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Wichtige Frage bezüglich gutgläubigen Hypothekenerwerbs
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Wichtige Frage bezüglich gutgläubigen Hypothekenerwerbs
 
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StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2008 - 00:35:43    Titel:

Das ist eine gute Idee!

Übrigens, ergänzend auch noch ein anderer Thread von mir dazu, allerdings bliebt auch dieses Forum den erhofften Erfolg schuldig:
http://forum.jurawelt.com/viewtopic.php?f=46&t=23770
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2008 - 22:37:57    Titel:

so, hab Prof Roth im anschluß an die große übung angesprochen und die antwort war so einfach wie sie unbefriedigend war:

Die fiktion der Forderung wird durch den erstmaligen gutgläubigen erwerb aufrechterhalten, so dass die fiktive forderung die B hier zum hypothekenerwerb nach 1138 genutzt hat nun wie eine ganz normale forderung über §398 i.v.m. §401 zusammen mit der hypothek abgetreten werden kann.

Meiner meinung nach ein absolut unbefriedigendes ergebnis. Im nachhinein ist mir eingefallen dass ich hätte fragen sollen, ob dies nur möglich ist weil B immernoch gutgläubig ist, oder ob es einfach bedeutet dass forderungsentkleidete hypotheken grundsätzlich wie normale hypotheken über 398 gehandelt werden können.

Also wie gesagt, alles in allem bin ich absolut nicht überzeugt von dieser lösung und würde in ner klausur auch dazu tendieren es trotzdem abzulehnen.


Aber wo wir grad dabei sind habe ich noch ne frage zur grundschuld, um genau zu sein zu der verknüpfung zwischen der schuldrechtlichen sicherungsabrede & der grundschuld.

Angenommen bei der sicherungsabrede wird festgelegt, dass diese nicht abtretbar ist und auch die zwangsvollstreckung nicht betrieben werden soll, solange die raten pünktlich zurückgezahlt werden.

Angenommen bank B die inhaberin einer solchen Grundschuld des A ist, tritt die forderung trotz der sicherungsabrede an C ab und übereignet auch die grundschuld nach 1191,1992, 873 BGB an diesen. C ist hierbei nicht bösgläubig, weiß also dass B eigentlich nicht verkaufen darf.

Nach 399 wäre jetzt die abtretung der forderung nichtig, da aber gerade die akzessorietät zur forderung nicht besteht wäre doch die übereignung der Grundschuld rechtens, oder? Laut rolf schmidt verhindert §399 aber auch den bösgläubigen erwerb der Grundschuld an dieser stelle... eine weitere erklärung gibts aber nicht? Wäre super wenn mir das jemand erklärenkann, thx!
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2008 - 23:01:46    Titel:

Gregsen hat folgendes geschrieben:
so, hab Prof Roth im anschluß an die große übung angesprochen und die antwort war so einfach wie sie unbefriedigend war:

Die fiktion der Forderung wird durch den erstmaligen gutgläubigen erwerb aufrechterhalten, so dass die fiktive forderung die B hier zum hypothekenerwerb nach 1138 genutzt hat nun wie eine ganz normale forderung über §398 i.v.m. §401 zusammen mit der hypothek abgetreten werden kann.


Woraus leitet man das denn her?! Das würde ja bedeuten, dass man in diesem Fall eine Hypothek ohne Forderung ganz normal übertragen kann? Das widerspricht doch eindeutig dem Grundsatz der Akzessorietät - undzwar in einem gesetzlich nicht geregelten Fall.

Ein Forderungserwerb kann danach aber nicht möglich sein. Eine Forderung erwirbt ja selbst der gutgläubige Erwerber der forderungsentkleideten Hypothek über § 1138 BGB nicht. Man kann doch nicht etwas (normal) abtreten, was man nicht hat?!
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2008 - 23:19:26    Titel:

jep, seh ich absolut genauso, aber habs extra nochmal nachgefragt weils mir nicht einleuchten wollte, und er hat mir nochmals versichert, dass dadurch dass einmal dazwischen gutgläubig erworben wurde die dadurch fiktiv erworbene forderung zur weiteren abtretung der hypothek über 398, 401 benutzt werden kann.


P.S.: Wäre super wnen du noch paar worte zu der grundschuldfrage sagen könntest Smile
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2008 - 23:21:48    Titel:

Gregsen hat folgendes geschrieben:

P.S.: Wäre super wnen du noch paar worte zu der grundschuldfrage sagen könntest Smile


Morgen Wink .
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2008 - 23:23:12    Titel:

Gregsen hat folgendes geschrieben:
jep, seh ich absolut genauso, aber habs extra nochmal nachgefragt weils mir nicht einleuchten wollte, und er hat mir nochmals versichert, dass dadurch dass einmal dazwischen gutgläubig erworben wurde die dadurch fiktiv erworbene forderung zur weiteren abtretung der hypothek über 398, 401 benutzt werden kann.


