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IT Branche = masslos überakademisiert ?
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MiG877
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Anmeldungsdatum: 25.04.2006
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BeitragVerfasst am: 08 Okt 2007 - 16:00:45    Titel:

naja, du brauchst deswegen beide, weil zwar die Dipls die Programmiererjobs haben, ich aber persönlich nur extrem wenig Dipl. Admins kenne, das sind die Betätigungsfelder in denen sich die Fachinformatiker tummeln und dort machen sie einen hervorragenden Job (im Allgemeinen).
Holgator
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Anmeldungsdatum: 29.09.2005
Beiträge: 25
Wohnort: Velbert

BeitragVerfasst am: 08 Okt 2007 - 23:27:11    Titel:

@Wirtschaftsinformatiker:
Mich würd mal interessieren, welches Studium du noch zusätzlich angefangen hast.. zufällig Mathe? Wink
someDay
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Anmeldungsdatum: 04.09.2005
Beiträge: 3889

BeitragVerfasst am: 09 Okt 2007 - 02:18:14    Titel:

Grundsätzlich sind die meisten IT Probleme nicht umbedingt sonderlich schwer, wenngleich durchaus komplex. Insofern ist es durchaus nachvollziehbar, dort jemanden hinzusetzen der auch bei grösseren Projekten den Überblick behalten kann und das auch bewiesen hat. Die bessere Ausbildung soll sicher stellen, das die Entwickler eventuelle Probleme bei der Entwicklung frühzeitig erkennen und beheben können, theoretische Kenntnisse sind hier wichtig, um zu wissen was denn so alles überhaupt schief gehen kann und wieso.

Fachinformatiker loben ihre Ausbildung ja gerne, aber sie lernen praktische Anwendungen, keine Grundlagen. Prädikatenlogik ist bei aller Liebe eine absolute Grundlage und muss von einem Informatiker beherrscht werden - es mag ja sein, das der Fachinformatiker sie intuitiv anwendet, aber er weiss nicht wieso.

Das ist doch ohnehin in fast jedem Studium so, sei es nun Germanistik, BWL oder Mathematik. Die Ausbildung sichert die Qualität des Auszubildenden und zeigt, das er sich in gewisse Konzepte einlernen kann, die dabei erlernten Ideen sind ja sicher nicht umsonst im späteren Job. Kaum einem Absolvent geht es anders, wenige Studiengänge wie Medizin, Jura oder ähnliches ausgenommen.

sD.
Wirtschaftsinformatiker
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 09 Okt 2007 - 14:35:34    Titel:

Zitat:
Fachinformatiker loben ihre Ausbildung ja gerne, aber sie lernen praktische Anwendungen, keine Grundlagen. Prädikatenlogik ist bei aller Liebe eine absolute Grundlage und muss von einem Informatiker beherrscht werden - es mag ja sein, das der Fachinformatiker sie intuitiv anwendet, aber er weiss nicht wieso.


wir machen zwar Prädikatenlogik, aber der Otto Normal Absolvent hat das bis zum Diplom eh längst wieder vergessen.

Ich habe noch ein weiteres Studium begonnen, weil ich eben das Gefühl nicht los wurde, dass ich nach dem Dipl.-WirtInf nicht mehr als ein Fachinformatiker kann.

Das einzigste was man nach dem Studium mehr kann als ein FI ist eigentlich nur etwas BWL ( wobei das Niveau meistens UNTER dem eines Wirtschaftsgymnasiums liegt )

daher würde ich sogar behaupten, dass ein z.b. Industriekaufmann, der sich selber programmieren, etwas Datenbanken und UML beibringt, das selbe kann, wie viele unserer Absolventen.

Zitat:
Das ist doch ohnehin in fast jedem Studium so, sei es nun Germanistik, BWL oder Mathematik. Die Ausbildung sichert die Qualität des Auszubildenden und zeigt, das er sich in gewisse Konzepte einlernen kann, die dabei erlernten Ideen sind ja sicher nicht umsonst im späteren Job. Kaum einem Absolvent geht es anders, wenige Studiengänge wie Medizin, Jura oder ähnliches ausgenommen.


naja, z.b. ein Ingenieur der konstruirt und berechnet z.b. technische Anlagen, das könnte nicht mal eben der Industriekaufmann von oben, in dem er sich mal so nebenbei den Stoff reinzieht.

Bei BWL sind zumindest die langfristigen Aufstiegschancen gut, wenn man entsprechend Leistung zeigt. Wer als BWLer nach 20 Jahren Berufserfahrung Teamleiter ist, der ist ein ziemlicher Versager, bei den Informatikern hat man dann schon richtig Karriere gemacht

Da sehe ich eben das Problem.
Denn ich finde, es ist doch eine gnadenlose Verschwendung von Talent, wenn z.b. Dipl.-Informatiker ( Uni ) oder Master als stink normale Clientprogrammierer arbeiten, vorallem wenn das dann auch noch Leute sind, die zu den besten ihres Jahrgangs gehörten.

