könige der Golfstaaten, gemeinsam mit den Christen gegen den terroristischen Missbrauch des Islam stellen...
In großen Teilen Schwarzafrikas besteht seit Langem ein tolerantes gutes Miteinander zwischen Islam und Christentum. Wenn ich die Bischöfe aus diesen Ländern empfange, berichten sie, es sei einfach eine alte Gewohnheit, dass sie gegenseitig ihre Feste mitfeiern....
Es gibt sehr verschiedene Arten, wie der Islam gelebt wird, je nach seinen geschichtlichen Traditionen, von seiner Herkunft und den jeweiligen Machtverhältnissen her. In Afrika gibt es, wie gesagt, zumindest in großen Teilen eine Tradition des Miteinander, die sehr erfreulich ist. Wo auch Religionswechsel möglich ist und Kinder eines islamischen Vaters Christen werden können.Hier existiert eine Annäherung im Grundverständnis von Freiheit und Wahrheit, die die Intensität des Glaubens nicht trübt.
Wo der Islam aber, sagen wir, monokulturell, allein herrscht, unangefochten in seinen Traditionen und seiner kulturellen und politischen Identität, sieht er sich leicht als Gegenposition zur westlichen Welt, gewissermaßen als der Verteidiger der Religion gegenüber dem Atheismus und dem Säkularismus.Das Wahrheitsbewusstsein kann dann so eng werden, dass es zur Intoleranz wird und damit auch ein Miteinander mit den Christen sehr schwer macht. Hier ist es wichtig, dass wir mit allen dialogwilligen islamischen Kräften intensiv in Verbindung bleiben, und dass dann Bewusstseinsveränderungen auch dort geschehen können, wo Islamismus Wahrheitsanspruch und Gewalt miteinander verknüpft.“

Ergänzend wäre auch auf den liberalen Islam auf dem Balkan (Bosnien, Kosovo, Albanien, Thrakien) hinzuweisen.
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