Ja, zur Abtretung der Hypothek, aber nicht zur Abtretung der Forderung!
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 14 Jan 2008 - 23:24:42    Titel:

alles klar, bloß kein stress Smile

€: Nein, die forderung besteht ja da es keinen gutgläubigen forderungserwerb gibt, nach wie vor nicht. Es geht nur darum dass es ja für die hypothek an sich keine norm gibt die deren einzelne abtretung regelt... sie kann nur mit der forderung kraft gesetztes mitübertragen werden.
D.h. für die übertragung der hypothek wird die forderung die zwar nicht wirklich existiert dann doch soweit als existent angesehen, dass sie zur übertragung der hypothek an einen sogar bösgläubigen C nach 398 i.v.m. 401 ausreicht.

Kurz: Die forderungsentkleidete Hypothek darf nach Roth genauso übertragen werden wie die normale Hypothek. Was sagt denn die allgemeine lehre dazu? Darf eine forderugnsentkleidete hypothek überhaupt übertragen werden, wenn man den guten glauben ausschließt? Hab dazu leider bisher nichts finden können.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 14 Jan 2008 - 23:44:32    Titel:

Ok, soweit hab ich das verstanden. Mein Hemmer-Skript schweigt sich darüber allerdings aus. Und im Baur/Stürner habe ich dazu auch nichts gefunden, als ich mich nach Tobis Frage damit beschäftigt habe. Aber ich werde jetzt mal gezielt suchen. Muss ich mir gleich mal aufschreiben für den morgigen Tag Wink .
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2008 - 10:33:31    Titel:

Gregsen hat folgendes geschrieben:
(...) Kurz: Die forderungsentkleidete Hypothek darf nach Roth genauso übertragen werden wie die normale Hypothek. Was sagt denn die allgemeine lehre dazu? Darf eine forderugnsentkleidete hypothek überhaupt übertragen werden, wenn man den guten glauben ausschließt? Hab dazu leider bisher nichts finden können.

Naja, aber beim Zweiterwerb U/B hat er doch gesagt, dass es hier auf die Gutgläubigkeit der Bank ankommt. Würde er das wirklich so meinen, wie du geschildert hast, dann hätte es doch bereits die Gutgläubigkeit der Bank gar nicht bedurft. Oder war das dann beim Zweiterwerb U/B so gemeint: Dadurch, dass die gesicherte Forderung durch Erfüllung untergeht, wird die Hypothek zur Eigentümergrundschuld. Daher kommt es nur darauf an, dass die Bank in Bezug auf das Vorliegen der Hypothek gutgläubig ist. Ist das der Fall, wird die Eigentümergrundschuld zur Hypothek (gutgläubiger Erwerb) und kann dann später regulär übertragen werden im sich anschließenden Zweiterwerb B/F. Ohne dass es hier noch einmal einer Gutgläubigkeit bedarf.

Meine Lehrbücher und AG-Unterlagen erzählen mir aber m.E. was anderes: Liegt keine Forderung vor, bedarf es immer Gutgläubigkeit in Bezug auf die Forderung. Daher braucht es beim Doppelmangel (weder Hypothek noch Forderung bestehen) sogar einer doppelten Gutgläubigkeit (vgl. gutachterlicher gelösten Beispielfall bei Rolf Schmidt, SachenR II, Rdn. 470: "Hypothekenerwerb trotz vorherigen Erlöschens der Forderung"; allerdings leider nur mit einem Zweiterwerb).

Danke jedenfalls für deine Nachfrage, auch wenn sie wiederum nicht wirklich hilfreich war. Schade, dass er hier nicht mal mit einer Lösungsskizze rausrückt. Very Happy Hat er denn gegen Ende sonst noch was zur Klausur nächsten Montag gesagt? Musste fünf Minuten früher gehen.
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2008 - 15:05:00    Titel:

jo deine zweite konstellation ist was er gemeint hat: Der zweiterwerb U/B muss zwingend gutgläubig geschehen, denn hier fehlt es ja von der forderung abgesehen bereits an der hypothek, so dass diese nicht bösgläubig erworben werden kann.
Nach dem gutgläubigen erwerb hat B allerdings zwar eine forderungsentkleidete hypothek, die sie aber nach roth übertragen kann wie jede normale forderungsbehaftete hypothek auch. Überzeugt mich aber wie gesagt ebensowenig...

zur klausur hat er nicht viel gesagt, ausser dass er den Fall von gestern für doch sehr schwer hält und das fast schon examensniveau wäre... für die klausur "sollte man dagegen die Grundpfandrechte beherrschen". Jetzt ist die frage was man darunter zu verstehen hat, glaubst du an sowas in Richtung Grunddienstbarkeit drankommt? Ansonsten hoff ich zumindest dass er beim immobilarsachenrecht bleibt, wenn er noch ein richtiges problem ausm familienrecht oder gar arbeitsrecht drannimmt, siehts düster aus Wink
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