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Zukunft der sozialen Marktwirtschaft [Bereiche/Themen]
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Kölner_VWLer
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Anmeldungsdatum: 09.08.2007
Beiträge: 1618

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2007 - 13:08:09    Titel:

Zitat:
Ich hätte dazu ein paar Fragen:

Zum einen klingen Deine Argumentationen für mich nach Allgemeinplätzen, denen niemand widersprechen würde. Daher sind sie für mich relativ inhaltsleer. Bitte konkretisiere doch mal im Detail, wo es:

a) Marktversagen gibt
b) Märkte perfekt funktionieren und der Staat dennoch eingreift
c) wie Deiner Ansicht nach das Existenzminimum aussehen soll.

Warum gibt es Deiner Ansicht nach denn diese Eingriffe, wenn sie nichts bringen?


Ich glaube schon, dass die meisten meinen Forderungen widersprechen würde, weil für die meisten die Verteilungsgerechtigkeit wichtiger ist als die Verfahrensgerechtigkeit.

Gerechtigkeit ist ein extrem subjektiver Begriff. Effizienz dagegen eher nicht. Daher ist es imho unproblematischer Effizienz anzustreben als eine bestimmte Verteilung, die die gerade werkelnde Regierung für richtig hält.

Die Verteilung des Marktes mag recht ungleich sein, aber sie basiert auf klaren Spielregeln, die nicht dem Willen einzelner Machthaber unterworfen sind. Daher ist der Markt in einer Weise gerecht, nämlich Verfahrengerecht. (Solange für alle dasselbe Recht gilt!)

zu a)

Marktversagen gibt es hauptsächlich in den klassischen Bereichen mit natürlichen Monopolen z.B. dem Energiemarkt. Marktversagen kann durch Kartelle auftreten die letztlich zusammen wie ein Monopolist arbeiten.

Marktversagen tritt durch externe Effekte auf. Halt all die Dinge, die in der Finanzwissenschaft als typische Rechtfertigung von Staatshandeln gebracht werden.

Die BEseitigung dieser Marktversagen kann die Wohlfahrt aller erhöhen. Die Umverteilung reduziert jedoch die Summe der Wohlfahrt und kann eben nur die einen auf Kosten der anderen besserstellen minus nicht gerade geringen Anteil von zusätzlichen Kosten durch bürokratie und verzerrten anreizen.

Ich sehe ja dennoch ein, dass ein gewisses Maß am Umverteilung notwendig ist, aber man muss eben sehr sparsam und vorsichtig damit umgehen.

Das Existenzminimum nun wo mag es liegen? Dies ist auch wieder extrem von subjektiven Gerechtigkeitsempfinden geprägt? Ist ein Fernseh lebensnotwenig oder nicht? Wieviel m² Wohnfläche sind zumutbar? usw...
Wie gesagt ich würde die Grenzen relativ tief ansetzen. Die 380€ Geld sind okay, aber die weiteren Zuschüsse bei ALG II eventuell schon zu hoch. Die Situation bei manchen ALG II empfänger ist es ja, dass sie Kinder bekommen um sich finanziell besser zu stellen. das halte ich für eine große fehlentwicklung. Gerade Leute die Kinder bekommen müssen eine hohe Eigenverantwortung haben und wer Kinder bekommt muss sich überlegen wie er das finanziert bekommt.

Dafür Möglichkeiten offen lassen sich etwas dazuzuverdienen durch Mini Jobs. Gerade Mini Jobs findet eigentlich wirklich jeder, wenn er will. Oder versuchen selbstständig ein bißchen dazu zu verdienen. Da gibt es viele Möglichkeiten.

Und: Selbst in der sozialen Marktwirtschaft gilt der Grundsatz:

Der Staat sollte nicht in die Preisbildung eingreifen weder mit Mindestlohn noch mit bestimmten Höchstpreisen. Es schadet nur denen den geholfen werden soll und der Allgemeinheit als solches ebenfalls.

