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ich verstehe das hartz 4 überhaupt nicht
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> ich verstehe das hartz 4 überhaupt nicht
 
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Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 11:06:17    Titel:

FcKgh15 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und wie wird entschieden, welche Wirtschaftsbereiche sich des staatlichen Schutzes versichert fühlen dürfen, und welche dem harten Wind des freien Marktes ausgesetzt bleiben ? Sind es diejenigen, die die zahlungskräftigste Lobby haben, oder diejenigen, die im Falle einer Ablehnung mit Traktoren und Anhängern Autobahnen blockieren ?


Allein schon die Frage muss Dir selbst doch schon komisch vorkommen oder? Oder lebst Du nicht auf der Erde?


Das beantwortet die Frage nicht. Wen und mit welcher Begründung willst Du staatlich bevorteilen, indem Du Wettbewerb ausblendest ?



Zitat:
Ganz einfache Logik: Wenn weniger Geld das Land verlaesst, als durch Export eingenommen wird, was passiert dann?


Dann verschenkst Du Waren ins Ausland und schläfst auf dem eingenommenen Geld, denn mit ausländischem Geld kannst Du hier nichts kaufen. Du könntest es in Euro umtauschen, aber dann hat derjenige bei dem Du es umgetauscht hast wiederum die Möglichkeit, auf diesen Exporteinnahmen zu schlafen, oder es letztendlich doch in die Wirtschaft des anderen Landes für Güter oder Dienstleistungen einzutauschen. Export ist nichts anderes als Handel und damit ein Tauschgeschäft, oder wenn Du schon wirtschaftswissenschaftliche Bücher zitierst: Leistungsbilanzüberschuss erzwingt ein Kapitalbilanzdefizit.

Ständige Leistungsbilanzüberschüsse sind kaum erstrebenswert. Dadurch wird mehr Kapital exportiert als importiert, dauerhafte Leistungsbilanzüberschüsse bedeuten nichts anderes, als dass dem Ausland Güter geschenkt werden weil dafür keine entsprechenden Werte an Konsumgütern zurückfliessen.

Was folgt daraus: Protektionismus bedeutet Abschied vom Exportweltmeister, Käseglocke über Deutschland und Wohlstandsverlust.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 12:25:22    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:

Was folgt daraus: Protektionismus bedeutet Abschied vom Exportweltmeister, Käseglocke über Deutschland und Wohlstandsverlust.


Die Ökonomie ist ein komplexes System. Sich über zwei Stellschrauben zu unterhalten bringt es kaum. Es ist richtig, dass eine absolute Abschottung falsch ist, aber ebenso ist ein ungeregelter Kapitalismus falsch, den es übrigens so auch nirgendwo gibt. Die Staaten versuchen ihre nationalen Ökonomien in sehr aufwendigen Verhandlungen über Quoten und Ausgleichszahlungen zu schützen, die Verhandlungen zwischen den Wirtschaftsblöcken beschreiben das.

Es ist also ein Irrtum anzunehmen, dass dies alles von alleine funktioniert. Es sieht doch entschieden komplexer aus.

Natürlich erscheint ein hoher Export für ein Land ein erstrebenswertes Ziel, das darf aber nicht dadurch erkauft werden, dass die Binnenmärkte stagnieren oder einbrechen, denn der größte Teil des Bruttosozialproduktes wird für den Binnenmarkt produziert. Ein Einbruch des Bindenmarktes ist dabei wesentlich schlimmer als ein Einbruch des Exportes. Was hat ein Friseur davon, wenn seine Internetreklame Erfolgt zeigt und pro Woche 4 statt vorher ein Fremder aus einem anderem Ort seine Dienstleistung beansprucht wenn er gleichzeitig auf seiner Site die Bewohner der eigenen Stadt vor den Kopf stösst und statt 50 Kunden nur noch 40 Kunden kommen.

Dann sagt der Friseur mein Export ist um 400% angestiegen aber und das ist viel schlimmer beine Binnennachfrage ist um 20 % gesunken.

