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Nutzungsersatzanspruch bei Ersatzlieferung 437 ?
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Nutzungsersatzanspruch bei Ersatzlieferung 437 ?
 
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Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
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BeitragVerfasst am: 27 Apr 2008 - 21:33:33    Titel:

Hi derjim,

ich wünsche auch einen schönen Sonntag gehabt zu haben Wink .
Und Momentchen mal, das mit der Meinung, der Verweis umfasse nicht den Nutzungsersatz, ist nicht auf meinem Mist gewachsen und ist auch nicht meine Meinung, sondern laut Lösungsskizze des Profs Armbrüster (FU) eine Meinung, die vertreten wird und somit ein Problem, das ebenfalls angesprochen werden muss.

Ach, diese ganze Nutzungsersatz-Geschichte ist wieder sowas zum Verrücktwerden. Egal, wo man ansetzt, überall ist findet man eine Angriffsfläche.
Bei dem Wetter ist damit jetzt erstmal Schluss für mich Wink. Warten wir ab, wie der BGH entscheidet.

Ich verstehe leider immernoch nicht ganz, was denn nun deine Meinung ist. Richtlinienkonforme Auslegung ja oder nein?!
Dein letzter Beitrag schien wieder so, als seist du gegen eine Auslegung. Dann muss aber Quelle den Nutzungsersatz bekommen Wink. Deshalb finde ich deine Aussagen etwas widersprüchlich.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 27 Apr 2008 - 21:56:30    Titel:

Hallo Marina,

ist nicht auf deinen Mist gewachsen. Wo habe ich das denn behauptet? ich habe geschrieben "diese Auffassung" nicht "deine"

richtlinienkonforme Auslegung ja. muss ja. oder sag bloß da gibts auch ne gegenansicht, mir nicht bekannt. Ich meine das ist doch keine Rechtsfrage: du kannst nicht nach einer Norm auslegen, von der du nicht weisst, was sie will. da musste halt den Urheber fragen (vorlage) bevor du überhaupt auslegen kannst.

bin jetz mal gespannt was mit dem StaH Anspruch passiert. nach meiner Würdigung müsste der rechtl durchgehen. allerdings finden bei dieser Art Ansprüche ja auch ..ähem.. sagen wir unter Umständen andere Aspekte Beachtung.. Rolling Eyes na mal sehen wieviel arsch die in der hose haben Very Happy

mfg
derjim
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 27 Apr 2008 - 22:03:04    Titel:

Ok, habe "deine" statt "diese" gelesen.

Übrigens: Ob eine richtlinienkonforme Auslegung möglich ist oder nicht, darum geht es doch die ganze Zeit bei der Frage, ob die EuGH-Vorlage zulässig war, siehe oben.
Die Frage ist natürlich relevant, denn die Frage ist eben, ob § 439 IV BGB trotz eindeutigem Wortlaut teleologisch reduziert werden kann.

Wenn eine solche teleologische Reduktion mangels verdeckter Lücke nicht möglich ist (weit verbreitete Auffassung!), muss der BGH selbstverständlich dem Verkäufer den Nutzungsersatz zusprechen und der Käufer hat dann möglicherweise einen Staatshaftungsanspruch wegen mangelhafter Umsetzung der Richtlinie!
Darum geht's hier und bei der zu erwartenden BGH-Entscheidung!
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 27 Apr 2008 - 22:43:23    Titel:

Man sollte vielleicht mal festhalten, dass es im Rahmen dieses Problems 3 verschieden Fragen gibt, die unterschiedlich beurteilt werden:

1) Erfasst § 439 IV BGB auch einen Verweis auf Nutzungsersatz?

2) Ist eine teleologische Reduktion des § 439 IV BGB wegen des klaren Wortlauts überhaupt möglich (davon hängt auch die Frage ab, ob die EuGH-Vorlage zulässig war)?

3) Verstößt der Anspruch des Verkäufers auf Nutzungsersatz gegen die Richtline (Vorlagenfrage)?


Die 3. Frage wurde vom EuGH beantwortet, die 2. vom BGH noch nicht.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 28 Apr 2008 - 09:52:57    Titel:

mbMn 1)ja, 2)nein Gründe s.o. Gegenansicht überflüssige zweckargumentative Förmelei Cool Cool wobei ich es für möglich halte das der BGH womöglich gern zu anderem Ergebnis kommen möchte Wink

2)sehe nicht warum Möglichkeit der tel. Red. Vorlagebedingung ist. So wie ich das sehe ist gehören Nr 2 und 3 vom Rang vertauscht - so wie es ja jetzt auch zeitl ablief. Denn umgekehrt - ob überhaupt ein Richtlinienverstoss vorliegt ist Bedingung dafür, ob man tel.Reduzieren muss oder nicht. und wenn man nicht muss wäre es egal ob man kann (Mögl.) oder nicht.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
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BeitragVerfasst am: 28 Apr 2008 - 22:30:14    Titel:

derjim hat folgendes geschrieben:
mbMn 1)ja, 2)nein Gründe s.o. Gegenansicht überflüssige zweckargumentative Förmelei Cool Cool wobei ich es für möglich halte das der BGH womöglich gern zu anderem Ergebnis kommen möchte Wink