Das ist der Unterschied zwischen der sozialen und der gelenkten Marktwirtschaft.
Universitätsprofessor
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Anmeldungsdatum: 02.07.2007
Beiträge: 157
Wohnort: Karl-Marx-Stadt

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2007 - 14:45:43    Titel:

Kölner_VWLer hat folgendes geschrieben:

Die Verteilung des Marktes mag recht ungleich sein, aber sie basiert auf klaren Spielregeln, die nicht dem Willen einzelner Machthaber unterworfen sind. Daher ist der Markt in einer Weise gerecht, nämlich Verfahrengerecht. (Solange für alle dasselbe Recht gilt!)


Aber dir ist schon klar, daß die (politische) Entscheidung dafür, dass der Markt entscheiden soll, wie die Preise gebildet werden und wie verteilt wird, diejenigen begünstigt, die ein knappes Gut haben.

Die Eigentümer von Kapital oder Besitzer besonderer Fähigkeiten (selten) werden sich daher für eine freie Marktwirtschaft deutlich mehr begeistern lassen als Arbeitsunfähige, Schulabbrecher ohne Ausbildung oder alle anderen, die weder etwas besonderes können noch besitzen und daher z.B. auf dem freien Arbeitsmarkt wertlos sind.

Die Entscheidung darüber, inwieweit man hier über das reine Spiel von Angebot und Nachfrage hinaus noch bewußt etwas gestalten möchte, hat sowohl ökonomische als auch politische Aspekte.
Ökonomisch relevant sind allerdings nur Modelle, die über das längst überholte Weltbild des homo oeconomicus hinausgehen, und leider noch nicht im WiWi-Grundstudium behandelt werden.

Somit wird der WiWi-Student einseitig vorgeprägt, was ich für politisch gewollt halte.

Gez.
Der Universitätsprofessor
makro3
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 951

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2007 - 14:51:45    Titel:

Universitätsprofessor hat folgendes geschrieben:


Ökonomisch relevant sind allerdings nur Modelle, die übr das längst überholte Weltbild des homo oeconomicus hinausgehen, und leider noch nicht im WiWi-Grundstudium behandelt werden.



Scheinbar hast du noch nicht verstanden, dass der HÖ nur eine Approximation des Homo Sapiens ist. Und zwar - dafür gibt es Belege - eine durchaus gute Approximation! Natürlich muss man die Modelle auch vor diesem Hintergrund bewerten, aber dann steht einer modellgestützten Wirtschaftspolitik eigentlich nichts im Wege. HÖ basierte Modelle haben schon viele wichtige Einsichten gebracht (zB die Wohlfahrtstheoreme), alles was vom HÖ weggeht, ist wesentlich schwieriger. Da wir schon normale Modelle, kaum an die relevanten Zielgruppen (Studenten/Politiker) bringen, versuchen wir es mit anspruchsvolleren Sachen lieber erst garnicht ....

Ich gebe Dir allerdings darin recht, dass man sich in VWL sehr wenig Mühe bei der Lehre gibt. Ich halte es allerdings auch für schlicht unmöglich in einer Vorlesung mit 500 Teilnehmern anspruchsvolle Konzepte zu transferieren.


Zuletzt bearbeitet von makro3 am 03 Nov 2007 - 15:01:43, insgesamt einmal bearbeitet
makro3
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 951

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2007 - 14:53:37    Titel:

Universitätsprofessor hat folgendes geschrieben:
werden sich daher für eine freie Marktwirtschaft deutlich mehr begeistern lassen als Arbeitsunfähige, Schulabbrecher ohne Ausbildung oder alle anderen, die weder etwas besonderes können noch besitzen und daher z.B. auf dem freien Arbeitsmarkt wertlos sind.



