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Gewährleistungsausschluss / § 444 und § 310 III Nr. 2 BGB
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Gewährleistungsausschluss / § 444 und § 310 III Nr. 2 BGB
 
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Alister
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beiträge: 75
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BeitragVerfasst am: 17 Nov 2007 - 13:46:16    Titel: Re: Gewährleistungsausschluss / § 444 und § 310 III Nr. 2 BG

Zu der AGB

Du schreibst in deiner Lösung das im Rahmen des § 475 I S 1 BGB ein Verbrauchervertrag nicht vorliegt:

Marina85 hat folgendes geschrieben:
1) § 475 I 1 BGB: (-), weil beim 2. Kaufvertrag der Verbraucher K an den Unternehmer V verkauft und somit kein Verbrauchsgüterkauf im Sinne des § 474 I 1 BGB vorliegt.


und dann im Rahmen der AGB Prüfung schreibst du: Verbrauchervertrag (+)

Marina85 hat folgendes geschrieben:
3) AGB-Recht:
a) Anwendungsbereich, § 305 I BGB
--> eigentlich (-), da keine Vielzahl von Fällen (K verwendet die Klausel einmalig);
aber: § 310 III Nr. 2 --> auch einmalige Verwendung bei Verbraucherverträgen möglich, soweit der Verbraucher auf Grund der Vorformulierung keinen Einfluss nehmen konnte.
Hier habe ich nun gesagt: Verbrauchervertrag (+), aber Verbraucher K konnte auf Grund der eigenen (!) Formulierung Einfluss nehmen, daher § 310 III Nr. 2 (-)
--> im Übrigen wären m.E. nach § 310 I BGB die dort genannten Vorschriften ohnehin ausgeschlossen als Inhaltskontrolle, da K gegenüber dem Unternehmer V die AGB verwendet hat.
b) Anwendung des AGB-Rechts habe ich also auch verneint.


Deshalb die Ausführungen zu dem Verbrauchervertrag Smile

Also scheitert § 310 Abs. 3 Nr. 2 daran das kein Verbrauchervertrag vorliegt und nicht weil K zu seiner eigenen formulierung Einfluss nehmen konnte.

Weiterhin habe ich gestern bzw heute um halb eins nicht bemerkt, dass es eine von ihm (sprich: K) vorgefertigte Klausel ist. Dahingehend, hadelt es sich es um keine AGB (soweit der Sachverhalt richtig wiedergegeben ist).

Zu deinen Ausführungen bzgl. § 123, so stimmt es (meiner Ansich nach) nur das seine Voraussetzungen vorliegen. Günstiger ist doch § 444 Anzunehmen, anstatt von einer Anfechtung auszugehen. Erstens hast du Probleme, da er die Anfechtung nich geäußert hat, also muss entweder durch seine Handlung eine Erklärung argumentativ anbiegen. Zweitens hat ein Gefacherübergang stattgefunden, was mit sich bringt, dass das Kaufrecht vorrangig zu prüfen ist. Auf die Anfechtung würde nur dann anprüfen, wenn § 444 BGB nicht vorliegt, oder es Fristenprobleme gibt. Drittens schneidest du dir Probleme ab, die zu bearbeiten hättest.

Die Mangelanzeigepflicht erörtere ich später da ich jetzt weg muss.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2007 - 13:56:07    Titel:

Hallo Alister,
Moment, Moment Smile !

1. Ich sagte oben doch, dass ich den Verbrauchsgüterkauf (richtigerweise) verneint habe, dann aber den Verbrauchervertrag bejaht habe, da beides meiner Meinung nach ein Unterschied ist, siehe oben.
Ein Verbrauchervertrag ist - im Gegensatz zum Verbrauchsgüterkauf - meiner Ansicht nach jeder Vertrag zwischen Verbraucher und Unternehmer (ohne das jetzt nachgelesen zu haben, ergibt sich das für mich aus dem Wortlaut des § 310).

2. Doch doch, die Anfechtung musste geprüft werden. Ich sagte ja, dass ich den SV nicht vollständig wiedergegeben habe. In der Aufgabenstellung stand, dass von entsprechenden Erklärungen auszugehen ist. Außerdem hatten wir in einem vergleichbaren Fall in der Übung ebenfalls eine Anfechtung, § 123 zu prüfen. Die arglistige Täuschung ist auch nach Gefahrübergang zu prüfen, da § 123 nicht hinter der kaufrechtlichen Gewährleistung zurücktritt!

