Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

BGB-ÜBUNG ( Geschäftsfähigkeit..)
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> BGB-ÜBUNG ( Geschäftsfähigkeit..)
 
Autor Nachricht
NoName22
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 29.09.2007
Beiträge: 69

BeitragVerfasst am: 01 Okt 2007 - 22:43:03    Titel:

[quote="tommy11"]Naja, dann schau mal in den AnwaltKommentar, da haben Baldus und sein wissenschaftlicher Mitarbeiter Staffhorst den Streitstand zur konkludenten Genehmigung ausführlich kommentiert.[/quote]

hi tommy11,
also ich habe mir die ausführungen von baldus und staffhorst im anwaltkommentar angesehen. grundlegend neues steht da ja nicht drin, aber schon so ausführlich, dass sich eine fußnote bestimmt lohnt Wink

allerdings möchte ich meine aussage von oben präzisieren: das problem "we ohne erklärungsbewusstsein" sehe ich insofern nicht, da ich der auffassung bin, v hat erklärungsbewusstsein. das größere und m.E. interessantere problem sehe ich darin, ob die jeweiligen genehmigungen sich mit dem hauptgeschäft decken! aber den hinweis von staffhorst auf eine "strenge prüfung" habe ich aufgenommen und werde meine ausführung zum erklärungsbewusstsein etwas ausführlicher gestalten!

viele grüße
tommy11
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2007 - 08:24:16    Titel:

Also jetzt noch mal der Reihe nach: V hat doch unstreitig kein Erklärungsbewusstsein, schließlich hat er nicht das Bewusstsein, etwas rechtlich Erhebliches zu äußern (hier: die Rechtsfolge einer Genehmigung herbeizuführen) und deshalb kommt man unweigerlich zu dem Streit.
Und wenn man dann der h.M. folgt, stellt sich die Frage, wie aus der Sicht des obj. Empfängerhorizontes zu urteilen ist, wobei sich dann ergibt: Ausgangsfall: Genehmigung (+), Abwandlung (-) (Diese Frage meinst du wahrscheinlich, wenn du davon sprichst, ob sich die jeweiligen Genehmigungen mit dem Hauptgeschäft decken. Aber das wird, wie dargestellt, erst in einem zweiten Schritt geklärt).
NoName22
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 29.09.2007
Beiträge: 69

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2007 - 12:20:52    Titel:

Zitat:
unstreitig kein erklärungsbewusstsein


Also S erzählt V davon, dass ihm die N ihr Segelboot leihe und er regelmäßig damit segle. Und V sagt "schön" oder "tolle sache". Also ausdrücklicher genehmigen kann man doch kaum. Immerhin gehts hier auch nicht um eine Legokiste sondern um ein Segelboot. Überleg mal: Wenn S mit dem Boot der N etwas passiert, kann sich der V doch nicht darauf berufen, dass er dem Geschäft nicht zugestimmt hatte. Oder wenn die Polizei kommt und den S beim Segeln fragt, ob er überhaupt damit segeln dürfe. Zudem wird der Ernst seiner Erklärung auch dadurch sichtbar, dass V den S anweist vorsichtig zu sein und der N den Rettungsreifen bringt. V "erlaubte" dem S zu segeln. Dass eine solche Erlaubnis im zweifel rechtliche Bedeutung erlangen kann ist jeden mündigen Elternteil bewusst, sodass hifsweise potentielles erklärungsbewusstsein da ist.

Ist nicht entscheidend, dass der S dem V verschwieg, dass er die Medikamente abholen muss?

Davon weiß der V doch nichts. Es kommt darauf an, ob sich die genehmigungserklärungen inhaltlich nach dem objektiven empfängerhorizont mit dem hautpgeschäft decken (vgl. sogar dein eigenes zititat: Anwaltkommentar/Staffhorst), und falls nicht, welche rechtsfolgen daran geknüpft werden. hier herrscht streit und man kann bei jeder genehmigung (gegenüber s, gegenüber n, abwandlung) zu einem anderen ergebnis kommen. vgl. u.a. eine ansicht: Flume AT, § 13 7. d) bb).

Wenn die wirksame genehmigung nur davon abhängig gemacht wird, ob erklärungsbewusstsein ja oder nein, wird die tatsache, dass der V nicht über den gesamten Vertrag Bescheid weiß, übersehen. erklärungsbewusstsein heißt nur, irgend eine rechtserhebliche ekrlärung.
tommy11
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2007 - 12:47:56    Titel:

Zitat:
erklärungsbewusstsein heißt nur, irgend eine rechtserhebliche ekrlärung.


Ja genau, und deshalb hatte V kein Erklärungsbewusstsein, denn er wollte keine rechtserhebliche Erklärung abgeben. Die Abmachung, so wie S sie beschreibt, bedürfte doch gar keiner Genehmigung, da sie lediglich rechtlich vorteilhaft wäre.
NoName22
Junior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Junior Member


Anmeldungsdatum: 29.09.2007
Beiträge: 69

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2007 - 12:56:04    Titel:

zum einen bedurfte die abmachung, so wie sie s beschreibt, doch wohl einer genehemigung. so wie sie s beschreibt ist das eine unentgeltliche leihe und es ergeben sich hieraus (selbst wenn es ein gefällgeitsverhältnis mit rechtsgeschäftlichem inhalt oder nur ein gefälligkeitsverhältnis darstellen sollte) sorgfaltspflichten und vor allem die pflicht auf rückgabe des bootes oder nicht?