Soso, du glaubst also ernsthaft, dass es "Arbeitsunfähigen" und Schulabbrechern in einer Welt ohne den enormen technischen Fortschritt der letzten zwei Jahrhunderte (und der ist nunmal eine Errungenschaft der Marktwirtschaft (Stichwort Anreize)) besser ginge ?
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7834
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2007 - 18:22:27    Titel:

Vielleicht ginge es dem Marktverlierer in einer Planwirtschaft tatsächlich besser? Manch Arbeitsloser wird nicht umsonst etwas nostalgisch, wenn er an die ehemalige DDR denkt.
Die Frage ist doch auch, ob Effizienz gewollt ist? Gerechtigkeit wird doch von den meisten Menschen vom Ergebnis her beurteilt. Konzepte wie Verfahrensgerechtigkeit gehen über den Verstand der meisten Menschen hinaus, wenn sie in einem solchen Konzept hungern müssen, während der Nachbar im sorgfältig mit Stacheldraht eingezäunten Anwesen, die Wohlfahrtsmaximierung genießt. Da kommen auch urmenschliche Gefühle wie Neid etc... hinzu. Mein Wohlstand definiert sich psychologisch gesehen vor allem daran, was mein Nachbar hat und nicht so sehr daran was ich habe.
Ein System, wie du es vorziehst, dürfte auf absehbare Zeit in Deutschland keine Mehrheiten finden.

Gruß
Pauker
makro3
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 951

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2007 - 18:56:48    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:

Ein System, wie du es vorziehst, dürfte auf absehbare Zeit in Deutschland keine Mehrheiten finden.


du meinst mich ?

Ich habe doch gar kein System vorgeschlagen.
drohdeifl
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Anmeldungsdatum: 27.11.2006
Beiträge: 2226

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2007 - 19:00:18    Titel:

Wer sagt denn, dass in einer freien Marktwirtschaft für die z.Z. Arbeitslosen alles noch viel schlechter wird? Die staatliche Unterstützung wird geringer, also Einbußen. Dennoch wird die Perspektive überhaupt erst einmal eine Arbeitstätigkeit zu finden, besser.
Unternehmen würden mehr Arbeitskräfte benötigen und vor allem könnten diese sich mehr Arbeitskräfte leisten.

Dieses hier dargestellte und ausschließlich negative Bild der freien MW ist äußerst unvollständing und vernachlässigt sämtliche positive Aspekte.
makro3
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 951

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2007 - 19:29:49    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
wenn sie in einem solchen Konzept hungern müssen, während der Nachbar im sorgfältig mit Stacheldraht eingezäunten Anwesen, die Wohlfahrtsmaximierung genießt.


Das ist doch ein ketzerisches Beispiel, wie wäre es denn, wenn es in den letzten Jahrzehnten keine Fortschritte in der Umwelttechnik gegeben hätte ?

Außerdem kennt wohl jeder von uns jemanden, der ohne die erheblichen Fortschritte in der Medizintechnik der letzten Jahrzehnte schon unter der Erde wäre.

Genau diese Fortschritte haben wir ja dem marktwirtschaftlichen System zu verdanken, in dem sich Entwicklungen durchsetzen, die den Menschen helfen (ergo die diese nachfragen) und nicht Entwicklungen, die den Machthabern in den Kram passen (man schaue sich mal die enormen Anstrengungen an, die in staatsdominierten Systemen für Bewaffnung/Prestigeprojekte unternommen werden, zumindest anteilsmäßig ist das viel mehr als in einem marktwirtschaftlichen System).
Kölner_VWLer
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Anmeldungsdatum: 09.08.2007
Beiträge: 1618

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2007 - 23:59:30    Titel:

Zitat:
Die Frage ist doch auch, ob Effizienz gewollt ist? Gerechtigkeit wird doch von den meisten Menschen vom Ergebnis her beurteilt. Konzepte wie Verfahrensgerechtigkeit gehen über den Verstand der meisten Menschen hinaus, wenn sie in einem solchen Konzept hungern müssen, während der Nachbar im sorgfältig mit Stacheldraht eingezäunten Anwesen, die Wohlfahrtsmaximierung genießt. Da kommen auch urmenschliche Gefühle wie Neid etc... hinzu. Mein Wohlstand definiert sich psychologisch gesehen vor allem daran, was mein Nachbar hat und nicht so sehr daran was ich habe.
Ein System, wie du es vorziehst, dürfte auf absehbare Zeit in Deutschland keine Mehrheiten finden.