Denn die BWLer, die zu den Top 10 oder 5 % ihres Jahrgangs gehören, gehen dann zu einer Top Unternehmensberatung und steigen dann oft schnell auf ( da sie bei der UB gute Kontakte knüpfen ), die haben es dann mit Anfang 30 schon zu etwas gebracht.
Der Top Informatiker dagegen, darf dann mit Anfang 30 immer noch Clientsprogrammieren und verdient vieleicht einige hundert Euro mehr brutto als ein Anfänger

wenn er dann Glück hat, wird er vieleicht eben mal nach 10 oder mehr Jahren Teamleiter, wenn ihm dieser Job nicht gerade ein Dr.rer.nat weg nimmt
TK1985
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Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 988

BeitragVerfasst am: 09 Okt 2007 - 15:35:57    Titel:

Zitat:
Da sehe ich eben das Problem.
Denn ich finde, es ist doch eine gnadenlose Verschwendung von Talent, wenn z.b. Dipl.-Informatiker ( Uni ) oder Master als stink normale Clientprogrammierer arbeiten, vorallem wenn das dann auch noch Leute sind, die zu den besten ihres Jahrgangs gehörten.

Denn die BWLer, die zu den Top 10 oder 5 % ihres Jahrgangs gehören, gehen dann zu einer Top Unternehmensberatung und steigen dann oft schnell auf ( da sie bei der UB gute Kontakte knüpfen ), die haben es dann mit Anfang 30 schon zu etwas gebracht.
Der Top Informatiker dagegen, darf dann mit Anfang 30 immer noch Clientsprogrammieren und verdient vieleicht einige hundert Euro mehr brutto als ein Anfänger

wenn er dann Glück hat, wird er vieleicht eben mal nach 10 oder mehr Jahren Teamleiter, wenn ihm dieser Job nicht gerade ein Dr.rer.nat weg nimmt


Sorry, aber ich find deine Einstellung doch leicht übertrieben. Sowohl das es den BWLern so gut gehen würde als auch das es den Informatikern so schlecht gehen würde kann ich nicht nachvollziehen.
Was meinst du wie viele BWLer es gibt die den Job eines Industriekaufmanns machen bei der Menge an BWL-Absolventen?
Selbst wenn du als Informatiker die ersten Jahre zum Großteil programmierst wirst du es doch nicht immer machen wenn du was drauf hast. Die SW-Entwicklung ist ein Gebiet in der man enorm viel Erfahrung braucht, deswegen dauert es mit dem Aufstieg vielleicht etwas länger. Im übrigen musst du auch als "Programmierer" (eigentlich mag ich den Begriff nicht) dir Gedanken über Algorithmen machen müssen wenn du im entsprechenden Sektor tätig bist. Klar vielleicht nicht bei einer Firma die Warenwirtschaftssysteme entwickelt (möglicherweise doch, kenn mich da nicht so aus) aber in technisch orientierten Bereichen auf jeden Fall. Vielleicht wenn es um regelbasierte Systeme o.ä geht. Oder um Echtzeitanwendungen, Bildverarbeitungen u.v.m. Ok, ich kann natürlich verstehen das man bei WInfo nicht viel Technik macht.
Auf der anderen Seite gibt es auch Systemarchitekten oder Systemanalytiker, das sind dann schon wesentlich anspruchsvollere Aufgaben die ein FI nicht mehr machen kann. Diese Jobs sind zwar seltener, aber die Pyramide wird nach oben hin immer schmäler, Unternehmensberater gibt es auch nicht wie Sand am Meer.
Außerdem hat man als Informatiker sicher auch die Möglichkeit im Management aufzusteigen. Dann hat man mit seinem eigentlichen Beruf wenig zu tun, aber man kann gut Geld verdienen.
MiG877
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Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 290
Wohnort: Ulm

BeitragVerfasst am: 09 Okt 2007 - 15:56:00    Titel:

Eine weitere interessante Frage ist, ob der Großteil dieser "ewigen Programmierer" überhaupt ins Management möchten.

Ich kann mich daran erinnern einen Artikel über SAP gelesen zu haben, in der man mehrere Entwicklungswege bestreiten kann.

Entweder zum Manager, zum Projektleiter oder zum Spezialisten, je nach persönlichem Geschmack und Eignung.

Die Verantwortung und das Gehalt sind glaube ich ziemlich das Selbe, aber jeder kann auf seine Art glücklich werden.

