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Bachelor of Law für alle?
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Akiro
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 58
Wohnort: Berlin, Wien, Bern

BeitragVerfasst am: 01 Feb 2008 - 15:49:48    Titel: Bachelor of Laws

In meinem Beitrag habe ich auch nicht den IST-Zustand beschrieben, sondern die nahe Zukunft. Danach wird wohl das 1. und 2. Staatsexamen abgeschafft, da es im europäischen Vergleich hierzu kein Äquivalent gibt.

Fakt ist aber, dass die Intensität und Qualtiät der Ausbildung eines LL.B. die Daseinsberechtigung des klassischen ersten Staatsexamen stark in Frage stellt.

Es wird über kurz oder lang auch nicht erforderlich sein, neben der Juristenausbildung des LL.B. bzw. LL.M. noch den Weg des Staatsexamen beizubehalten.
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 01 Feb 2008 - 17:06:03    Titel: Re: Bachelor of Laws

Akiro hat folgendes geschrieben:
In meinem Beitrag habe ich auch nicht den IST-Zustand beschrieben, sondern die nahe Zukunft. Danach wird wohl das 1. und 2. Staatsexamen abgeschafft, da es im europäischen Vergleich hierzu kein Äquivalent gibt.

Fakt ist aber, dass die Intensität und Qualtiät der Ausbildung eines LL.B. die Daseinsberechtigung des klassischen ersten Staatsexamen stark in Frage stellt.

Es wird über kurz oder lang auch nicht erforderlich sein, neben der Juristenausbildung des LL.B. bzw. LL.M. noch den Weg des Staatsexamen beizubehalten.


Intensität und Qualität der Ausbildung zum LL.B.? Scherzt du?
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 01 Feb 2008 - 18:05:35    Titel:

Akiro, das Staatsexamen bzw. die Abschlussprüfungen unter staatlicher Beteiligung soll nach keinem einzigen der bisher in die Diskussion eingestellten Reformmodellen abgeschafft werden. In einem anderen Thread habe ich dir das auch schon mal versucht näher zu bringen... Informiere dich bitte und verbreite hier keine Halbwahrheiten wider der Richtigstellung anderer.
Akiro
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 58
Wohnort: Berlin, Wien, Bern

BeitragVerfasst am: 01 Feb 2008 - 21:24:21    Titel: Bachelor of Laws

Hier im Thread wird eine Rechnung aufgestellt, die so nicht aufgeht.

Ein Vergleich der Ausbildung des Juristen mit dem LL.B. muss auf betrieblicher Ebene erfolgen, d.h., anhand der dort gestellten Anforderungen an den juristischen Mitarbeiter. Schließlich überschneiden sich hier die Einsatzfelder.

So gesehen muss der Wert, der hier gemäß der Beiträge einzelner hinter der volljuristischen Ausbildung steht zunächst einmal gekürzt werden. Den kaum ein Jurist benötigt in der Wirtschaft Kenntnisse in ZPO, StPO etc. . Somit läuft der formell-rechtliche Teil dieser Ausbildung leer. Ein großer Teil des Studiums wird nicht gefordert bzw. ist nicht umsetzbar.

Im materiellen Recht werden die praktischenAnforderungen an Fähigkeiten, vermittelt aus dem öffentlichen Recht gemessen an den Studieninhalten stark reduziert sein.

Nicht berücksichtigt ist in den Darstellungen, dass der überwiegende Teil der Volljuristen nicht über nennenswerte BWL-Kenntnisse verfügt. Dies deutet darauf hin, dass die Einarbeitung eines Mitarbeiters mit dieser Qualifikation längere Zeit in Anspruch nimmt.
counsel
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Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 02 Feb 2008 - 02:15:10    Titel:

Zumindest Kenntnisse in ZPO sind für die meisten wirtschaftsrelevanten juristischen Tätigkeiten äußerst wichtig. Ohne Kenntnis und Verständinis des Prozeßrechts in seiner Anwendung halte ich iÜ das materielle Recht letztlich nicht für nur teilweise verständlich. Ich habe gerade mein Referendariat begonnen und habe durch die Beschäftigung mit dem Zivilprozeßrecht schon so manches "Aha-Erlebnis" im Bezug auf das Bürgerliche Recht gehabt und das geht vielen so.

Im Zivilrecht bauen alle Spezialgebiete - insbesondere "wirtschaftsrelevante" wie Gesellschaftsrecht - auf anderen Gebieten und allgemeinen Prinzipien des Zivilrechts auf. Das ist ein kompliziertes System das man wenn überhaupt erst nach intensiver vertiefter Beschäftigung versteht - aber wenn man es dann einmal verstanden hat, dann ist das praxisrelevanter als alle FH Studiengänge. Das "Spezialistenwissen" im Bezug auf einzelne Rechtsgebiete muss man sich ohnehin immer wieder neu aneignen, schließlich weiss man am Anfang des Berufslebens nie mit welchen (teilweise neuen) Rechtsgebieten man später mal konfrontiert wird. Ist aber kein Problem, wenn man nur das System verstanden hat.