Man muss also genauer hinschauen, allein der Hinweis dass eine Maßnahme oder eine Maßnahmenpaket den Export fördert ist nicht hinreichend wenn gleichzeitig die Binnennachfrage gesenkt wird. Und man muss dabei rechnen können ob per Saldo etwas dabei herausspringt. Allein der Hinweis dass der Export Arbeitsplätze schafft ist allein nicht hireichend wenn durch die gleichzeitig verordneten Sparmaßnahmen, um ein Produkt konkkurrenzfähig zu halten die Binnennachfrage sinken lässt und noch mehr Arbeitsplätze vernichtet.

Ob netto mehr oder weniger herauskommt, hängt sehr von der Maßnahme ab, die eben den Export und die Binnennachfrage beeinflußen kann. Eine Blankovollmacht alles als sakrosant zu erklären, was den Export fördert kann also daraus nicht abgeleitet werden. Zu suchen sind Maßnahmen die netto Arbeitsplätze schaffen. Dabei ist die Steigerung der Binnennachfrage nach Podukten und Dienstleistungen ein anderer Weg.

Das Grundeinkommen wäre ein Mechanismus in dem Exporterfolge über die Steuern die zur Finanzierung des bedingslosen Grundeinkommen unabhängig von den Arbeitstellen die Binnennachfrage erhöht. Ein solcher Mechanismus fehlt heute so dass eben nur eine wesentlich geringerer Anteil der Gewinne zur Steigerung der Binnennachfrage führt, der heute abhängig ist von der Anzahl sozialversicherungspflichtiger Beschäftigter.
Dass bedeutet auch der Export von Hochtechnologie würde sich dann positiv auswirken obwohl die Lohnkosten am Gesamtprodukt extrem niedrig ausfallen. Heute dagegen sieht das nett aus, aber wirkt sich nicht aus, weil nur ein geringer Teil in Lohnkosten fließt, der größte Teil wird im globalisierten Markt irgendwohin aufgeteilt.



Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 22 Jun 2006 - 13:58:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 13:02:16    Titel:

Die magische Wirkung eines bedingungslosen Grundeinkommens, die Binnennachfrage zu steigern, bei gleichzeitiger Preisstabilität, müsstest Du nochmal erklären.
FcKgh15
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 187
Wohnort: Barcelona

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 13:23:47    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Sheep hat folgendes geschrieben:

Was folgt daraus: Protektionismus bedeutet Abschied vom Exportweltmeister, Käseglocke über Deutschland und Wohlstandsverlust.


Die Ökonomie ist ein komplexen System. Sich über zwei Stellschrauben zu unterhalten bringt es kaum. Es ist richtig, dass eine absolute Abschottung falsch ist, aber ebenso ist ein ungeregelter Kapitalismus falsch, den es übrigens so auch nirgendwo gibt. Die Staaten versuchen ihre nationalen Ökonomien in sehr aufwendigen Verhandlungen über Quoten und Ausgleichszahlungen zu schützen, die Verhandlungen zwischen den Wirtschaftsblöcken beschreiben das.

Es ist also ein Irrtum anzunehmen, dass dies alles von alleine funktioniert. Es sieht doch entschieden komplexer aus.

Natürlich erscheint ein hoher Export für ein Land ein erstrebenswertes Ziel, das darf aber nicht dadurch erkauft werden, dass die Binnenmärkte stagnieren oder einbrechen, denn der größte Teil des Bruttosozialproduktes wird für den Binnenmarkt produziert. Ein Einbruch des Bindenmarktes ist dabei wesentlich schlimmer als ein Einbruch des Exportes. Was hat ein Friseur davon, wenn seine Internetreklame Erfolgt zeigt und pro Woche 4 statt vorher ein Fremder aus einem anderem Ort seine Dienstleistung beansprucht wenn er gleichzeitig auf seiner Site die Bewohner der eigenen Stadt vor den Kopf stösst und statt 50 Kunden nur noch 40 Kunden kommen.

Dann sagt der Friseur mein Export ist um 400% angestiegen aber und das ist viel schlimmer beine Binnennachfrage ist um 20 % gesunken.

