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Kritisches zu unsem Verhalten gegenueber Tieren
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Kritisches zu unsem Verhalten gegenueber Tieren
 
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Kai-369
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Anmeldungsdatum: 05.08.2008
Beiträge: 981
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2010 - 11:18:39    Titel:

Zitat:
Viele Menschen wissen nicht, dass sie sich selbst schaden, bei diesen Unmengen an Fleisch, die sie zu sich nehmen!

Allerdings, aber ich habe sowieso wenig Bedürfnis auf Fleisch, wenn dann vllt einmal in der Woche höchstens zweimal. Wenn andere soviel konsumieren, sind sie doch selber schuld und größtenteils wissen sie dass es ungesund ist. Zigaretten rauchen die meisten ob mit oder ohne Warnschilder. Manche erkranken an Krebs andere nicht und leben trotz Tabakkonsum bis ins hohe Alter. Dasselbe mit dem Fleischkonsum. Andere sind eben genetisch schwacher und anfälliger auf Krankheiten als andere. Klar kann man durch Eigendisziplin die Risiken evtl. einschränken.

Ich glaube dieser Satz kam nicht von dir Klimerkasten...also richte ich andenjenigen der es verfasst hat, wer das auch immer sein mag.
Zitat:
Ein Tier ist nicht grausam! - Es ist apriori nicht in der Lage weiter zu "denken"!

Ist dies erwiesen? Wo sind die Quellen. Wenn Tiere generell nicht weiterdenken, dann wären sie kaum von untoten Zombies zu unterscheiden, die ständig gegen Wände rennen. Menschen haben doch die "Gabe" sich in andere bzw auch in Tiere zu versetzen. Also folgendes:
Man stellst sich vor man sei ein beliebiges Tier, z.b ein Gepard und man möchte eine Gazelle erledigen. Nun stellt euch vor was passieren würde, wenn ihr euch aus Mitleid entscheidet das Tier nicht sofort zu erledigen, sondern es aus Liebe zum Tier anfängt zu streicheln. Schwupps die Gazelle rennt ab und davon und ihr verhungert. Ihr seid ein toter Gepard, der noch nicht einmal ne Gazelle richtig fangen kann.

Nun könnt ihr behaupten. Aber wir Menschen sind ja anders. Nein, wenn ihr in eure Teller starrt und anfängt zu weinen, weil ihr euch vorstellt wie die Beute erledigt wurde, dann stimmt was nicht mit euch oder ihr habt keinen Hunger, evtl. geht's euch zu gut.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3438

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2010 - 11:36:48    Titel:

Um einmal zumindest einen Hauch praktische Philosophie in die Diskussion zu tragen: Tieren kann nur dann überhaupt eine Ethik oder Sittlichkeit beigemessen werden, wenn es in seinen Handlungen souverän ist, demnach zwischen Handlungsalternativen wählen kann. Der Begriff der Freiheit ist absolut zentral, wenn wir Tiere mit sittlichen Attributen wie grausam, gut oder böse belegen. Kant führt hierzu aus, dass die Sittlichkeit die Domäne "vernünftiger und mit einem Willen begabter, freier Wesen" ist. Wenn wir aber unterstellen, dass Tiere schlicht nicht die selbe Weltoffenheit wie der Mensch besitzen und von ihren Instikten und ihrer Physis weitgehend determiniert sind, können sie nicht moralisch handeln. Ein Wolf hat nicht die Möglichkeit, ohne Aufgabe seiner physischen Existenz auf pflanzliche Kost umzusteigen, manche Tiere sind nicht einmal dazu fähig, mehr als ein bestimmtes Beutetier zu jagen.