3. Der Sachverhalt IST richtig wiedergegeben Wink , nur eben nicht vollständig, weil mir das im Moment nicht mehr möglich ist. Macht die ganze Sache zugegeben schwierig.
Alister
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beiträge: 75
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2007 - 19:21:48    Titel:

Zu Mängelanzeigepflicht:

Der Verkäufer muss ihm bekannte Mängel offenbaren. Dies gilt aber nur, wenn er danach gefragt wird oder wenn es sich um Mängel handelt, die erkennbar für den Kaufentschluss des Käufers von Bedeutung sein können. => Ermann, BGB, § 433 Rn. 24

Hier kann man doch wirklich ohne Probleme sagen das ein defektes Fahrad, dass Fahruntüchtig für den Kaufentschluss des V von Bedeutung ist, oder etwa nicht( Rolling Eyes ) ??

Zugleich:

=> Verkäufer muss stets alle ihm bekannten Mängel offenbaren:

zustimmend: Staudinger (Matusche-Beckmann), 2004, § 438 BGB Rn. 100; Heiderhoff, BB 2005, 2533 ff.

ablehnend: Gröschler, NJW 2005, 1601 ff.

offen gelassen: Erman (Grunewald), 11. Aufl. 2004, § 433 BGB Rn. 24.

Ich persönlich bin Befürworter der Ansicht von Staudinger, dass der Verkäufer eine Anzeigepflicht hat soweit er über Mängel weiß. Aber auch wenn du dich der Rspr. anschließt müsstest du zwangsweise zu einer Anzeigepflicht kommen.

Achja, woher hast du die Info, dass § 444 BGB eine Auskunftspflicht voraussetzt, würde es gerne Nachlesen bzw. die Argumentation mir zu Gemüte ziehen Smile

Zu § 123 BGB
Also § 123 BGB ist ein Anfechtungsgrund und kein Nichtigkeitsgrund. Somit sind sie nebeneinander anwendbar, wobei in der Klausur immer die Spiezialregelungen des Kaufrechts vor den Anfechtungsgründen zu prüfen sind. Begründung habe ich oben gennant. Achja: ich habe geschrieben, dass § 444 vorraging zu prüfen ist und nicht, dass der § 123 zurücktritt im Rahmen einer Konkrurrenz!!!

Zu § 310 III Nr. 2 BGB
Da bin ich der Ansicht, dass der Begriff Verbrauchervertrag nunmal ein Vertrag zwischen Unternehmer und Verbraucher ist, der aber vom Unternehmer angebahnt wird (hierzu Schmid JuS 2006, 1, 2). Dies ist meiner Ansicht nach auch eine logische Konsequenz der VerbraucherschutzRL und generell der Schlussvollgerung des § 310 Abs. 1 BGB. Danach wird die Ausnahme des Abs 1 damit begründet, dass von einem Unternehmer eine größere Sorgfalt und Vorsicht bei Vertragsabschlüssen erwartet werden kann und eine Flexibilisierung des unternehmerischen Rechtsverkehrs ermöglicht werden soll.

Wieso soll nun, wenn der Verbraucher eine Klausel aufstellt auf einmal der Unternehmer besser geschützt werden?? Das Gesetz zielt doch gerade darauf ab, dass ein Vertrag zwischen Unternehmer und Verbraucher angebahnt wird, beide AGBs vereinbaren, aber im Vertrag eine Klausel eingefügt worden ist die dem Verbraucher nicht vorgestellt worden ist bzw. über die, der Verbraucher nicht mitbestimmt hat. Diese Situation wird aber nicht in einen Vertragsverhältnis vorkommen wo der Verbraucher den Vertrag anbahnt, da er hier die Initiative hat und einen vorgefertigten Vertrag mitbringt und auch wenn zusätzliche Verhandlungen mit dem Unternehmer stattfinden, wird letztlich auch nichts in den Vertrag landen, dass dem Verbraucher nicht vorgestellt wurde.

Außerdem spricht für mein Auslegung des Verbrauchervertrages, dass die besonderen schutznormen wie § 312 BGB usw. auch von der Konstellation Unternehmer bietet einen Verbraucher einen Vertrag an.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2007 - 19:50:14    Titel:

Erstmal vielen Dank für eure Bemühungen! Smile

Alister hat folgendes geschrieben:

Der Verkäufer muss ihm bekannte Mängel offenbaren. Dies gilt aber nur, wenn er danach gefragt wird oder wenn es sich um Mängel handelt, die erkennbar für den Kaufentschluss des Käufers von Bedeutung sein können. => Ermann, BGB, § 433 Rn. 24

Hier kann man doch wirklich ohne Probleme sagen das ein defektes Fahrad, dass Fahruntüchtig für den Kaufentschluss des V von Bedeutung ist, oder etwa nicht( Rolling Eyes ) ??


