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Kann die Wissenschafft nachweisen ob es Gott gibt?
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Kann die Wissenschafft nachweisen ob es Gott gibt?
 
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exphysiker
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Anmeldungsdatum: 12.04.2007
Beiträge: 1102

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2007 - 17:03:27    Titel:

Schelm hat folgendes geschrieben:
Und deshalb : Kannst du zwar zurückverfolgend immer wieder jede Voraussetzung für eine Voraussetzung gedanklich wegsubtrahieren - auch die erste Vorausetzung, welchen einen Prozess auslöste - nicht jedoch die Möglichkeit für diese erste Voraussetzung. Denn sonst hätte es sie nie gegeben.

Zitat:
Wenn wir uns aber den Konjunktiv wegdenken, so müssen wir voraussetzen, das Energie / Materie bereits ewig natürlich vorhanden wäre. Damit wären wir wieder beim Paradoxon, wo kam sie dann her ?


Sag ich ja die ganze Zeit, dass beide Theorien das selbe Problem haben. Wo kommt die Möglichkeit, die Materie her? Man kann nicht die erste Möglichkeit, das erste Naturgesetz wegsubtrahieren, denn sonst hätte es sie nie gegeben.

Zitat:
Das bedeutet aber, wir müssen uns den Konjunktiv wegdenken.


Das ist falsch. Denn es lautet immer nur: Wenn es in diesem Universum Wasser gibt und eine geeignete Wärmequelle, dann wird das Wasser bei 100°C sieden. Es gelten immer nur diese bestimmten Voraussetzungen.

Wenn wir uns jedoch jedwede Voraussetzung wegdenken, so gelingt es logisch nicht, sich besagten Konjunktiv wegzudenken, nämlich : Wenn also nun folgendes .. passiert, sich ereignet, dann entstünde dies und jenes- und daraus wiederum anderes. Damit will ich sagen : Die Funktionalität der "Möglichkeiten" steht also bereits fest, bevor es sowas wie Möglichkeiten überhaupt gibt. Denn täte sie dies wiederum nicht, daß es feststeht bevor sie sich so oder so funktional artikuliert, gäbe es keine Chance, das sie überhaupt entstehen könnte.

Subtrahieren wir also mal die Möglichkeiten, dass etwas sich so oder so verhalten könnte weg, dann bleibt immer noch die Möglichkeit einer Möglichkeit zurück, ad infinitum. Wo kommt deine erste Möglichkeit her? Du definierst sie dir nur passenderweise als schon ewig existent.

Zitat:
Das " Nichts " bleibt in meinem Modell zumindest dahingehend vorstellbar bis in alle zurückverfolgende Ewigkeit, dass es plausibel erscheint sich diesen Zustand der Idee für Alles nicht wegdenken zu können.


Du begründest also das gesamte Universum auf eine Plausibilität? Ist es dann nicht genauso plausibel, dass es einen Gott gibt? Oder dass die Naturgesetze ewig sind?

Zitat:
Es erscheint mir nicht plausibel, warum die beliebige Mischung aller nichtintelligenten Bestandteile etwas erzeugen sollte, was intelligent ist. Denn : Wenn es also möglich war, das sich ein Atom bildete und dies bereits möglich war, bevor es entstand, so existierte das Atom also bereits auf der nichtmateriellen Ebene der Information - demzufolge auch das Phänomen der Intelligenz.


Schon wieder nur (unbegründete) Plausibilität? Wink Nun, mir erscheint es eher wahrscheinlich, dass die Intelligenz eine virtuelle Erscheinung der nichtintelligenten Materie ist. Somit brauche ich auch keine extra Schöpfung einer Intelligenz.

Zitat:
Dann verabschiede dich vom Gedanken des Urknalles. Denn irgendetwas muß diesen ja möglich gemacht haben. Und wiederum die Voraussetzungen für diese Vorausetzung und immer so weiter zurück ....