Man muss also genauer hinschauen, allein der Hinweis dass eine Maßnahme oder eine Maßnahmenpaket den Export fördert ist nicht hinreichend wenn gleichzeitig die Binnennachfrage gesenkt wird. Und man muss dabei rechnen können ob per Saldo etwas dabei herausspringt. Allein der Hinweis dass der Export Arbeitsplätze schafft ist allein nicht hireichend wenn durch die gleichzeitig verordneten Sparmaßnahmen, um ein Produkt konkkurrenzfähig zu halten die Binnennachfrage sinken lässt und noch mehr Arbeitsplätze vernichtet.

Ob netto mehr oder weniger herauskommt, hängt sehr von der Maßnahme ab, die eben den Export und die Binnennachfrage beeinflußen kann. Eine Blankovollmacht alles als sakrosant zu erklären, was den Export fördert kann also daraus nicht abgeleitet werden. Zu suchen sind Maßnahmen die netto Arbeitsplätze schaffen. Dabei ist die Steigerung der Binnennachfrage nach Podukten und Dienstleistungen ein anderer Weg.

Das Grundeinkommen wäre ein Mechanismus in dem Exporterfolge über die Steuern die zur Finanzierung des bedingslosen Grundeinkommen unabhängig von den Arbeitstellen die Binnennachfrage erhöht. Ein solcher Mechanismus fehlt heute so dass eben nur eine wesentlich geringerer Anteil der Gewinne zur Steigerung der Binnennachfrage führt, der heute abhängig ist von der Anzahl sozialversicherungspflichtiger Beschäftigter.
Dass bedeutet auch der Export von Hochtechnologie würde sich dann positiv auswirken obwohl die Lohnkosten am Gesamtprodukt extrem niedrig ausfallen. Heute dagegen sieht das nett aus, aber wirkt sich nicht aus, weil nur ein geringer Teil in Lohnkosten fließt, der größte Teil wird um globalisierten Markt irgendwohin aufgeteilt.



Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Danke @ Buerger.... Du hast einfach sehr viel mehr schreib- und argumentationsenergie.... Ich hatte es de facto nicht so und erst recht nicht besser ausdruecken koennen....
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 13:52:19    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Die magische Wirkung eines bedingungslosen Grundeinkommens, die Binnennachfrage zu steigern, bei gleichzeitiger Preisstabilität, müsstest Du nochmal erklären.


Was erhöht die Binnennachfrage?

Die Wiedereinführung des Leistungsprinzip allerdings unter menschenwürdigen Bedingungen.

Betrachten wir diese Wirkung auf die Binnennachfrage. Ein arbeitsloser HartzIV Empfänger hätte gerne einenn neuen Fernseher. Als arbeitsloser HartzIV Empfänger kann er davon nur träumen, es sei denn, er arbeitet schwarz, was natürlich ein hohes Risiko darstellt.

Im Falle eines bedingungslosen Grundeinkommen sieht das anders aus. Er geht in eine Fabrik und schließt dort einen Vertrag über 150 -350 Stunden ab und verdient sich dieses Geld zusätzlich. Die Fabrik kann ihm diesen Kurzvertrag gewähren, weil die Auftragsbücher voll sind, sie profitiert also von solchen flexibeln Verträgen.

Jemand der heute in seinem Beruf am Rande der Erschöpfung arbeitet kann kürzer treten ohne gleich alles zu verlieren, wodurch andere profitieren können, die dann einfacher einen Wiedereinstieg realisieren. Auch hier erfolgt netto eine Leistungssteigerung in dem beide entspannter sind, der eine der bisher zu viel arbeiten musste der andere der nicht arbeiten durfte.

Über das bedingslose Grundeinkommen treten wir Ressourcen frei, die bis dato gebunden sind und erhöhen gleichzeitig langfristige Planungssicherheit. Banken geben Familien Kredite, weil sie wissen, dass diese zumindestens das Grundeinkommen erhalten. Das steigert noch einmal die Binnennachfrage.

Wer sich keine Sorgen machen muss, dass er morgen oder übermorgen seine bisherige Existenz verliert, denn so muss man HartzIV heute sehen,
wäre natürlich eher bereit Kinder in die Welt zu setzen, was ebenfalls eine Steigerung der Binnennachfrage nach sich ziehen würde..

