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Nutzungsersatzanspruch bei Ersatzlieferung 437 ?
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Nutzungsersatzanspruch bei Ersatzlieferung 437 ?
 
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Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2008 - 11:02:57    Titel:

StR-Tobi hat folgendes geschrieben:

Marina85 hat folgendes geschrieben:
(...) Wenn der BGH vor der Vorlage der Ansicht war, dass eine richtlinienkonforme Auslegung nicht möglich ist, hätte er nämlich eigentlich gar nicht vorlegen dürfen, da für den Fall nicht entscheidungsrelevant.

Mal abwarten, was der EuGH zur Zulässigkeit des Vorlagebeschlusses sagt. Wäre er der Ansicht gewesen, dass der BGH die Vorlage nur aus "politischen" Gründen beschloss, hätte er nicht entscheiden dürfen.


Ich habe mir heute länger über eine Sache diesbzgl. Gedanken gemacht und verstehe nach wie vor nicht so ganz:
Eine Vorlage ist doch nur erlaubt, wenn sie für den Fall entscheidungsrelevant ist (Art. 234 EG).

Daraus folgt für mich aber, dass eine Vorabentscheidung des EuGH mit dem Inhalt "Die Norm X ist mit der Richtlinie Y nicht vereinbar" immer unzulässig wäre, wenn die Norm nicht ausgelegt werden kann.
Denn: Damit sagt der EuGH zwar, dass die Richtlinie nicht richtig umgesetzt wurde; aber gleichzeitig wird dadurch doch deutlich, dass die Norm im nationalen Recht eben so besteht und deshalb zum momentanen Zeitpunkt noch befolgt werden muss. Folglich wäre es in all diesen Fällen für den Ausgang des nationalen Verfahrens irrelevant, wie der EuGH entscheidet.

Die Vorlage sowie die Vorabentscheidung können deshalb meiner Ansicht nach nur dann zulässig sein, wenn die Norm auslegungsfähig ist bzw. wenn die Gerichte sie für auslegungsfähig erachten.
Anschlussfrage wäre für mich: Wie kann man dagegen vorgehen, dass eine Richtlinie tatsächlich falsch umgesetzt wurde (d.h. wie kann man gegen eine solche Norm separat vorgehen)? Bin nicht so der EuR-Spezialist Wink.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 25 Apr 2008 - 21:58:29    Titel:

so wie ich das sehe, dürften wegen der mangelhaften Umsetzung Staatshaftungsansprüche zumindest in Höhe der Prozesskosten entstehen. Das der Prozess nicht erfolgreich sein würde, konnte Quelle angesichts des klaren Wortlauts des 439 IV nicht voraussehen. Und für die Umsetzung in nationales Recht ist nunmal der Staat zuständig.Das kann man nicht auf den Rechtsanwender abwälzen.



Zitat:

Daraus folgt für mich aber, dass eine Vorabentscheidung des EuGH mit dem Inhalt "Die Norm X ist mit der Richtlinie Y nicht vereinbar" immer unzulässig wäre, wenn die Norm nicht ausgelegt werden kann.


es ist doch anders herum: die Vorlage erfolgt nur, wenn Zweifel bestehen und anderweitige Auslegung nicht möglich ist - oder nicht erfolgt weil man nicht genau weiß wie man die Richtlinie in dem konkreten Fall interpretieren soll.

Aber ist die Vorlage erfolgt kann der EuGH die Nichtübereinstimmung feststellen wenn er will. das hat mit der Möglichkeit konformer Auslegung dann nichts mehr zu tun
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 26 Apr 2008 - 07:51:24    Titel:

derjim hat folgendes geschrieben:
so wie ich das sehe, dürften wegen der mangelhaften Umsetzung Staatshaftungsansprüche zumindest in Höhe der Prozesskosten entstehen. Das der Prozess nicht erfolgreich sein würde, konnte Quelle angesichts des klaren Wortlauts des 439 IV nicht voraussehen. Und für die Umsetzung in nationales Recht ist nunmal der Staat zuständig.Das kann man nicht auf den Rechtsanwender abwälzen.


Du widersprichst dir selbst. Wenn der Wortlaut des § 439 IV BGB befolgt wird, darf Quelle den Nutzungsersatz behalten - der Prozess ist für Quelle somit erfolgreich.

Wieso wird hier also über Staatshaftung gegenüber Quelle diskutiert? Staatshaftung kommt doch nur gegenüber dem Käufer in Betracht, wenn Quelle den Nutzungsersatz (nach Wortlaut des § 439 IV BGB) verlangen kann und der Prozess für Quelle somit erfolgreich ist. Der Käufer hat dann einen Schaden erlitten wegen falscher Umsetzung.

Wenn Quelle den Nutzungsersatz nicht verlangen kann, kommt keinerlei Staatshaftung in Betracht, weil dann richtlinienkonform entschieden wäre.
Schreibgeil
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Anmeldungsdatum: 24.10.2004
Beiträge: 230
Wohnort: Frankfurt(Oder)

BeitragVerfasst am: 26 Apr 2008 - 09:57:33    Titel:

Tobi:
Zitat:
Und die Verfahrenskosten sind ja nur entstanden, weil Quelle sich ihrerseits geweigert hat, richtlinienkonform den Nutzungsersatz zurück zu erstatten.