Richtig, siehe oben, das ist die Frage. Allerdings auch nur, wenn immer und zu jeder Zeit gilt: Aus Nichts kommt nichts. Aber wer weiss, ob das wirklich so ist? Echtes "Nichts" haben wir ja nicht. Twisted Evil

Dir fehlt übrigens immer noch die Begründung, wie aus einer Möglichkeit etwas Materielles wird. Oder besteht etwa nicht die Möglichkeit, dass Wasser bei Normdruck schon bei 25°C siedet? So wie du sie definierst muss es sie ja auch geben.. Aber weshalb dann nicht in der Welt? Oder gibt es etwa unendlich viele Universen?
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2007 - 17:41:19    Titel:

exphysiker schrieb :
Zitat:
Das ist falsch. Denn es lautet immer nur: Wenn es in diesem Universum Wasser gibt und eine geeignete Wärmequelle, dann wird das Wasser bei 100°C sieden. Es gelten immer nur diese bestimmten Voraussetzungen.

Na ja, in meinen Kältemaschinen verdampft Wasser sogar schon bei 4 Grad Celsius - bei Druckverhältnissen, die nahezu dem Vakuum entsprechen. Tolle Sache, oder ? Ich verkneife mir jetzt, aus der Vielfalt der Reaktionsmuster von Stoffen bei unterschiedlichen Bedingungen hier eine intelligente, zweckgebundene Absicht zu vermuten. Nein , nein - die Stoffe suchen sich gewiß ihre Eigenschaften und Reaktionsmuster selbstständig aus.
Zitat:
Damit will ich sagen : Die Funktionalität der "Möglichkeiten" steht also bereits fest, bevor es sowas wie Möglichkeiten überhaupt gibt. Denn täte sie dies wiederum nicht, daß es feststeht bevor sie sich so oder so funktional artikuliert, gäbe es keine Chance, das sie überhaupt entstehen könnte.

Zitat:
Wo kommt deine erste Möglichkeit her? Du definierst sie dir nur passenderweise als schon ewig existent.

Nein, das tue ich eben nicht. Ich definiere sie lediglich deshalb so, weil dies mir empirisch belegbar scheint - auch ohne den Ort, die Ebene / Dimension ihres Abgespeichertseins genau zu kennen. Einfach deshalb, weil jeder aus dem Stein eine Statue herauskitzeln kann und dies möglich ist, unabhängig ob ein Mix von Atomen und elektrischen Schaltungen, von dir als " Wahrnehmung, welche nur virtuell besteht " bezeichnet, dies rafft oder auch nicht.

Wenn diese Möglichkeit, diese Information aber kein Ergebnis des Wechselspiels von Atomen ist, sondern unabhängig davon existieren muß - denn es ist ja möglich, die überflüssigen Stücke vom Stein wegzuhauen um die Statue hervor zu " zaubern ", auf welcher Ebene, an welchem " Atom " wäre diese Möglichkeit / Information ablesbar ?
Zitat:
Dir fehlt übrigens immer noch die Begründung, wie aus einer Möglichkeit etwas Materielles wird.

Das macht nix. Denn ich muß nicht das Handwerkszeug Gottes erklären. Ich kann voraussetzen, das Intelligenz ( Gott ) die Fähigkeit besitzt, sich in Materie abzubilden.

Da du vom wissenschaftlichen Standpunkt her argumentierst, liegt es bei dir mir zu verklickern, warum dumpfe Materie - schon immer existent und saublöd - es hinbekommt sich in sich selbst zu verlieben Smile

Freundliche Grüße, schelm
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Anmeldungsdatum: 22.08.2007
Beiträge: 184

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2007 - 17:55:30    Titel:

Zitat:
Sei`s drum ! Zum Glück unterliegen Schelme heute nicht mehr der Inquisition und ihrer peinlichen Befragung ... Smile

Im Gegenzug wirst du heute Exkommuninziert, die Kirche wäre schön doof, wenn sie den Einfluß auf den Einzelnen aufgeben würde. Dazu will ich nur nochmal an die Diskussion erinnern, die vor kurzem in Bayern aufgekommen ist: Gotteslästerung unter Strafe zu verbieten.
exphysiker
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 12.04.2007
Beiträge: 1102

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2007 - 18:34:50    Titel:

[quote="schelm"]
Zitat:
Na ja, in meinen Kältemaschinen verdampft Wasser sogar schon bei 4 Grad Celsius - bei Druckverhältnissen, die nahezu dem Vakuum entsprechen. Tolle Sache, oder ?