Wenn einer Menschen hasst wird er bestimmt kein guter Manager, vielleicht aber ein genialer Techniker der das Internet 4.31 entwickelt und seine Firma damit zum Marktführer aufsteigen lässt.
MAA
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Anmeldungsdatum: 14.09.2007
Beiträge: 375

BeitragVerfasst am: 11 Okt 2007 - 15:44:05    Titel: Gibt halt wenige deutsche Großunternehmen mit Kerngebiet IT.

Es gibt halt nur wenige deutsche Großunternehmen, bei denen IT zum Kerngeschäft zählt. Viele deutsche Informatiker arbeiten daher in Unternehmen, die mit IT nur indirekt zu tun haben. In diesen Unternehmen hat man aber als Informatiker nur schlechte Aufstiegsmöglichkeiten.

Wenn man als Informatiker in der IT-Abteilung eines Einzelhandelunternehmens einsteigt, dürfte wohl klar sein, dass man nicht sonderlich weit aufsteigen kann. Dort haben halt Arbeitnehmer mit kaufmännischer Ausbildung die besten Aufstiegsmöglichkeiten.

Die Situation für Ingenieure ist nur insofern besser, als es in Deutschland ziemlich viele Maschinenbauunternehmen gibt, bei denen Ingenieure durchaus Geschäftsfährer bzw. Vorstand werden können. Ein Ingenieur, dessen Unternehmen ein Kerngeschäft jenseits der Ingenieurwissenschaft besitzt, wird aber ebenfalls wenige Aufstiegschancen haben.

Was meinst Du denn, warum viele Informatik-Absolventen zu SAP wollen, obwohl die Einstiegsgehälter dort ziemlich niedrig sind. SAP ist eben eines der wenigen deutschen Großunternehmen, in denen Informatik zum Kerngeschäftsfeld zählt. Und dort stehen Informatikern im Prinzip auch sämtliche Türen offen.

Viele Grüße
MarkusLe
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 258

BeitragVerfasst am: 11 Okt 2007 - 15:59:37    Titel:

Hallo alle zusammen,

ich bin Fachinformatiker der Fachrichtung Anwendungsentwicklung und nach dem was ich während der Ausbildung und der regulären Arbeit gelernt habe kann ich zu dem Thema Fachinformatiker folgendes sagen:

Die Theoretische Ausbildung an den Berufsschulen bietet nur sehr wenig Grundlagenwissen, die Basics der Basics würde ich es nennen, tiefergehende Kenntnisse zur Algorithmenentwicklung (lediglich ein paar billige Struktogramme) wurden bei uns nicht gelehrt. Projektmanagement und Softwaredesigen beschränkten sich auf Netzpläne und das Lesen einfachster UMLs, schon Compositionen und Aggregationen oder das Modellieren, wurden dabei nicht mehr behandelt. Das korrekte Durchführen von Softwareprojekten (Anforderungsanalyse, Grobdesign, Feindesign, Qualetymanagement usw... ) wurde in den Schulen auch nicht gelehrt. Als Programmiersprache wurde Java gelehrt, auf meine Frage warum wir nicht mal C/C++ und Speichermanagement machen wurde mir mitgeteilt, das das Zeil das erlernen einer OOP Sprache sei und nicht Speichermanagement oder Basiskenntnisse. (Naja, mir solls recht sein, ich konnte die entsprechenden Fragen in der Zwischenprüfung beantworten, andre die nie mit C/C++ zu tun hatten leider nicht)
Betriebswirtschaftliche Grundkenntnisse wurden vermittelt.
Alles in Allem war das Niveau der Berufsschule in etwa mit dem Niveau der Realschule 8 Klasse (wenn überhaupt) zu vergleichen, wenn man Mathematik mal weglässt, das gabs in der Ausbildung nämlich überhaupt nicht.

Die praktische Ausbildung im Betrieb ist leider sehr betriebsabhängig, bei mir waren Projektplanung, Konzeption/Design und UML ein wichtiger Bestandteil der Ausbildung. Da ich als .NET Entwickler auch sehr häufig mit Pluginentwicklungen und ähnlichem zu tun hatte waren auch unmanaged C++ - Projekte in Verbindung mit managed C# Projekten oder auch COM-Komponenten ein Großteil der tägl. Arbeit, hinundwieder standen auch Projekte im Datenbankbereich an.
Mit Webentwicklung oder Netzwerkprogrammierung bin ich z.B. nur privat in Kontakt gekommen.
Von bekannten FIAElern weiß ich dass es bei ihnen so ziemlich umgekehrt war.