ja ich stimme dir voll zu. Ich glaube auch nicht, dass ein liberales System in D Mehrheiten finden würden. Der Faktor Neid ist eine niemals zu unterschätzende Größe und spielt gerade bei uns in Deutschland eine dominierende Rolle.

Und klar:

Der Homo Öconomics ist ein Modell. Er kann die Realität nicht so wiederspiegeln wie sie ist. Man darf auch nicht den Fehler machen, alles nur durch die ökonomische Brille zu sehen.

Aber ich glaube schon, dass die Volkswirtschaftslehre einige Erkenntnisse geliefert hat, die für eine freie Marktwirtschaft sprechen.

Es gibt eben kein System, dass so effizient ist, rein von der Größe des Kuchens her und auch kein System in dem technischer Fortschritt aufgrund der Anreize sich so schnell entwickeln kann.

Gerade die Anreize jedes einzelnen Unternehmens sich zu verbessern um am Markt standzuhalten ist einer der absoluten Triebfedern unseres Wohlstandes.

Wie gesagt, sobald es dann um Verteilungsgerechtigkeit geht wird die Sache höchst subjektiv. Aber was die langfristige Entwicklung des Wohlstandes geht, das hat die VWL weitgehend gezeigt, ist die Marktwirtschaft sehr nah am Optimum.

Und: Ja ich bin noch im Grundstudium und habe im Grunde keine Ahnung
Very Happy Ändert sich hoffentlich noch!
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2007 - 12:18:34    Titel:

Kölner_VWLer hat folgendes geschrieben:
Gerechtigkeit ist ein extrem subjektiver Begriff. Effizienz dagegen eher nicht. Daher ist es imho unproblematischer Effizienz anzustreben als eine bestimmte Verteilung, die die gerade werkelnde Regierung für richtig hält.


Das Effizienz einfacher anzustreben ist als Gerechtigkeit, ist zum einen sicherlich richtig, aber kein logischer Grund, warum man den einfacheren Weg gehen sollte. Es ist auch einfacher alte kranke Menschen einfach sterben zu lassen. Dennoch wenden wir viel Energie auf um diese Menschen am Leben zu halten. Es wäre einfacher, alte Menschen einfach sterben zu lassen, wenn sie plötzlich umfallen. Dennoch widerstrebt dies einem Großteil der Bevölkerung. Wir haben also sogenannte "offenbarte Präferenzen", die wir ernst nehmen sollten. Die von der Gesellschaft offenbarten Präferenzen sagen, dass eine gewisse Umverteilung, das Leben alter Menschen und gesunde Döner einen Nutzen bringt. Spätestens seit dem "Easterlin-Paradox" und der Prospect-Theory wissen wir, dass nicht nur das absolute Niveau (des "Kuchens"), sondern auch die Verteilung des Kuchens ein Nutzenelement der Menschen darstellt. Dies kann man nicht einfach ignorieren, auch wenn es "höchst subjektiv" wird.

Zitat:
Die Verteilung des Marktes mag recht ungleich sein, aber sie basiert auf klaren Spielregeln, die nicht dem Willen einzelner Machthaber unterworfen sind. Daher ist der Markt in einer Weise gerecht, nämlich Verfahrengerecht.