Selbstverständlich gehörte da noch ein "unter Normbedingungen" mit hin, aber ich denke, das weisst du auch.

Zitat:
Nein, das tue ich eben nicht. Ich definiere sie lediglich deshalb so, weil dies mir empirisch belegbar scheint


Damit hätten wir den Grund für die Existenz deines Universums: du hast ihn dir einfach definiert. Und die Begründung wieso es so ist, wie es ist schiebst du auf Gott, na toll. Rolling Eyes

Zitat:
Wenn diese Möglichkeit, diese Information aber kein Ergebnis des Wechselspiels von Atomen ist, sondern unabhängig davon existieren muß - denn es ist ja möglich, die überflüssigen Stücke vom Stein wegzuhauen um die Statue hervor zu " zaubern ", auf welcher Ebene, an welchem " Atom " wäre diese Möglichkeit / Information ablesbar ?


Sie steht doch fest. Schon vergessen? Du hast sie dir definiert. Der Rest ist doch nur eine Abfolge.
Aber wie steht es in deiner Welt mit der Möglichkeit aus dem Stück Stein viele kleine Schachfiguren zu schlagen? Oder existiert diese Möglichkeit nicht? Und wer oder was begrenzt diese Möglichkeiten?

Zitat:
Da du vom wissenschaftlichen Standpunkt her argumentierst, liegt es bei dir mir zu verklickern, warum dumpfe Materie - schon immer existent und saublöd - es hinbekommt sich in sich selbst zu verlieben Smile


Sag ich dir doch die ganze Zeit. Die dumpfe und saublöde Materie bleibt dumpf und saublöd und bekommt es auch nicht hin, sich in sich selbst zu verlieben. Das geschieht nur virtuell. Oder meinst du etwa auch, dass in einem Fernseher viele kleine Menschlein wohnen und dir jeden Abend etwas vorspielen? Shocked
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2007 - 19:57:12    Titel:

exphysiker schrieb :
Zitat:
Zitat:
Wenn diese Möglichkeit, diese Information aber kein Ergebnis des Wechselspiels von Atomen ist, sondern unabhängig davon existieren muß - denn es ist ja möglich, die überflüssigen Stücke vom Stein wegzuhauen um die Statue hervor zu " zaubern ", auf welcher Ebene, an welchem " Atom " wäre diese Möglichkeit / Information ablesbar ?


Sie steht doch fest. Schon vergessen? Du hast sie dir definiert. Der Rest ist doch nur eine Abfolge.

Ich habe sie definiert ? Aber ich weiß doch überhaupt nicht, wie die Ebene aussieht, auf der bereits geschrieben steht, aus dem Stein eine Statue - oder viele kleine Schachfiguren - basteln zu können.

Ich setze deren Existenz deshalb voraus, weil es nicht nötig ist, das irgendwas diese Information lesen muß können, sie allerdings trotzdem bestehen bleibt. Also entsteht sie ( die Möglichkeit, die Information ) nicht erst dadurch, wenn ich beginne den Stein zu bearbeiten, zu verändern.
Zitat:
Oder meinst du etwa auch, dass in einem Fernseher viele kleine Menschlein wohnen und dir jeden Abend etwas vorspielen? Shocked

Ich denke, den Elektronen ist es schnuppe, ob ich ihren Fluss mit der Fernbedienung unterbreche, mir hingegen nicht.

Freundliche Grüße, schelm
frerki
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
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Wohnort: 'ne mittlere Großstadt in Norddeutschland...

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2007 - 19:58:14    Titel:

Ich würde ganz gerne nochmal zur Ausgangsfrage zurückkommen, ob sich Gott bewisen lässt.