zum anderen, selbst wenn es rechtlich vorteilhaft gewesen wäre, meinst du nicht, ein gericht würde eine zunächst überflüssige abgegeben genehmigung akzeptieren, auch wenn sich erst im nachhinein im verlauf des verfahrens herausstellt, dass das geschäft rechtlich nicht vorteilhaft war?
Schloßberg
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 28.09.2007
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2007 - 15:02:16    Titel:

ich muss NoName22 hier zustimmen.
Aus Sicht des V ist erkennbar, dass zumindest eine unentgeltliche Leihe zwischen N und S besteht. Die Pflichten die sich aus einem solchen Rechtsverhältnis ergeben (Sorgfalts-, Rückgabepflichten) sind nicht lediglich rechtlich vorteilhaft für S.
Zwar ist aus Sicht des V die Leihe für S "unterm Strich" ein gutes/vorteilhaftes Geschäft, jedoch ergibt sich daraus noch keine lediglich rechtlicher Vorteil. -i.E. das Gegenteil!
Das Problem wird m.E.n. am besten dadurch bewältigt, als das man auf die Sicht der N abstellt. vgl.: objektiver Empfängerhorizont

(bzgl. Legokiste vgl. Chewbacca-Verteidigung)
tommy11
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2007 - 15:06:16    Titel:

OK, aber wenn man das Geschäft als nicht lediglich rechtlich vorteilhaft ansieht, dann liegt für mich bereits eine Genehmigung ggü. S vor (V: "Schön.") und wieso sollte dann V nochmals ggü. N genehmigen? Dessen Besuch entspringt ja dem Verständnis, dass der Vertrag bereits wirksam ist (schließlich will er ja nur die Schwimmweste vorbeibringen).

Aber im Endeffekt ist es ja ziemlich egal, ob V nun mit oder ohne Erklärungsbewusstsein gehandelt hat; wie NoName22 bereits gesagt hat, kommt es auf den (u.a. bei Baldus/Staffhorst dargestellten) Streitstand an, inwieweit eine Genehmigung zurechenbar ist, bei der objektive und subjektive Seite auseinanderfallen.
Schloßberg
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 28.09.2007
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 02 Okt 2007 - 15:53:38    Titel:

Für N ist nicht erkennbar, was sich zwischen V und S abspielt. Da aber auf den objektiven Empfängerhorizont abgestellt wird (hier auf die Sicht der N) ist die konkludente Genehmigung zwischen V und S unerheblich.

Die Genehmigung des V gegenüber der N braucht nicht ausdrücklich erklärt werden, sie kann sich auch aus schlüssigem Verhalten des Zustimmungsberechtigten ergeben:
Die früher h.M. sah für eine konkludente Genehmigung als erforderlich an, dass der Erklärende einen der äußeren Erklärung entsprechenden inneren Willen hat, d.h. dass er tatsächlich von der schwebenden Unwirksamkeit weiß oder zumindest mit der Möglichkeit rechnet, dass das Geschäft zustimmungsbedürftig ist .
Nach dieser Sicht wäre die Genehmigung (-).

Nach der heute h.M. kann eine Willenserklärung auch ohne aktuelles Erklärungsbewusstsein als wirksam angesehen werden. Entscheidend ist lediglich, ob sich der Erklärende den äußeren Tatbestand zurechnen lassen muss, weil er hätte erkennen und verhindern können, dass sein Verhalten als Willenserklärung aufgefasst wird .
Bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt hätte V erkennen müssen, dass er durch sein Verhalten eine Genehmigung für ein Rechtsgeschäft zwischen N und S bekundet. (schriftliche Überzeugungsarbeit!)

Frage: Hat jemand einen gekoppelten Vertrag angesprochen und wenn ja, wo?
perle14
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 03 Okt 2007 - 09:28:48    Titel:

Was ist ein gekoppelter Vertrag? Question Question Question Question Question Rolling Eyes
^Anastasia^
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 06 Okt 2007 - 09:25:00    Titel:

Zitat:
Die Kündigung ist aber nicht lediglich rechtlich vorteilhaft, denn S verlöre den Anspruch, das Boot benutzen zu dürfen.


Lirum Larum, schon klar. Generell sind Gestaltungsrechten rechtl. n.teilig.

Allerdings scheint sich im Rahmen einer Prüfung, ob oder inwiefern die Kündigung als led. rchtl .vorthft. angesehen werden könnte, eher die Hürde des 111 elegant nehmen zu lassen. (Um dann bei der Bewertung doppelt hart auf den Boden der Tatsachen aufzuschlagen)Sofern man sich nicht einen wesentl. Teil am Schluss nehmen lassen möchte. Dafür enthält der Sachverhalt zuviel Sprengstoff, den man an keiner anderen Stelle als der des "wichtigen Grundes" zünden könnte.

Zitat:
Darin sehe ich bisher auch den einzigen gangbaren Lösungsweg, allerdings stellt sich mir dann die Frage, inwieweit der Streit zur konkludenten Genehmigung auf eine "konkludente Ermächtigung" übertragbar ist.


Faktisch garnicht. Die (Groß-) Kommentare weisen die Ermächtigung als einseitige, formfreie an den Mj zu richtende Will.Erkl. aus.
Sie könne durch schlüssiges Verhalten, nicht aber durch "resignierendes Dulden" erteilt werden.
Kein "grdsl", kein "i.F.", keine "Ausn.". Dementsprechend scheint es verwegen, sich einer " mittelbaren" Ermächtigung als einer Argumentationskrücke zu bedienen.

Aber welche Optionen haben wir sonst?
Ich bleib bei meinem §113; Abstriche hin oder her.
Vllt. in Kauf nehmen, dass hier logische Lücken entstehen ("Vater hätte erkennen müssen"(...) "Über Wochen geht zwischen N und S alles gut"
Sorgfaltpflichten? Hmm..
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> BGB-ÜBUNG ( Geschäftsfähigkeit..)
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Seite 4 von 8

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum