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Wichtige Frage bezüglich gutgläubigen Hypothekenerwerbs
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Wichtige Frage bezüglich gutgläubigen Hypothekenerwerbs
 
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Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 15 Jan 2008 - 21:46:56    Titel:

jep geht mir genauso... wobei hier noch ansatzweise moralisch vertretbar ist, dass ein gutgläubiger käufer nicht dran glauben soll (auch wenns fairer gewesen wäre den verkäufer hierfür dinglich haften zu lassen)... aber warum dem gutgläubigen käufer noch das recht zustehen soll das ding noch weiter zu verscherbeln ist absolut nicht mehr nachvollziehbar. Ausreichend geschützt ist er schließlich auch schon durch die möglichkeit zwangsvollstreckung.


Aber wie gesagt, seis drum Smile Hab grad deine mail mit dem fall erhalten, danke!

Tobi, falls du zeit und lust hast können wir den fall ja mal im MSN besprechen. Werd ihn morgen mittag mal in angriff nehmen. Schreib mir einfach ne PN wenn interesse besteht.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 18 Jan 2008 - 14:35:05    Titel:

Hm, wie ist das jetzt: Im Sachverhalt zum Ursprungsfall - den wir ja mittlerweile zur Zufriedenheit aller Beteiligten gelöst haben - ist ja noch die Frage aufgeworfen, was E dem F in Bezug auf § 1147 BGB entgegenhalten kann. Gefragt ist also nach Einreden und Einwendungen. Einreden gegen die Forderung (die über § 1137 BGB geltend gemacht werden könnten; z.B. Stundung der Forderung) kommen nicht in Betracht. Jedoch die Einwendung der Forderungserfüllung aus § 362 BGB, die sich ja gegen den Bestand der Hypothek richtet (vgl. wiederum § 1163 I 2 BGB) und somit auch geltend gemacht werden können müsse.

Kann E diese Einwendung also gegenüber F geltend machen und somit eine Zwangsvollstreckung doch noch abwenden?

@Gregsen
Zum Grundschuld-Fall bin ich bisher noch nicht wirklich gekommen...
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 19 Jan 2008 - 20:49:16    Titel:

das problem ist doch dass die erfüllung eben eine einwendung und keine einrede ist, als solche daher nach dem wortlaut des §1137 nicht darunter fällt. Soviel mir bekannt ist, ist hier auch die bildung einer analogie zur verwendung von einreden nicht erlaubt, da es an der planwidrigen regelungslücke fehlt. in den lehrbüchern wird damit argumentiert dass einreden ja gerade den fall regeln wo die Forderung untergeht und dieser fall bereits mit §1163 ausreichend geregelt ist.


Und selbst wenn man den wirkungsbereich des 1137 auf einwendungen ausdehnt steht man vor dem problem dass B zwischendurch die hypothek gutgläubig und somit einredefrei erworben hat. Somit wäre selbst bei bösgläubigkeit des F die einwendung der erfüllung untergegangen.

Grundsätzlich tue ich mich aber oft schwer damit zu entscheiden wann eine einwendung und wann eine einrede vorliegt. Als beispiel z.B. §399 BGB, das vertraglich ausgemachte verbot der abtretung der forderung. Wenn diese doch abgetreten wird, steht nach meinem verständnis (auch wenn gursky & huber das anders sehen, ich hab den Müko auf meiner seite Wink) eine einrede zu... Ich würde in diesem fall auch sagen, dass es eine Einrede ist, weil der wortlaut des §399 BGB "kann nicht abgetreten werden" lautet und somit es doch eher einer anspruchshindernden einrede gleicht da der anspruch bei trotzdem erfolgter abtretung garnicht erst entsteht... wie seht ihr das?

und wo wir schon dabei sind noch ne kurze frage:

Kann mir jemand erklären was bei einer abgetretenen forderung den unterschied zwischen §§1137 i.v.m. 404 BGB und 1157 ausmacht? Und wann welcher anwendbar ist? Gursky wendet z.B. beim forderungswechsel die einrede des nicht valutierten und somit nicht entstandenen darlehens 1157 an, aber warum kann man hier nicht auch §§1137 i.v.m. 404BGB anwenden?
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2008 - 12:53:05    Titel:

Unter § 1137 BGB fallen die Einwendungen auf keinen Fall, soviel ist klar. Also kann ich die Einwendung der Erfüllung nach § 362 BGB nicht mehr geltend machen, weil wir dieses Problem bereits im Rahmen der Frage, ob ein Forderungsübergang möglich ist, abgefrühstückt haben. Ist eigentlich ganz logisch, aber worauf will dann die zweite Frage hinaus? Einfach feststellen, dass weder § 1137 BGB noch § 1157 BGB einschlägig sind und gut ist?

Zitat:
Kann mir jemand erklären was bei einer abgetretenen forderung den unterschied zwischen §§1137 i.v.m. 404 BGB und 1157 ausmacht? Und wann welcher anwendbar ist? Gursky wendet z.B. beim forderungswechsel die einrede des nicht valutierten und somit nicht entstandenen darlehens 1157 an, aber warum kann man hier nicht auch §§1137 i.v.m. 404BGB anwenden?

Spielt die Einrede der Nichtvalutierung nicht eigentlich nur bei der Grundschuld eine Rolle? Wird das Darlehen nicht valutiert, ergibt sich aus dem Sicherungsvertrag ein Anspruch auf Rückübertragung der Grundschuld. Diesen kann ich als Einrede über §§ 1192, 1157 BGB geltend machen; deshalb kann es auch nicht zu einer Zwangsvollstreckung kommen.
Wenn wir hingegen eine Hypothek bestellen wollten und das Darlehen nicht valutiert wird, ist dies ja eine Einrede gegen die Forderung (also § 1137 I BGB). § 1137 I BGB setzt Akzessorietät voraus und gilt somit nicht für die Grundschuld.
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2008 - 13:30:32    Titel:

das einzige was mir spontan noch einfallen würde wäre ne vorsätzliche sittenwidrige schädigung durch F nach §826.

Nach §§826, 249 kann E Naturalrestitution verlangen, also so hingestellt zu werden, als hätte die Schädigung nie stattgefunden.
In diesem fall wäre Wirkung der Naturalrestitution so hingestellt zu werden, als wäre die Hypothek nie von B auf F übergegangen, oder wenn man den Wirkungsbereich des §826 weit auslegt, sogar so hingestellt zu werden als wäre die Hypothek überhaupt garnicht erst auf B übergegangen (hierfür müsste die Einrede aber erneut gegenüber B nochmal geltend gemacht werden).
Laut Gurskys klausurenkurs ist §826 somit auch eine Einrede im Sinne des §1137.

Das wäre aber die das einzige was mir noch einfallen würde, da erfüllung wie schon gesagt hier ausscheidet.


Zu §1137: Stimmt, natürlich ist §1137 nicht auf die Grundschuld anwendbar, das ist bei mir irgendwo im lernstress untergegangen Wink
Aber um nochmal auf die hypothek zurückzukommen: Mir ist immernoch nicht ganz klar in welchen fälle §1157 im Sinne der hypothek umfasst, die nicht durch §1137 i.v.m. 404 gedeckt wären, denn: Wenn eine Einrede bereits vor der abtretung bestand, kann der Hypothekenschuldner sich nach §1157 auf diese auch gegenüber den neuen Gläubiger berufen. Aber genau dass kann er doch nach §1137, da nach §404 alle einreden die vorher bestanden auch weiterhin dem neuen gläubiger vorgehalten werden können.

Den einzigen unterschied den ich sehe ist, dass 1157 auch solche einreden erfasst, die der hypothekenschuldner direkt mit dem gläubiger abgeschlossen hat... aber sonst sind die beiden doch größtenteils deckungsgleich.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2008 - 13:45:09    Titel:

Gurskys Idee ist gerade für den Übungsfall wirklich brauchbar. Klingt aber irgendwie nach 18 Punkten... Smile

Zu § 1137 BGB vs. § 1157 BGB:
Sie sind meiner Meinung nach auch weitgehend deckungsgleich. Interessant wird das eigentlich erst, wenn dinglicher und persönlicher Schuldner auseinanderfallen: Wenn der Eigentümer mit dem Gläubiger vereinbart, dass - auch wenn der obligatorische Schuldner das Darlehen nicht zurückzahlt - erstmal nicht aus § 1147 BGB vorgegangen wird (= Einrede der Stundung), kann nur der Eigentümer diese Einrede geltend machen. Wechselt nun der Gläubiger (Zession), kann der Eigentümer die Stundung nicht über § 1137 BGB geltend machen (da dem persönlichen Schuldner die Einrede nicht zusteht), sondern ausschließlich über § 1157 BGB. Sind dinglicher und persönlicher Schuldner hingegen identisch, wird man die Stundung nur hinsichtlich der Forderung vereinbart haben, weshalb schon § 1137 BGB durchdringt. § 1157 BGB ist dann witzlos.

Würde also sagen: § 1157 BGB ist eine Art Sicherung nur für den Fall, dass persönlicher und dinglicher Schuldner auseinander fallen. Vereinigt sich die Schuldnerstellung in einer Person, braucht es keines Rückgriffs auf diese Vorschrift. Die Einreden werden sich dann nämlich i.a.R. auf die Forderung erstrecken, womit dem Schuldner schon mit § 1137 BGB gedient ist.
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2008 - 21:35:45    Titel:

jep, so würde ichs im endefekt wohl auch sehen. Grundsätzlich finde ich die konstellation dass dinglicher und persönlicher schuldner auseinanderfällt mit am kompliziertesten, insbesondere hinsichtlich der einreden.

Am fallbeispiel: Angenommen A hat B eine Grundschuld an seinem grundstück eingeräumt um eine darlehensforderung zu sichern. B verscherbelt jetzt die Grundschuld an C und die Forderung an D.

Soweit unproblematisch, das problem ergibt sich aber daraus dass A nun den D als einrede aus der sicherungsabrede entgegenhalten kann, dass er die das darlehen nach §273 nur gegen rückübereignung der grundschuld gewährt und C kann er über §1157 genauso entgegenhalten er würde die Zwangsvollstreckung nur gegen verzicht auf die Forderung dulden.

Da jeweils D & C aber nicht die möglichkeit haben die Grundschuld zurückzuübereignen bzw auf die forderung zu verzichten, kommt man zu dem ergebnis dass beide zwar nen anspruch haben, dieser aber dauerhaft nicht durchsetzbar ist.

Wie ist hier jetzt die lösung? Hab den fall aus nem hemmer Falllösungsbuch und hemmer schreibt dazu nur in 2 worten dass er hier im bezug auf die grundschuld 1157 unanwendbar hält, gibt als gegenmeinung aber auch jauernig an, dem folgend 1157 doch anwendbar ist, solange die forderung for der grundschuld abgetreten wird, da dann die einrede bereits entstanden ist...


egal, ich wollte dich auch nicht mehr so kurz vor der klausur verwirren Wink Hast du ausser immobilarsachenrecht noch irgendwas gelernt? Muss ehrlich zugeben dass meine lernkonzentration so ziemlich nur auf dem immobilarsachenrecht lag, so dass bei etwaigem familien oder erbrecht teil ich wohl zemlich dran bin...
Diplomierter
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 12.06.2007
Beiträge: 1988
Wohnort: Am Tor zum Allgäu

BeitragVerfasst am: 20 Jan 2008 - 21:59:27    Titel:

Anfang der 90iger Jahre gab es im Süddeutschen Raum einen Grundschuldbriefschwindel in dreistelligen Mio. DM Bereich, wo viele Bauerhöfe ihre Existenz verloren! Shocked

Den Leuten wurde von windigen Anlageberatern erzählt, dass allein nur durch die Abtretung einer freien Grundschuld (bereits getilgte), im globalen Bankensystem neues Kapital generiert und an andere Banken zu hohen Tagesgeldzinsen hin- und hergeschoben wird (was natürlich nicht stimmte). Die monatliche Rendite wäre dann knapp Zweistellig! Gier frißt Hirn, die Grundstücke der Geprellten wurden alle Zwangsversteigert! Sad

Wo blieb da das Recht? Crying or Very sad
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 21 Jan 2008 - 11:56:20    Titel:

Gregsen hat folgendes geschrieben:
(...) Wie ist hier jetzt die lösung? Hab den fall aus nem hemmer Falllösungsbuch und hemmer schreibt dazu nur in 2 worten dass er hier im bezug auf die grundschuld 1157 unanwendbar hält, gibt als gegenmeinung aber auch jauernig an, dem folgend 1157 doch anwendbar ist, solange die forderung for der grundschuld abgetreten wird, da dann die einrede bereits entstanden ist... (...)

Naja, kann man bei C nicht einfach einen gutgläubigen einredefreien Erwerb der Grundschuld annehmen? Dann wäre die Forderung zwar einredebehaftet, die Grundschuld aber nicht. Problematisch kann es einzig mit der Gutgläubigkeit (§§ 1192, 1157 S. 2 BGB) werden. Haben wir die Forderungsabtretung aber vor der Grundschuldabtretung bekommen wir damit keine Probleme: Wenn B auch die Forderung vermeintlich abtritt, haben wir hinsichtlich derer einen Nichtberechtigten (ein gutgläubiger Forderungserwerb scheidet selbstverständlich aus); C könnte die Forderung daher gar nicht erwerben, würde aber daran glauben, wäre also gutgläubig.

Resultat: Obligatorischer Gläubiger D kann nicht aus der Forderung gegen A vorgehen (dauernd einredebehaftet -> Anspruch des A gegen D aus §§ 1192, 1169, 1167 BGB), aber der dingliche Gläubiger C könnte aufgrund eines gutgläubigen einredefreien Erwerbs in das Grunstück zwangsvollstrecken. Überzeugt auch wertungsmäßig, weil der obligatorische Gläubiger im Verhältnis zum (stärkeren) dinglichen Gläubigen nicht bevorteilt wird.

Falls du das noch lesen solltest vor der Klausur: Viel Erfolg!

(Brauchst du die Klausur eigentlich noch für den Schein? Klingst eigentlich nicht so.)
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 21 Jan 2008 - 13:23:28    Titel:

Das mit dem gutgläubigen ist natürlich wahr, aber gerade wenn der vorliegt kommt man doch zu dem unbilligen ergebnis dass A garnix zahlen muss, oder? Egal seis drum, wünsch dir auch viel Erfolg und gutes schaffen!

Jep, brauch die Klausur schon für den schein, bin aber auch erst im 5ten sem... aber vielen dank für die blumen Smile Brauchst du sie noch?

Also, in wenigen stunden sind wir schlauer, Viel Glück!
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