Das sind nur einige der zahlreichen Effekte die mit dem Grundeinkommen verbunden sind. Ein solches Grundeinkommen schenkt den Menschen ein Stück Sicherheit, die sie brauchen um davon ausgehend Leistung zeigen zu dürfen und Leistung zeigen zu können. Das wird sich erwartungsgemäss auf die Binnennachfrage auswirken.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
FcKgh15
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 187
Wohnort: Barcelona

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 14:02:54    Titel:

Genau! Und dazu gehoeren eben viele Faktoren... Auch ein gewisser Protektionismus in einigen Bereichen um eben diese Moeglichkeiten zu schaffen... Gut reguliert und nicht uebertrieben versteht sich aber dafuer gibt es ja genuegend "Experten".
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 14:37:54    Titel:

Und wer darf sich in Zukunft keinen Fernseher mehr leisten, weil er mit seinen Steuern, das Grundeinkommen bezahlen muss?
Das Geld, das dem Grundeinkommenbezieher zufließt, wurde ja erst mal über Besteuerung jemand anders weggenommen.

Wir haben bereits ein Grundeinkommen auf Sozialhilfeniveau. Das sichert die Menschen menschenwürdig ab. Wohlstand gehört allerdings nicht dazu, sondern ein Dach über dem Kopf, eine Gesundheitsfürsorge und genug zu essen. Mehr ist m.E. nicht notwendig - zumindest nicht von meinen Steuern finanziert.

Gruß
Pauker
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 14:39:49    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Betrachten wir diese Wirkung auf die Binnennachfrage. Ein arbeitsloser HartzIV Empfänger hätte gerne einenn neuen Fernseher. Als arbeitsloser HartzIV Empfänger kann er davon nur träumen, es sei denn, er arbeitet schwarz, was natürlich ein hohes Risiko darstellt.

Im Falle eines bedingungslosen Grundeinkommen sieht das anders aus. Er geht in eine Fabrik und schließt dort einen Vertrag über 150 -350 Stunden ab und verdient sich dieses Geld zusätzlich.


Aha, er ist arbeitslos, bezieht HartzIV, und Deine Lösung ist: er geht arbeiten. Warum macht er das nicht jetzt schon ? Wieso "füllen" sich die Auftragsbücher der Fabrik (welcher eigentlich noch ? Grundig ?) hier im Inland, und nicht der Fabrik in Fernost ?

Zitat:
Jemand der heute in seinem Beruf am Rande der Erschöpfung arbeitet kann kürzer treten ohne gleich alles zu verlieren, wodurch andere profitieren können, die dann einfacher einen Wiedereinstieg realisieren.


Hoffentlich treten nicht zu viele kürzer, jemand muss das BGE auch noch finanzieren.


Arbeitslosigkeit ist nur zu einem ganz kleinen Anteil ein konjunkturelles Phänomen. Die meisten Arbeitslosen bleiben auch in einem wirtschaftlichen Aufschwung arbeitslos wie man in den letzten Jahren beobachten konnte. Das ist der Unterschied zwischen konjunktureller und struktureller Arbeitslosigkeit.

Es liegt nicht an zu geringer Binnennachfrage, sondern an der Deutschen Krankheit: inflexible Arbeitsmärkte, zu ausgeprägte Gewerkschaftsmacht, kollektive Lohnaushandlung.

Auch wenn ich das BGE befürworte, Arbeitslosigkeit bekämpft man nicht, indem man Menschen Geld nimmt und anderen schenkt.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 15:27:55    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Ständige Leistungsbilanzüberschüsse sind kaum erstrebenswert. Dadurch wird mehr Kapital exportiert als importiert, dauerhafte Leistungsbilanzüberschüsse bedeuten nichts anderes, als dass dem Ausland Güter geschenkt werden weil dafür keine entsprechenden Werte an Konsumgütern zurückfliessen.


Ständige Leistungsbilanzüberschüße bedeuten gar nichts. Hier wirkt ein simpler Mechanismus der doppelten Buchführung, so dass die Leistungsbilanzüberschüße per definitionem immer gleich einem Kapitalbilanzdefizit (also Kapitalexport) ist. Wie ist nun die Interpretation des ganzen?