Kennst Du bereits die Konzepte über asymmetrische Information, Moral Hazard, unvollständige Information, Marktmacht, etc.? Die Regeln des Marktes liefern in vielen Fällen keine guten Ergebnisse. Er schafft es ja nicht einmal gesunde Döner anzubieten, sondern wirft mit Gammel-Döner um sich. Warum tut er dies? Weil ich als Kunde nicht weiß, welche Ingredienzien im Döner sind. Es liegt unvollständige (asymmetrische) Information vor. Wenn Du mal aus dem Fenster schaust, siehst Du eigentlich, dass der Staat in vielen Bereiche ja einfach nur eine Markt aufrecht erhält. Daher möchte ich nochmal gerne wissen, welche genauen Eingriffe in den Markt denn gemeint sind? Bisher wurden immer nur relative Gemeinplätze genannt (Kartelle, Monopole, ...). Ferner: Monopolisierungsprozesse gibt es auch, sobald positive Skalenerträge angenommen werden.

Zitat:
Die Umverteilung reduziert jedoch die Summe der Wohlfahrt und kann eben nur die einen auf Kosten der anderen besserstellen minus nicht gerade geringen Anteil von zusätzlichen Kosten durch bürokratie und verzerrten anreizen.

Ich sehe ja dennoch ein, dass ein gewisses Maß am Umverteilung notwendig ist, aber man muss eben sehr sparsam und vorsichtig damit umgehen.


So, nun frage Dich bitte einmal selber, wie die Wohlfahrt, von der Du sprichst, hergeleitet wird und was sie darstellt. Und dann frage Dich, ob dies dasselbe ist, was für die Menschen in diesen Diskussionen in der Regel relevant ist. Wenn ich einen Gammeldöner esse und danach an Lebensmittelvergiftung sterbe, ist mir die von Dir betrachtete Wohlfahrt wirklich egal.

Ferner: ein gewisses Maß an Umverteilung ist also notwendig. Aber man müsse sparsam und vorsichtig sein. Ja, wer würde dem widersprechen? Gemeinplätze, nicht wahr?

Zitat:
Wie gesagt ich würde die Grenzen relativ tief ansetzen. Die 380€ Geld sind okay, aber die weiteren Zuschüsse bei ALG II eventuell schon zu hoch.


Zuerst: es sind 347€. Welche weiteren Zuschüsse sind Deiner Ansicht nach zu hoch?

Zitat:
Die Situation bei manchen ALG II empfänger ist es ja, dass sie Kinder bekommen um sich finanziell besser zu stellen. das halte ich für eine große fehlentwicklung.


Zum einen: Dies ist Spekulation. Du unterstellst Menschen, dass sie extra Kinder bekommen, um höhere Finanzleistungen zu bekommen. Dies ist nicht besonders akademisch. Das bedeutet, du unterstellst die Kenntnis der zugrunde liegenden Handlungsmotive. Diese kennst Du aber nicht.

Eine korrekte Aussage ist aber sicherlich, dass sich ein Familienvater in einer Armutsfalle befindet. Nimmt er einen Job auf, kann es passieren, dass er nachher weniger Geld hat als vorher. Das ist korrekt. Wir sprechen hier also nur über Familien. Die von Dir vorgeschlagene Lösung ist, dass die Leistungen von vorne herein gekürzt werden. Das bedeutet, dass Du die Leistungen für die Kinder kürzen musst. Problem: diese Leistungen (Du nennst sie Zuschüsse) sind als Existenzminimum konzipiert. Du musst also die Leistungen für Kinder unterhalb des Existenzminimums für diese Kinder ansetzen. Ich hoffe inständigst, dass Du hier auch einen gewissen Zielkonflikt siehst.

makro3 hat folgendes geschrieben:
Scheinbar hast du noch nicht verstanden, dass der HÖ nur eine Approximation des Homo Sapiens ist. Und zwar - dafür gibt es Belege - eine durchaus gute Approximation!


Diese gute Approximation gilt für Wettbewerbsmärkte. Für andere Bereiche (z.B. soziale Situationen) hat sich der HÖ als unzureichend erwiesen. Man beachte z.B. die Ergebnisse von Ernst Fehr und der behavioral economics.

Beste Grüße
coffeinjunky
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