Der Mensch hingegen kann den Fleischkonsum problemlos zu einem Bestandteil des persönlichen Ethos, der gesellschaftlichen Moral und der reflektierenden Ethik machen. Und das wird auch schon seit geraumer Zeit getan. Es gibt jedoch keine philosophische Verpflichtung, Fleischkonsum, gleich ob in monologischer oder diskursiver Form formaler Ethik, als unmoralisch zu verwerfen - dies ist nur eine Möglichkeit.
Kai-369
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Anmeldungsdatum: 05.08.2008
Beiträge: 981
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2010 - 11:40:49    Titel:

Dies hat nichts mit deinem letzten Beitrag zu tun sondern, damit dass du dir im vorherigen erlaubt hast gewisse Dinge zu zensieren und lieber die Inkompetenz und pers. Attacken von Gibson tolerierst.
Lamasshu mischt dich nicht ein( zensier doch seine Attacken ). Gibson hat mich persönlich attackiert und ich habe zurückgekontert. Halte dich aus Angelegenheiten heraus, die dich nichts angehen. Wenn dieser zuerst die Regeln bricht um mich zu attackieren, dann halte ich ganz bestimmt nicht wie ein devoter Christ meine Backen hin und gehe auf die Knie, nur weil die Mehrheit schwach sein mit stark sein verwechselt.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3438

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2010 - 11:54:00    Titel:

Selbstverständlich mische ich mich dort ein, wo ich es für geboten erachte. Und wenn du ernsthaft nicht erkennst, dass die von mir edierte Zuschreibung des Mitdiskutanten eine mehr als nur menschenverachtende Qualität besitzt, die weit über jede auch hart geführte Diskussion hinausgeht, kann ich dafür nur Mitleid empfinden. Mag sein, dass du das anders siehst, aber ich werde ganz sicher nicht mit dir darüber diskutieren, warum du glaubst solche Bezeichnungen wählen zu dürfen. Du darfst es hier nicht. Und da dies beileibe nicht deine erste Grenzverletzung war, wirst du und deine Neuanmeldungen in Einklang mit den Forenregeln kommentarlos gesperrt.
Ich werde das hier nicht weiter diskutieren. Bei Beschwerden über mein Verhalten generell oder in dieser Situation wende dich bitte direkt an Voddy.
Kai-369
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 05.08.2008
Beiträge: 981
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2010 - 12:09:55    Titel:

Wenn du glaubst, seine Grenzverletzungen zu tolerieren, dann sperr mich doch. Inwiefern dies ethisch korrupt ist möchte ich gar nicht zur Schau stellen und genauso wenig diskutieren wie du, weil es einfacher ist für eine bestimmte Person Partei zu ergreifen, nicht wahr?
Du handelst also aufgrund von Sympathie und nicht von Logik und ich toleriere seine Attacken überhaupt nicht. Ich habe mich selbstverteidigt und du hast kein Recht mich zu sperren. Wenn du meinst mich sperren zu müssen, dann kann ich dir die Sorgen bereits nehmen, dass ich mich nicht neu anmelden werde. Wozu denn? Hier ist es wie im Kindergarten wo es nur auf Sympathie ankommt. Auf sowas kann ich verzichten. Sperr mich doch, wenn du glaubst im Recht zu sein. Das macht bestimmt Spaß, wie ein Gott über andere zu bestimmen. Wobei ist es doch eher Ansichstsache und könnte genauso gut als infantil kategorisiert werden. Unter anderem die Eigenschaft sich in Dinge einzumischen, die einem nichts angehen.
Du unterstellst Gibson unfähig zu sein und schwach und meinst deshalb dich einmischen zu müssen, völlig unbewusst machst du ein Opfer aus ihm, obwohl er es sich selbst zuzuschreiben hat. Niemand braucht einen Helden und niemand muss vor nichts gerettet werden. Also komm runter du Held des Tages. Alle leben noch, ja obwohl man die meisten nicht als Lebende bezeichnen könnte.
Klimperkasten
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Anmeldungsdatum: 14.02.2007
Beiträge: 3409

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2010 - 14:36:43    Titel:

Hallo, Lamasshu,

ich denke, dass es nicht der Fleischkonsum selbst ist, der ethisch zu verwerfen ist, sondern die grausame Massentierhaltung! - Was der Mensch hier fertig bringt, KANN das Tier zu seiner Lebenserhaltung nicht fertig bringen!
Gehst du in diesem Punkt mit mir konform?