Hm, ich dachte halt, weil im SV stand: V hat nicht danach Mängeln gefragt und wollte den Kaufvertrag hauptsächlich deshalb schließen, um sein neues Fahrrad zu verkaufen. Ich bin der Meinung, dass man nach den SV-Infos schon beides vertreten kann.
Das Fahrrad war übrigens nicht fahruntüchtig. Es war nicht fahrsicher, weil irgendwas mit der Federung war. Sorry, das weiß ich jetzt wirklich nicht mehr so genau.

Ich schließe ja nicht aus, dass du Recht hast. Mir ist ja schon bewusst, dass meine Lösung nicht so ganz stimmig sein kann. Allerdings wüsste ich nicht, wie ich dann weiterprüfen hätte sollen.
- § 123 BGB (+) - sofern man Kausalität bejaht
- Und eine Anfechtung führt zur Unwirksamkeit ex tunc, wie wir alle wissen (§ 142 I BGB). Somit stünden dem V überhaupt keine Mängelrechte mehr zu.

Zur Prüfungsreihenfolge:
Man kann doch schwerlich § 444 vor § 123 prüfen?? Ich wüsste nicht, weshalb. Nur, weil das Kaufrecht vorrangig ist, muss man ja nicht alle kaufrechtlichen Vorschriften vor den allgemeinen prüfen; zumal § 444 nur die Klausel unwirksam macht, § 123 im Falle seines Durchgehens den ganzen Vertrag (also kann man sehr wohl von Nichtigkeitsgrund sprechen!).

Die Anfechtung ist unmittelbar nach der Prüfung des Zustandekommens eines Kaufvertrags zu prüfen. Ausschlussgründe sind doch erst am Schluss zu prüfen... So habe ich das zumindest gelernt Wink . Und oben hat es sich schon so angehört, als würdest du § 123 nichtmal prüfen wollen. Das klingt für mich so, als wärst du schon der Ansicht gewesen, § 123 würde zurücktreten.

Alister hat folgendes geschrieben:
Achja, woher hast du die Info, dass § 444 BGB eine Auskunftspflicht voraussetzt, würde es gerne Nachlesen bzw. die Argumentation mir zu Gemüte ziehen Smile.


Diese Info habe ich nirgendwoher Smile . Ich habe auch diesbzgl. nicht behauptet, dass ich da richtig liege. Ich bin lediglich in der Klausur davon ausgegangen, habe aber gleich in meinem ersten Beitrag gesagt, dass ich das gerade nicht weiß. Aber lies dir diesbzgl. mal bitte den Beitrag von StR-Tobi oben durch.
Marina85
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BeitragVerfasst am: 17 Nov 2007 - 21:06:46    Titel:

Ok, also bzgl. des § 310 III Nr. 2 BGB bin ich nun einsichtig geworden.

"Die Vertragsbedingungen müssen grundsätzlich für eine Vielzahl von Verträgen vorformuliert sein. Der Verwender muss also beabsichtigen, die Bedingungen mehrmals zu verwenden. Eine Ausnahme bilden Verbraucherverträge, bei denen sich der Unternehmer eines vorgedruckten Formularvertrages bedient. Hier reicht die einmalige Verwendung aus (§ 310 III Nr. 2)."

(Looschelders, SchuR AT, § 18, Rn. 364) Confused
Alister
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
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BeitragVerfasst am: 17 Nov 2007 - 21:36:55    Titel:

Hmmm ... also das mit § 142, 123 BGB ist die Sache:

Du hast im Zivilrecht einen Aufbau:
A. Anspruch Entstanden
B. Anspruch Erloschen
C. Anspruch Untergegangen

Anfechtung, § 444 BGB, und § 305 BGB (soweit es Haftungsauschlussklauseln sind) prüfst du in B. Anspruch Erloschen.

An sich ist es logisch wenn du weißt, dass Probleme mit § 444 BGB vorkommen erst den prüfst und dann die Anfechtung.

Sonst schneidest du dir Problemfelder ab und verlierst Punkte. Es geht nur darum.

Klar kannst du nach Anspruch Enstanden, gleich Anfechtung anprüfen und sagen, naja die Voraussetzungen sind gegeben, also ist die Prüfung zu ende. Nur das ist meistens falsch.