Meine Überzeugungen, die ich kurz erläutern möchte, sind die Folgenden:

1. Man kann Gott (mit naturwissenschafttlichen Methoden) weder beweisen noch widerlegen.

2. Ich halte es dennoch für sinnvoll, davon auszugehen, dass es (einen) Gott gibt.



zu 1.) Die Naturwissenschaften können sich nur auf etwas beziehen, was sich INNERHALB dieser Welt befindet, da sie es sonst mit ihren Untersuchungsmethoden, die auf der Annahme von Gesetzmäßigkeiten (Naturgesetzen) beruhen, nicht objektiv erfassen können.
Nun befinden sich die Naturgesetze aber selber INNERHALB dieser Welt, sie sind, genau wie die Zeit, ein Teil des Universums. Das heißt, sie sind erst mit dem Urknall entstanden (und vorher gab es sie nicht).
Daraus folgt: auf Basis der Naturgesetze (und damit der Naturwissenschaften) lässt sich Gott nicht beweisen, da er als Urheber/ Verursacher des Urknalls / der Schöpfung zwangsläufig AUSSERHALB derselben sein muss.

Das weiter oben in der Diskussion erwähnte Paradoxon zu der Nicht-Vorstellbarkeit von Ewigkeit deutet m.E. zudem darauf hin, dass sich mit der naturwissenschaftlichern Methode eben nicht alle Teile unserer Welt/ der Realität erfassen lassen. (Die Welt ist aus sich heraus nicht vollständig erklärbar) Somit gibt es auch objektiv ein AUSSERHALB der Naturwissenschaften, dessen Teil durchaus (ein) Gott sein kann. Somit ist Gottes Existenz also auch nicht widerlegbar.


zu 2.) Zunächst noch einmal zur ersten Frage: die Naturwissenschaft ist bemüht, die innerern Zusammenhänge und Gesetze dieser Welt zu erkennen, und bemüht sich, die Ergebnisse der einzelnen Experimente in möglichst widerspruchfreien Theorien zusammenzufassen (vgl. Urknall, Evolution etc.). Damit stellt sie, ganz banal ausgedrückt, die Frage nach dem WIE?

Die Frage nach der Existenz Gottes ist m.E. hingegen gleichzusetzen mit der Frage nach dem Sinn dieser Welt und unserer Existenz, oder, einfacher, die Frage nach dem WARUM? Die Frage: warum ist nicht nichts? Warum gibt es Leben?
Natürlich finde auch ich die Vorstellung albern, sich einen alten Mann mit weißem Bart vorzustellen, der ein bißchen mit Lehm herumbastelt und daraus erst Tiere und dann Menschen knetet, um es mal etwas pointiert zu formulieren.
Hingegen erfüllt es mich aber durchaus mit einer nicht geringen Faszination, dass die kosmische Entwicklungsgeschichte vom Urknall bis zum heutigen Menschen im zunehmenden Maße wissenschaftlich nachvollziehbar wird, und wie wenig Grundannahmen für diesen Weg benötigt werden, nämlich nur:

1. Die Naturgesetze

2. Der Raum, auf den sich diese Gesetze beziehen, und

3. Das Wasserstoffatom (bzw. die Materie) mit all seinen/ ihren wandelbaren Erscheinungsformen.

Mit dem dritten Punkt meine ich v.a. die Fähigkeiten des Wasserstoffs, sich unter Kernschmelze (Änderung der Protonenzahl) zu anderen Elemnten mit völlig anderen Eigenschaften zu wandeln, wobei diese Elemente sich noch dazu untereinander in vielfältigster Form verbinden lassen, wobei wiederum Stoffe mit neuen Erscheinungsformen entstehen (Beispiel Wasser: aus der Verbindung von zwei Gasen wird kein neues Gas, sondern eine Flüssigkeit).
Darüber hinaus ist in unserer Welt ein Trend hin zu immer komplexeren Formen festzustellen, wobei auch neue (bereits in der Materie angelegte?) Wege beschritten werden wie etwa der der biologischen Evolution (also der Entstehung von "Leben").