Um einmal ad personam Kritik zu üben: Habe die vergangenen Postings zwar nicht alle gelesen, aber Kai - das fiel mir schon früher auf - du bist in meinen Augen ein gar zu komplizierter Mensch!

An einer Stelle unterstellst du mir, der Satz sei nicht von mir! - Wie kommst du darauf?? - Der gesamte Beitrag ist von mir! - Lass mal gut sein!

Hab kein Bock, mit dir zu diskutieren! - Der klügste Kerl bist wohl DU, bildest du dir ein! Idea

Klimperkasten

Wink
Lamasshu
Moderator
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Moderator


Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3438

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2010 - 16:33:07    Titel:

Klimperkasten hat folgendes geschrieben:

ich denke, dass es nicht der Fleischkonsum selbst ist, der ethisch zu verwerfen ist, sondern die grausame Massentierhaltung! - Was der Mensch hier fertig bringt, KANN das Tier zu seiner Lebenserhaltung nicht fertig bringen!
Gehst du in diesem Punkt mit mir konform?


Grundsätzlich sind beide Belange natürlich ethisch thematisierbar. Philosophische Begründungen dafür, warum auch verantwortungsvoller Fleischkonsum abzulehnen sei, finden sich gerade sehr häufig in fernöstlichen Philosophien. Die Massentierhaltung ist nach herrschender Moral unserer Gesellschaft nicht verwerflich und auch nicht rechtlich sanktioniert, sondern nur reglementiert. Wobei natürlich Recht und Moral nicht zusammenfallen können, in vielen Bereichen auch gar nicht können.

Gerade die Massentierhaltung ist ein anregendes Thema für die Konsumentenethik. Wer Fleischkonsum grundsätzlich für unmoralisch erachtet und einer Pflichtenethik folgt, die jeglichen Konsum eben verbietet, kann sein Leben relativ leicht dementsprechend strukturieren - lassen wir einmal außen vor, dass der Konsument die Anzahl tierischer Bestandteile in vielen Produkten kaum noch überschauen kann. Wenn ich aber verantwortungsbewussten Fleischkonsum leben möchte, habe ich die Möglichkeit mich gegen die Massentierhaltung zu engagieren oder sie zumindest nicht dadurch zu begünstigen, dass ich ihre Produkte nachfrage. Letzteres ist eine im Wachstum begriffene Bewegung, zumindest wenn wir nur unsere Gesellschaft betrachten. Global gesehen wird die Massentierhaltung sich wohl eher noch (gravierend) verschärfen.

Natürlich, die Massentierhaltung ist unnatürlich. Aber das gilt auch für die Mehrzahl der ihr ausgesetzten Tierarten. Man kann sicherlich darüber philosophieren, ob wir Lebenwesen hier in in einer unmoralischen Art und Weise instrumentalisieren. Jedoch tue ich mich persönlich sehr schwer, hinreichend konkrete Naturrechte von Tieren wie von Menschen zu akzeptieren.
Gibson
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Newbie


Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 47

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2010 - 17:46:44    Titel:

“Getroffene Hunde bellen” - heisst es so schön. Dafür, dass du meine Beiträge für inkompetent hälst, betonst du diese meine Inkompetenz und nicht vorhandenen Argumente aber ganz schön oft. Hast du etwas zu kompensieren? Ich werde mit dir auch keine weitere Diskussion führen, bis auf die unten folgenden Richtigstellungen. Denn es geht dir nicht um Inhalte. Und auch nicht darum, Beiträge zu verstehen -der Beweis folgt-, sondern um deine Verachtung und deinen Hass und deine offen ausgesprochene Selbstdarstellung. Aber das geht mich nichts an.
Zugegeben, an einigen Stellen ließ auch ich mich zur Arroganz verleiten. Aber einzig aus einer Reaktion heraus. Denn wenn ich sehe, wie jemand so abfällig und selbstgefällig spricht, dann komme ich nicht umhin, ihm auf derselben Ebene zu antworten. Und trotzdem habe ich, was du mir hier unterstellen willst, dich an keiner Stelle persönlich beleidigt. Und wie ich meine Beiträge verfasse, das lass mal schön meine Sorge sein. Ich versuche -schon allein der AGB’s wegen- ein Mindestmaß an Inhalt und Argumentation zu erhalten. Dir aber ist schon der Begriff der Polemik fremd. Polemik ist ein rhetorisches Mittel, um die Position des Gegenübers leichter und nicht unbedingt nur durch Argumente als falsch zu entlarven. Und ich glaube, dass mir das einigermaßen gelungen ist. Reine Polemik gibt es gar nicht. Das nennt man dann Platitüden. Und wie gesagt, wer persönlich beleidigt, der polemisiert zwar auch, aber auf der untersten Ebene. Schau ruhig mal in Schopenhauers Darstellungen der Argumentationen hinein. Letzter Kunstgriff. Bestimmt erkennst du den Unterschied zwischen dir und mir.
Und wo Lamasshu mich als unfähig und schwach bezeichnet und mich in die Opferrolle drängt, das ist mir auch verborgen geblieben. Sollte dem so sein, so spricht das eindeutig gegen das Forum. Sollte dem nicht so sein, dann gegen dich.

Nun zu deinen Antworten auf meine Beiträge, die du nicht verstehst oder verstehen willst:
Du: “Ja weil du nicht blickst, dass du Vegetarier als Unschuldige und Zahme portraitieren möchtest, währenddessen zum Beispiel Metzer oder Fleischesser generell als Mörder darstellen möchtest.”
Ich: “Wenn einer von “Tiermord” spricht und “Leichenfressern”, dann weiss ich, was ich davon zu halten habe. Man darf gerade in so ernsten Themen kein Schindluder mit den Begriffen treiben.”

Du: “Dass Vegetarierer moralischer sind stimmt überhaupt nicht.”
Ich:
Gibson hat folgendes geschrieben:

nAim hat folgendes geschrieben:
Die Sache ist, aus Moralischer Sicht seit ihr Vegetarier vollkommen im Recht,

Nö. Und Vegetarier gleich gar nicht. Nichtmal Veganer.


Du: “Welches Recht hast du über andere zu bestimmen, was sie essen sollen oder nicht, wenn sie etwas z.b bevorzugen?”
Ich: “ "Also meine Devise ist ja 'Leben und leben lassen'. Soll doch jeder essen, was er für richtig hält, solange er dabei niemand anderen belästigt " - genau. Und sich gleich darauf ein Stück Fleisch in den Hals werfen. “Niemand anderen belästigen” - aber bei Tieren hört dieser Grundsatz auf einmal auf. Hat man sich selbst schon mal auf eine lächerlichere Art und Weise ad absurdum geführt?”
Da du den Schluss wahrscheinlich nicht verstehst: Ich nehme mir das Recht heraus, jemanden in seiner Heuchelei zu entlarven, nicht in dem, was er isst. Oder noch weiter: Wenn es mich nichts angeht, was einer isst, dann auch nicht, wie er mit seinen Kindern, seiner Frau usw. umgeht.


Kai-369 hat folgendes geschrieben:

Ganz klar, sind wir alle Mörder und Vernichter. Unschuldige gibt es nicht.
Wenn ich z.b behaupten würde, dass Vegetarier die intelligenteren Menschen ausmachen, dann liegt die Beweislast auf meiner Schulter. Denn dadurch brankmarke ich automatisch alle Fleischesser als unwürdig und primitiv. Müsste ich jetzt nicht beweisen, dass dies stimmt?
Du siehst deine Logik ist wenig bis gar nicht vorhanden. Du wirfst eine Generalisierung in den Raum und meinst deshalb schlau zu sein.
Alle Afrikaner sind schwarz. Sind deshalb alle Afrikaner primitiv? Mhhh, genau dieselbe einfältige Logik. Es ist ein Fehlschluss.
Vegetarier ernähren sich nicht von Tieren. Sind nicht alle Vegetarier erhaben? Nein. Fehlschluss.