Achja und wenn du mit dem Hilfsgutachen weiterprüfst, so warne ich vor: Im Rep hat man uns beigebracht, dass wenn in der Aufgabenstellung nicht ausdrücklich steht "ggf. im Hilfsgutachten weiterprüfen", dann soll man das auch nicht machen. Wenn man es trotzdem macht ist es nicht richtig und man hat in der Lösung irgendwo einen Fehler gemacht.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
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BeitragVerfasst am: 17 Nov 2007 - 21:46:01    Titel:

Richtig, § 444 prüft man in "Anspruch untergegangen" (sofern man diesen Begriff so explizit in der Klausur verwendet).
Aber die Anfechtung kann man bereits in "Anspruch entstanden" prüfen (nach Prüfung der TB-Voraussetzungen), da die Anfechtung zu einer Unwirksamkeit ex tunc führt. Auf jeden Fall würde ich § 123 immer vor § 444 prüfen, da durch § 123 der komplette Vertrag unwirksam wird.

Und zu der Hilfsgutachten-Sache: Ja, da hast du völlig Recht. Ich habe sicher einen Fehler gemacht, das ist mir klar. Da AGB-Recht wohl wegfällt (schon wegen § 305 I BGB - keine Vielzahl), muss der Fehler bei § 444 liegen.
Klar ist die Sache, wenn § 444 wirklich keine Aufklärungspflicht voraussetzt. In diesem Fall wäre die Klausel nach § 444 sicher unwirksam, da ein arglistiges Verschweigen vorliegt.

Dem ist aber nicht so (Nr. 3):
http://www.judicialis.de/zeige.php?id=9976864

In meiner Situation musste ich aber im Hilfsgutachten weiterprüfen, da in den darauffolgenden Fragen noch Probleme steckten, die ich nicht unter den Tisch fallen lassen wollte. Und da ich spontan auch nicht wusste, wie ich die Klausel unwirksam bekomme, habe ich da auch nichts mehr dran "gebogen".
Marina85
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BeitragVerfasst am: 16 Jan 2008 - 15:11:28    Titel:

Hallo!

Hier mal die allgemeine Auflösung meiner beiden Probleme:

- Arglist und Offenbarungspflicht waren zu bejahen (a.A. nicht vertretbar Confused ),
- § 310 war ebenfalls nicht anwendbar; in dieser Hinsicht wurde meine obige Lösung nicht bemängelt. In der Lösungsskizze steht jedoch, dass § 310 schon deshalb ausscheidet, weil K kein Unternehmer ist.

So, das waren erstmal die Hauptdinge.
Weiterhin wurde bei mir bemängelt, dass ich die Anfechtungen bereits hier geprüft habe. Ist m.E. aber erforderlich: Für einen Nacherfüllungsanspruch muss schließlich ein wirksamer KV bestehen.

Falls noch Diskussionsbedarf besteht: Gerne! Wink

(Übrigens: Hat nichts mit der Sache zu tun, aber weil ich's grad interessant finde Smile : Der BGH hat grad entschieden, dass der Mieter keine Selbstvornahme machen darf => grundsätzlich Mahnung erforderlich.)
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
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BeitragVerfasst am: 16 Jan 2008 - 15:25:21    Titel:

Alister hat folgendes geschrieben:
Hmmm ... also das mit § 142, 123 BGB ist die Sache:

Du hast im Zivilrecht einen Aufbau:
A. Anspruch Entstanden
B. Anspruch Erloschen
C. Anspruch Untergegangen

Anfechtung, § 444 BGB, und § 305 BGB (soweit es Haftungsauschlussklauseln sind) prüfst du in B. Anspruch Erloschen.

An sich ist es logisch wenn du weißt, dass Probleme mit § 444 BGB vorkommen erst den prüfst und dann die Anfechtung.

Sonst schneidest du dir Problemfelder ab und verlierst Punkte. Es geht nur darum.


Da hattest du wohl Recht, Alister!
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 17 Jan 2008 - 20:36:10    Titel:

Ich habe hier nochmal einen kurzen Hinweis für diejenigen, die meinten, für § 444 sei keine Offenbarungspflicht erforderlich: In meiner Lösung habe ich geschrieben, dass § 444 ausgeschlossen ist; es liege zwar eine Täuschung vor, aber keine Aufklärungspflicht. Am Rand steht lediglich: "Wiederholungsfehler" (da ich die Aufklärungspflicht fälschlicherweise vorher verneint habe).

Daraus folgere ich, dass für § 444 eine Aufklärungspflicht erforderlich ist.
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