Auch die notwendigen Kenntnisse aus dem Bereich BWL lassen sich iÜ nicht allzuschwer aneignen, nach 1-2 Jahren Tätigkeit (mit interner Schulung) in einer großen Wirtschaftskanzlei wie Freshfields oder Linklaters macht einem Volljuristen da im Bezug auf das Wissen, was man in der Praxis wirklich braucht, jedenfalls kein FH-Wirtschaftsrechtler was vor, glaube mir. Es ist mE jedenfalls viel einfacher für einen Juristen, sich die notwendigen BWL-Kenntnisse anzueignen, als es umgekehrt für einen nicht wissenschaftlich ausgebildeten FH-Wirtschaftsrechtler ist, das Rechtssystem wirklich zu verstehen.

Akiro, mal aus Interesse: Was für Tätigkeiten meinst Du denn in etwa, wenn Du von "der Wirtschaft" sprichst?
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 02 Feb 2008 - 02:44:54    Titel: re

Zitat:
Danach wird wohl das 1. und 2. Staatsexamen abgeschafft, da es im europäischen Vergleich hierzu kein Äquivalent gibt.


Die im Unterholz schon lang schwelende Diskussion zu diesem Themenbereich wird nun wohl immer obskurer. Das Staatsexamen soll also deiner Meinung nach abgeschafft werden - um ersetzt zu werden durch.. ? Einen Bachelor, der 3 Jahre dauert, den jeder Hampelmann nebenberuflich im Fernstudium bestehen kann und für den man bestenfalls Fachabi braucht..

Zitat:

So gesehen muss der Wert, der hier gemäß der Beiträge einzelner hinter der volljuristischen Ausbildung steht zunächst einmal gekürzt werden. Den kaum ein Jurist benötigt in der Wirtschaft Kenntnisse in ZPO, StPO etc. . Somit läuft der formell-rechtliche Teil dieser Ausbildung leer. Ein großer Teil des Studiums wird nicht gefordert bzw. ist nicht umsetzbar.


Du kennst das Jurastudium anscheinend sehr gut. ZPO und StPO lernt man in der Tiefe im Ref und nur die Grundstrukturen im 1. Stex. Hier lernt man das gesamte materielle Recht. "nur" .


Jim
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 02 Feb 2008 - 11:24:51    Titel: Re: Bachelor of Laws

Akiro hat folgendes geschrieben:
(...) Arbeitet der Volljurist in einem Betrieb, wird er sicherlich keine prozessualen Überlegungen anstellen. Das wird er schon aus dem Grunde nicht, da dies, ausgehend von seinem übernommenen Arbeitsfeld, brotlose Kunst darstellt. (...)

Richtig, die Feuerwehrmentalität gilt unter Profis längst nicht mehr, weshalb man dieser Aussage sicherlich zustimmen kann. Der gute (und gut verdienende) Jurist ist Konfliktvermeider und kommt nicht erst dann zum Einsatz, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Wenn ein Prozess bevorsteht, kann sich selbst der beste Anwalt nur noch Schadensbegrenzung bemühen. Aber: Auch der gute Jurist muss prozessual denken ("Was wäre wenn?") und muss Prozessrisiken (Beweislastverteilung, Beweisanforderung, Kostenrisiken) einschätzen können und wissen, wie man diese Risiken schon im vorhinein klein hält. Plakativ: Wie willst du einen Vertrag gestalten, wenn dir der Begriff Gerichtsstandvereinbarung nichts sagt? Oder wie willst du deinem Mandanten/Arbeitgeber die Vorzüge eines vertraglich festgelegten Schiedsverfahrens nahelegen, wenn du die Tücken der ZPO nicht kennst? Wie willst du im Streitverfahren schnell und adäquat reagieren, wenn du das Institut des selbstständigen Beweissicherungsverfahrens nicht kennst?

Kurzum: Der gute Jurist braucht eine ganzheitliche Ausbildung. Dass man über die Gewichtung einzelner Studieninhalte streiten kann, steht außer Frage. Sämtliche praktisch-prozessualen Themen über Bord zu werfen, halte ich aber für Quatsch. Gerade diese finde ich im Studium unterrepräsentiert.

Mach mal ein Praktikum bei einer Wirtschaftskanzlei - dort wirst du mehr Musielaks oder Zöllner finden, als du vielleicht vermutest...

Akiro hat folgendes geschrieben:
(...) Oder daran, dass mit Angelegenheiten des Mahnverfahrens auch qualifizierte Rechtsfachwirte betraut werden können. (...)