Mit Fehlschlüssen kennst du dich ja bestens aus. Hast ja gerade selbst einen fabriziert. Wenn du sagst, dass Vegetarier die intelligenteren Menschen sind* und dann schlussfolgerst, das damit alle Fleischesser unwürdig und primitiv sind, dann ist dass einfach nur falsch. Das folgt daraus überhaupt nicht. Natürlich kann es nebenbei noch intelligente Fleischesser geben. Nur im Durchschnitt sind die Vegetarier eben schlauer.
Und zu dem Rest brauche ich nichts zu sagen. Erkundige dich mal nach so genannten “Strohmännern” im argumentativen Sinn. In dem zitierten Bereich findest du auch ein Beispiel, das du selbst gegeben hast.


* ironischerweise erinnere ich mich an eine Studie, die Kindern, die sich vegetarisch ernährten, einen IQ-Quotienten attestierte, der höher war als der von fleischessenden Kindern.
( http://www.vegetarismus.ch/heft/2007-1/IQ.htm#f1 Studien sind verlinkt.)
Kai-369
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Anmeldungsdatum: 05.08.2008
Beiträge: 981
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 19 Sep 2010 - 19:11:49    Titel:

Zitat:

Mit Fehlschlüssen kennst du dich ja bestens aus. Hast ja gerade selbst einen fabriziert.

Sehr schlau. Ich habe dir gezeigt wie fehlschlüssig du vorher warst als du alle Fleischesser als barbarische Mörder darstellen wolltest, währenddessen du Pflanzenfresser als heilige Samariter, die es zu ehren gilt. Du hast behauptet, dass Vegetarier angeblich besser wären und hast aber nichts bewiesen. So, daraufhin hab ich dir diesen Fehlschluss vor die Nase gehalten.
Denn damit behauptest du, dass Fleischesser primitiv sind und bei all meiner Macht und deiner "Intelligenz" glaube ich, dass du sehr wohl weißt, wie fehlschlüssig du bist. Ich kann dir Statistiken bringen, die genanau das Gegenteil behaupten, aber trotzdem völliger Unsinn sind. Glaubst weil du etwas liest was dich bestätigt, dies auch nur etwas mit der Realität zu tun hat? Bitteschön. Vegetarier sind wahrlich die Besseren deiner Meinung nach. Ich finde wir sollten dir einfach alle recht geben und dir Statistiken und Links aufzeigen, die deinen kurzsichtigen Dualismus unterstützen.
Jeder Mathematiker weiß, dass man Statistiken und dubiosen Quellen keinen Glauben schenken sollte, weil sie lediglich wage und ungenau sind und prinzipiell nur ihre eigene Agenda und Interessen propagieren.
Was hat der Intelligenzquotient, der außerdem mithilfe von Allgemeinwissen und Training antrainierbar ist, mit dem Konsum von Fleisch oder vegetarischem Konsum zu tun?
Der einzige "Strohmann" im argumentativen Sinn hier bist du, weil du schon wieder indirekt aussagt, dass Fleischesser generell blöder sind, weil's Statistik X behauptet. Die Statistik sagt X, also ist X wahr. Sehr witzig aber falsch.
Kanitverstan
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Anmeldungsdatum: 19.12.2009
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 24 Sep 2010 - 16:53:40    Titel:

Wie ist eigentlich die Position des Vegetariers zu verstehen und was zeichnet ihn gegenüber des Fleischgenießers aus?
Vor allem, wenn seiner Ansicht nach nur eine vegane Position überhaupt als tierfreundlich aufzufassen ist?
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