Diesbezüglich muss ich Derjim zustimmen:
Wir wir wissen haben Richtlinien anders als Verordnungen keine unmittelbare Wirkung in den Mitgliedstaaten, sondern verpflichten den jeweiligen Gesetzgeber lediglich zur Umsetzung ins innerstaatliche Recht. Das bedeutet für den konkreten Fall, dass Quelle sich bei Ihrer Klage lediglich an die dt. Umsetzung halten musste. Und da § 439 IV durch den Verweis auf § 347 nur so interpretierbar ist, dass dem nachbessernden Schuldner ein Nutzungsersatz zusteht - der BGH selber hat eine teleologische Reduktion ausgeschlossen - kann Quelle vom Bund die Schäden ersetzt bekommen, die ihr aus der fehlerhaften Umsetzung entstanden sind.

Dann müsste der BGH allerdings contra legem gegen Quelle entscheiden, wie Marina im letzten Beitrag anmerkte. Andernfalls kann die Herdkäuferin halt die Staatshaftungsansprüche geltend machen Smile - so oder so, der Steurzahler wird zur Kasse gerufen, weil die Referenten mal wieder gemurkst haben...
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 26 Apr 2008 - 11:21:10    Titel:

Willst du den Job der Referenten denn machen!? Smile Mittlerweile wird genau aus solchen Gründen der EU-Text nahezu 1:1 übernommen, etwa im Kapitalmarktrecht. So finden grauenhafte Satz-Ungetümer sukzessive Einzug in die deutschen Gesetzestexte. Dass die EU-seitigen Vorgaben nicht immer genau getroffen werden, ist bei der Komplexität der Materie unvermeidlich. Dafür haben wir es im BGB aber mit vergleichsweise einfachem Deutsch zu tun. Wenn das mit dem ein oder anderen Staatshaftungsanspruch erkauft wird - gerne.
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 26 Apr 2008 - 11:55:57    Titel:

Im übrigen ist im Zivilrecht der Wortlaut eine Markierung, die man wahrnehmen kann oder nicht, aber beileibe keine Grenze.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 26 Apr 2008 - 17:44:35    Titel:

Etwas schöner formuliert habe ich es gerade im Jarass/Pieroth (GG, Einl, Rn. 7) gelesen: "Es wird keine bestimmte Auslegungsmethode vorgegeben (...); keine hat einen unbedingten Vorrang (...). Dem entsprechend setzt der Wortlaut keine unübersteigbare Grenze (...)" Wink
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 27 Apr 2008 - 06:47:02    Titel:

genau.

Zitat:

So klar ist der Wortlaut nicht, sonst gäbe es keine anderen Meinungen diesbzgl. (z.B. dass Nutzungsersatz gar nicht miterfasst ist).


doch, der wortlaut ist schon eindeutig. Der Meinungsstreit ergibt sich aus dem Widerspruch zur Richtlinie. nur deswegen kommt man auf den Gedanken, etwas anderes da reininterpretieren zu wollen. Die Richtlinie verbietet jeden Nutzungsersatz. dann würde schon die existenz des 439 IV keinen Sinn machen.


Zitat:


Du widersprichst dir selbst. Wenn der Wortlaut des § 439 IV BGB befolgt wird, darf Quelle den Nutzungsersatz behalten - der Prozess ist für Quelle somit erfolgreich.


nein ich widerspreche mir nicht. nur weil ein Wortlaut eindeutig ist, heisst das noch nicht das die Norm auch auf jeden Fall so und nicht nicht oder nicht analog angewendet wird. wie strümpfe schon sagt. Aber als Rechtsanwender durfte Quelle auf diesen Wortlaut vertrauen.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 27 Apr 2008 - 08:15:06    Titel:

derjim hat folgendes geschrieben:
Zitat:


Du widersprichst dir selbst. Wenn der Wortlaut des § 439 IV BGB befolgt wird, darf Quelle den Nutzungsersatz behalten - der Prozess ist für Quelle somit erfolgreich.


nein ich widerspreche mir nicht. nur weil ein Wortlaut eindeutig ist, heisst das noch nicht das die Norm auch auf jeden Fall so und nicht nicht oder nicht analog angewendet wird. wie strümpfe schon sagt. Aber als Rechtsanwender durfte Quelle auf diesen Wortlaut vertrauen.


Ok. Du meintest also den Fall, dass die besagte Norm teleologisch reduziert wird und somit Quelle doch keinen Nutzungsersatz bekommt, aber einen Staatshaftungsanspruch hat, weil sie sich darauf hätte verlassen können?

Dann müsste man aber bei allen teleologischen Reduktionen/sonstigen eindeutigen Wortlauten Staatshaftungsansprüche haben, weil die Rechtsanwender sich immer auf den Wortlaut verlassen dürften. Das kann irgendwo nicht sein.

Ich meinte den Staatshaftungsanspruch, der dem Käufer zusteht, wenn der Verkäufer wegen fehlerhafter Richtlinienumsetzung den Nutzungsersatz bekommt.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 27 Apr 2008 - 08:20:29    Titel:

Hi Marina,

ach darauf wolltest du hinaus. gut wenn du solchen Maßstab anlegst gibt es überhaupt nichts unumstrittenes Cool ich finde diese Auffassung allerdings wegen des klaren Verweises reichlich.. sagen wir mal kurios. Man kann diskutieren ob eine Verweisung rechtsgrund oder rechtsfolgenverweisend ist. aber doch nicht ob sie überhaupt anwendbar ist, wenn das Gesetz sie nunmal ausdrücklich anordnet. Hätte der Gesetzgeber was anderes gewollt hätte er nur auf einzelne Vorschriften innerhalb der 346 ff verwiesen. Und richtlinienkonforme Auslegung hat zwar immer Vorrang, muss aber eben scheitern wenn man nicht weiß wie man die Richtlinie überhaupt zu verstehen hat. Genau das war ja die Frage.

derjim

PS schönen Sonntag wünsch ich! bei dem Wetter
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