Hmmm?? Oben hast du doch noch gesagt, du hältst eine teleologische Reduktion (= Auslegung zugunsten des Käufers) für möglich????
Wenn du sie nicht für möglich hältst, dann bekommt der Verkäufer den Nutzungsersatz! Entscheide dich doch mal Smile.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 28 Apr 2008 - 22:33:24    Titel:

derjim hat folgendes geschrieben:
Möglichkeit der tel. Red. Vorlagebedingung ist. So wie ich das sehe ist gehören Nr 2 und 3 vom Rang vertauscht - so wie es ja jetzt auch zeitl ablief. Denn umgekehrt - ob überhaupt ein Richtlinienverstoss vorliegt ist Bedingung dafür, ob man tel.Reduzieren muss oder nicht. und wenn man nicht muss wäre es egal ob man kann (Mögl.) oder nicht.


Die Möglichkeit der teleologischen Reduktion ist Vorlagenbedingung, weil nur bei der Auslegungsmöglichkeit von § 439 IV BGB (und die teleologische Reduktion ist die einzige Möglichkeit der Auslegung in diesem Fall!) die Entscheidung des EuGH für den Fall relevant wäre.

Könnte man den § 439 IV BGB nicht teleologisch reduzieren bzw. wäre das die Meinung des BGH gewesen, dann wäre ja schon von vornherein klar, dass dem Verkäufer Nutzungsersatz zu gewähren ist! Denn ohne teleologische Reduktion muss der Wortlaut befolgt werden! Und dann wäre die Entscheidung des EuGH unerheblich für den konkreten Fall. Und genau dann ist eine Vorlage unzulässig!

So ist das definitiv.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2008 - 11:09:49    Titel:

Zitat:

Hmmm?? Oben hast du doch noch gesagt, du hältst eine teleologische Reduktion (= Auslegung zugunsten des Käufers) für möglich????


wo denn??

Zitat:

Wenn du sie nicht für möglich hältst, dann bekommt der Verkäufer den Nutzungsersatz! Entscheide dich doch mal


er bekäme ihn nach nationalem Recht. aber die Vorschrift verstösst gegen Europarecht. also bekommt er ihn am Ende nicht. Sage ich doch die ganze Zeit.

Zitat:



Könnte man den § 439 IV BGB nicht teleologisch reduzieren bzw. wäre das die Meinung des BGH gewesen, dann wäre ja schon von vornherein klar, dass dem Verkäufer Nutzungsersatz zu gewähren ist! Denn ohne teleologische Reduktion muss der Wortlaut befolgt werden! Und dann wäre die Entscheidung des EuGH unerheblich für den konkreten Fall. Und genau dann ist eine Vorlage unzulässig!

So ist das definitiv.


Dann brauch man also eine Europarechtswidrige Norm also nur so bestimmt zu erlassen, das keine andere Auslegung möglich ist und schon kann die Norm nicht mehr dem EuGH vorgelegt werden !??

Europarecht hat iE Vorrang..
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2008 - 11:22:42    Titel:

oder willst du auf das Kriterium der Entscheidungserheblichkeit für das Vorlageverfahren hinaus? ok dann wär die Rangfolge anders ich hatte nicht im prozessualen sondern im log. Sinn gedacht denn wenn der BGH nicht vorgelegt hätte trotz Europawidrigkeit wär eben Kläger vor den EuGH gegangen.. aber nagut
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 29 Apr 2008 - 16:21:19    Titel:

derjim hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Hmmm?? Oben hast du doch noch gesagt, du hältst eine teleologische Reduktion (= Auslegung zugunsten des Käufers) für möglich????


wo denn??


derjim hat folgendes geschrieben:

richtlinienkonforme Auslegung ja.


derjim hat folgendes geschrieben:

er bekäme ihn nach nationalem Recht. aber die Vorschrift verstösst gegen Europarecht. also bekommt er ihn am Ende nicht. Sage ich doch die ganze Zeit.


Ja, und das ist falsch. Wir leben in Deutschland und hier gilt deutsches Recht. V bekäme in diesem Fall vom BGH also Nutzungsersatz zugesprochen.
Der Käufer hätte dann nur ggf. einen Staatshaftungsanpruch.

derjim hat folgendes geschrieben:

Dann brauch man also eine Europarechtswidrige Norm also nur so bestimmt zu erlassen, das keine andere Auslegung möglich ist und schon kann die Norm nicht mehr dem EuGH vorgelegt werden !??

Europarecht hat iE Vorrang..


Nein. Deutsches Recht hat iE Vorrang... s.o.
Die Problematik der Zulässigkeit der EuGH-Vorlage habe ich mir nicht ausgedacht, das ist in der Tat ein Problem, siehe z.B. RÜ (Alpmann-Schmidt), 2/2008, S. 97 f.

Das Gesetz müsste bei fehlender Auslegungsmöglichkeit aber trotzdem geändert werden, sonst würde sich der Staat ja ständig haftbar machen.
Vielleicht gibt es für europarechtswidrige Normen auch sowas wie ein Normenkontrollverfahren?
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