Ich kann mir nicht helfen, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so eine gwaltige, selbständige und "ergebnisoffene" Entwicklung einfach nur so passieren soll, ohne dass es etwas bedeutet. Außerdem: ist sie wirklich völlig ergebnisoffen? Ist nicht vielleicht doch eine gewisse Richtung der Entwicklung auch schon zum Zeitpunkt des Urknalls wahrscheinlich gewesen, nämlich hin zu Planetensystemen, biologischer Evolution und (evtl.) intelligentem, sich seiner selbst bewusstem Leben?
Ich denke, dem ist so. Ich denke auch, dass das, was wir als unsere "Intelligenz" bezeichnen, nur ein matter Abglanz einer Sache ist, die unserer Welt schon von Anbeginn innewohnt und erst im jüngsten Abschnitt auch an Gehirne gebunden auftritt, womit sie dem Individuum in geringem Maße "nutzbar" gemacht und zur Verfügung gestellt wird.

Zusammenfassend sage ich also: ich glaube daran, dass dieser Welt ein Sinn innewohnt, dass es einen Grund gibt, warum es die Welt gibt (auch wenn ich diesen natürlich nicht kenne und mit Sicherheit aufgrund der mangelnden Kapazität des menschlichen Gehirns niemals vollkommen verstehen könnte).
Also sage ich, dass die Welt aus dem Urknall nicht ohne Grund mit eben den Anfangsbedingenungen hervorging, mit denen sie es nunmal tat. Sprich: ich gehe von einer Schöpfung und somit auch von (einem) Gott aus, der dahint
frerki
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BeitragVerfasst am: 25 Nov 2007 - 20:02:35    Titel:

Ich schrieb:
Zitat:
Meine Überzeugungen, die ich kurz erläutern möchte...


Hmm, das mit dem "kurz" ist irgendwie nicht so ganz gelungen... Wink
MassivesLicht²
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Anmeldungsdatum: 18.08.2007
Beiträge: 496

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2007 - 15:07:05    Titel:

Das man ihn nicht beweisen kann, ist ein Wiederleg gegen Gott im Sinne der Wissenschaft. Denn eine wissenschaftliche Theorie hat ohne jegliche Beweise in der Welt der Wissenschaft eigentlich keine Überlebenschance.
frerki
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 174
Wohnort: 'ne mittlere Großstadt in Norddeutschland...

BeitragVerfasst am: 27 Nov 2007 - 01:10:11    Titel:

Zitat:
Das man ihn nicht beweisen kann, ist ein Wiederleg gegen Gott im Sinne der Wissenschaft. Denn eine wissenschaftliche Theorie hat ohne jegliche Beweise in der Welt der Wissenschaft eigentlich keine Überlebenschance.


Ich würde es nicht als Beweis für die Nicht-Existenz Gottes ansehen, wenn die Wissenschaft sich eingestehen muss, dass sie ihn nicht beweisen kann.

Außerdem dachte ich immer, der "Beweis" spiele eh keine so große Rolle in der Wissenschaft (zuumindest in ihren "historischen" Bereichen). Der Urknall oder die Evolution lässt sich doch nicht beweisen, deshalb handelt es sich dabei ja auch um (natürlich zu Recht bewährte) Theorien. Ihren wissenschaftlichen Status erhalten sie dadurch, dass sie falsifizierbar sind und nicht im Widerspruch zu den Naturgesetzen stehen.

Nun ist die Theorie "Gott existiert und ist der Schöpfer dieser Welt" zwar nicht beweisbar (wie du ja richtig feststellst), aber eben auch nicht falsifizierbar. Daher ist diese Theorie aus rein naturwissenschaftlicher Sicht zwar "uninteressant", da man hier nie auf einen Erkenntnisgewinn auf Basis von Versuchen oder Experimenten hoffen darf, jedoch ist sie deshalb noch lange nicht widerlegt!

Hier muss sich einfach der Wissenschaftler eingestehen, dass er zu dieser Theorie mit seiner wissenschaftlichen Methode nichts beitragen kann, sie aber auch eben so wenig widerlegen kann!!
MassivesLicht²
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Anmeldungsdatum: 18.08.2007
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BeitragVerfasst am: 27 Nov 2007 - 17:31:16    Titel:

Im "historischen" Bereich, war die Kirche die wissenschaftliche Institution.


Der Urknall ist beweisbar genauso wie die Evolution. Man kann nur nicht ganz genau beschreiben, was sich da im Einzelnen abspielte, noch nicht. Deswegen ist es auch noch ein aktueller Forschungsgegenstand der heutigen Wissenschaft.
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