Nehmen wir als Beispiel die USA mit ihrem permanentem LB-Defizit (=Kapitalimport). Bedeutet dies nun, dass die USA über ihre Verhältnisse lebt und den Wohlstand ihrer Kinder und Kindeskinder gefährdet, so wie es ab und an in der Wirtschaftspresse zu lesen ist? Oder bedeutet dies, dass die USA bei internationalen Kapitalgebern so dermaßen stark vertrauenserweckend ist, dass viele ihr Geld den Staaten zur Verfügung stellen? Interpretation 1: negativ. Interpretation 2: positiv. Welche ist nun falsch?

Beide. Denn simple Identitätsgleichungen kann man nicht interpretieren.

Aber auch die Interpretation selber ist fragwürdig. So bedeuten Kapitalexporte (per definitionem LB-Überschuß) doch nichts anderes als Aufbau von Vermögenswerten im Ausland und gleichzeitig Anspruch auf Zahlungen in der Zukunft. Wenn ich jemandem Geld leihe, dann erwarte ich, dass ich später dieses Geld plus Zinsen wiederbekomme.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Was folgt daraus: Protektionismus bedeutet Abschied vom Exportweltmeister, Käseglocke über Deutschland und Wohlstandsverlust.


Warum? Warum ist ein LB-Überschuß bitteschön eine ökonomische Rechtfertigung für Protektionismus? Dieses Argument hört man hin und wieder mal wieder, nur leider nie eine Begründung.

Protektionismus ist nichts anderes als eine Bestrafung der eigenen und der ausländischen Bürger. Man zwingt Leute höhere Preise zu zahlen und andere Leute weniger Geld einzunehmen ohne wirklich ersichtlichen ökonomischen Vorteil. Der einzige Fall, in dem Protektionismus gerechtfertigt wäre, ist, falls die Gesundheit der inländischen Bürger auf dem Spiel steht. Im Supermarkt achtet man einfach wg. zu unvollständigen Informationen und zu komplexen Produktmischungen und zu großer Vielfalt nicht darauf, ob irgendwo vielleicht Pestizide, Blei oder sonstiges zugesetzt ist. In dem Fall ist es durchaus denkbar Protektionismus zu rechtfertigen. Sonst eher nicht. Wenn die Bürger des Landes um ihrer Wirtschaft bangen, so müssen die Bürger selber dafür sorgen, dass ihre Wirtschaft Kunden hat.

Beste Grüße
coffeinjunky


Zuletzt bearbeitet von coffeinjunky am 22 Jun 2006 - 15:52:34, insgesamt einmal bearbeitet
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 22 Jun 2006 - 15:51:56    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Und wer darf sich in Zukunft keinen Fernseher mehr leisten, weil er mit seinen Steuern, das Grundeinkommen bezahlen muss?
Das Geld, das dem Grundeinkommenbezieher zufließt, wurde ja erst mal über Besteuerung jemand anders weggenommen.


Die meisten Konzepte zur Finanzierung eines Grundeinkommens sehen vor, dass dieses ALLE bisherigen Sozialleistungen pauschal ersetzt. Es wird aus den Mitteln finanziert, die heute für Sozialhilfe, Sozialrente, Bafög, Wohngeld, Elterngeld, Kinderzuschüsse, Steuerfreibeträge für besondere Lebenslagen, Riesterzuschüsse, Altersgrundsicherung, Hartz-IV-Leistungen, Wiedereingliederungszuschüsse ... ausgegeben werden. Hinzu kommen die wegfallenden Kosten der dadurch weitgehend überflüssig gewordenen Sozial- und Konttrollbürokratien.

Andere weitergehende Modelle zur Finanzierung sehen ein ganz anderes Steuersystem vor, in dem unterm Strich nicht mehr aber deutlich anders besteuert wird (s.a. Thesen von Prof. Götz W. Werner, letzter Link unten).

Einstiegspunkte ins Thema:
http://www.grundeinkommen.info/
http://www.archiv-grundeinkommen.de/
http://www.unternimm-die-zukunft.de/
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