Für mich persönlich muss ich sagen, dass ich von der theoretischen Ausbildung sehr enttäuscht war, da die Schwerpunkte mehr auf BWL und "billiger" Programmierung basierten, die sich jeder mit einem einigermaßen guten Buch innerhalb von wenigen Wochen komplett selbst beibringen kann. Auf richtige Softwareentwicklung wurde leider überhaupt nicht eingegangen. Von der betrieblichen Seite her bin ich mit der Ausbildung ganz zufrieden.

Da ich selbst gerne mehr theoretische Kenntnisse erlangen will und auch gerne mehr in Richtung Projektmanagement machen will heißt es aufjedenfall Ende nächsten Jahres ab an die FH zum Informatikstudium.

Für alle die mit dem Gedanken spielen eine Ausbildung zum Fachinformatiker zu machen kann ich nur sagen:
"Überlegt es euch 2mal, wenn ihr wirklich was aus euch machen wollt, dann macht euren Bachelor an einer BA, oder geht an die FH/UNI und macht Bachelor und Master."

MfG

Markus
Wirtschaftsinformatiker
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 11 Okt 2007 - 16:17:35    Titel:

Zitat:
Die Theoretische Ausbildung an den Berufsschulen bietet nur sehr wenig Grundlagenwissen, die Basics der Basics würde ich es nennen, tiefergehende Kenntnisse zur Algorithmenentwicklung (lediglich ein paar billige Struktogramme) wurden bei uns nicht gelehrt. Projektmanagement und Softwaredesigen beschränkten sich auf Netzpläne und das Lesen einfachster UMLs, schon Compositionen und Aggregationen oder das Modellieren, wurden dabei nicht mehr behandelt


genau so ist es an meiner FH auch.

Wobei bei uns jetzt noch weniger Algorithmen gemacht werden ( Quicksort wurde z.b. sowieso nie gemacht, nur Bubble - und Selectionsort, im GK Informatik an meinem WG wurde das dagegen gemacht ! wohlgemerkt GK und Wirtschaftsgymnasium )



Zitat:
Für mich persönlich muss ich sagen, dass ich von der theoretischen Ausbildung sehr enttäuscht war, da die Schwerpunkte mehr auf BWL und "billiger" Programmierung basierten, die sich jeder mit einem einigermaßen guten Buch innerhalb von wenigen Wochen komplett selbst beibringen kann.


genau das Gefühl habe ich bei meiner FH auch, nur das ich mich immerhin bald Dipl.-WirtInformatiker ( FH ) nennen kann.
Ich wüsste beim besten Willen nicht, was ich nach meinem Studium im Informatik Bereich besser könnte als du
MarkusLe.

Das einzigste was ich vorraus habe ist etwas Pipifax BWL ( Dreisatz und BlaBla auswendig lernen ), was sich jeder halbwegs intelligente Mensch sich ebenfalls so reinziehen kann.

Daher studiere ich eben noch zustäzlich an der Uni, WI läuft quasi so als Nebenbeschäftigung ( Folien kann ich auch zuhause auswendig lernen, den Dreisatz hab ich in der 6. Klasse gelernt )

Zitat:
Was meinst Du denn, warum viele Informatik-Absolventen zu SAP wollen, obwohl die Einstiegsgehälter dort ziemlich niedrig sind. SAP ist eben eines der wenigen deutschen Großunternehmen, in denen Informatik zum Kerngeschäftsfeld zählt. Und dort stehen Informatikern im Prinzip auch sämtliche Türen offen.


was verstehst du unter "wenig" ? bei SAP bekommt man etwa 40 - 45 Tsd zum Berufseinstieg, das ist doch wohl wirklich, im Vergleich zum sonstigen Markt, ein gutes Gehalt.
MAA
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Anmeldungsdatum: 14.09.2007
Beiträge: 375

BeitragVerfasst am: 11 Okt 2007 - 17:03:43    Titel:

Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben:
was verstehst du unter "wenig" ? bei SAP bekommt man etwa 40 - 45 Tsd zum Berufseinstieg, das ist doch wohl wirklich, im Vergleich zum sonstigen Markt, ein gutes Gehalt.


Woher hast Du denn diese Zahlen? Also ich habe ein Praktikum bei SAP gemacht und kenne einige Leute, die dort angefangen haben. Grundgehalt für Informatikabsolventen (Uni) liegt derzeit bei etwa 38.000 Euro. Da kommen zwar noch leistungsabhängige Gehaltskomponenten hinzu, die jedoch zumindest im ersten Jahr nicht der Rede wert sind.

Ist ja auch klar, schließlich machst Du erstmal drei Monate lang nur teure SAP-Schulungen, Du bringst also kein Geld ein, sondern verursachst nur Kosten.
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