Qualifizierte Rechtsfachwirte? Ich glaube es gibt keinen Rechtsfachwirt, der in Mahnsachen unqualifiziert ist. Reine Mahnsachen dürfte selbst ein Rechtsanwaltsfachangestellter noch locker hinbekommen. Was du damit sagen willst, erschließt sich mir dennoch nicht. Was hat das Mahnverfahren mit den Reformen der Juristenausbildung zu tun? Das Mahnwesen ist für den Juristen seit jeher erst interessant, wenn das streitige Verfahren eröffnet ist.
Akiro
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 58
Wohnort: Berlin, Wien, Bern

BeitragVerfasst am: 02 Feb 2008 - 19:05:28    Titel: Bachelor of Laws

@ StR-Tobi

Das alles ist sicherlich zutreffend auf den Bereich anwaltlicher Tätigkeit.

Nur große Unternehmen halten Rechtsabteilungen vor, in den auch tatsächlilch prozessual vorausgedacht wird. Für kleinere Betriebe stellt dies vorrangig einen Kostenfaktor dar, der eher nachteilig wirkt. Außerdem darf bei der Frage der Auslagerung prozessualer Prüfungen/Gutachten auf Rechtsanwälte neben dem Aspekt des Anwaltszwanges nicht übersehen werden, dass bei einem Obsiegen ohnehin der Gegner die Zeche zahlt. Die Kosten des angestellten Juristen, der prozessuale Überlegungen anstrengt, sind dagegen nicht abwälzbar.

Im übrigen dürfte die Einrichtung einer solchen Rechtsabteilung auch vom Volumen streitiger Forderungen abhängen. Deshalb entziehen sich die tatsächlichen Gegebenheiten einer pauschalen Darstellung. Auch kann davon ausgegangen werden, dass die Betriebe im Interesse dauerhafter Geschäftsbeziehungen auch ohne Einschaltung eines Juristen schon im Vorfeld die Verhandlung miteinander suchen. Der Bachelor of Law ist der geborene Verhandler. Konfliktbewältigung ist Studieninhalt.

In Betrieben geht es dagegen vorrangig um wirtschaftliche Gesichtspunkte. Das materielle Recht ist mit betriebswirtschaftlichen Fragestellungen verzahnt, ebenso wie das materielle Recht mit dem Prozessrecht. Das eingeschränkte Verständnis des Bachelor of Laws für prozessuale Fragestellungen macht dieser wett durch zielbewusste Anwendung materieller Normen, was sich auch in der Vertragsgestaltung niederschlägt.

Letztlich wird man aber auch sagen müssen, der Jurist kann nicht kalkulieren, er kann steuerliche Risiken oder Abschreibungsmöglichkeiten nicht erkennen, er ist in Fragen der Buchhaltung nicht fit genug, er kann einen Markt nicht analysieren etc. pp. . Ohne die Möglichkeiten in diesen Bereichen zugunsten des Betriebes auszuschöpfen, muss dieser alsbald Insolvenz anmelden.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 02 Feb 2008 - 19:56:55    Titel: Re: Bachelor of Laws

Akiro hat folgendes geschrieben:
(...) Für kleinere Betriebe stellt dies vorrangig einen Kostenfaktor dar, der eher nachteilig wirkt. (...) Die Kosten des angestellten Juristen, der prozessuale Überlegungen anstrengt, sind dagegen nicht abwälzbar. (...)

Meiner Meinung nach eine völlig verfehlte Sichtweise. Wer juristische Fettnäpfchen schon im Vorhinein sichtet und ausschaltet, spart mittelfristig Kosten. Und das gewaltig. Da solche Fettnäpfchen oftmals erst im Prozess virulent werden, bedarf es einer umfangreichen Voraussicht gerade auch unter Berücksichtigung der prozessualen Anteile einer juristischen Entscheidung. Spitzzüngiger Vergleich: Wer noch nie ein Auto gefahren hat, dem würde ich auch nicht die Konstruktion eines solchen anvertrauen.

Das heißt natürlich nicht, dass nicht zum Beispiel Wirtschaftsjuristen keine dafür ausreichenden prozessualen Kenntnisse erwerben. Wäre das wirklich der Fall, wäre dieses Studium in meinen Augen als schlichtweg zu praxisfern zu bezeichnen.
Parallelwertung
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 169

BeitragVerfasst am: 02 Feb 2008 - 20:57:23    Titel: Re: Bachelor of Laws

Akiro hat folgendes geschrieben:
(...) Der Bachelor of Law ist der geborene Verhandler. Konfliktbewältigung ist Studieninhalt. (...) Das eingeschränkte Verständnis des Bachelor of Laws für prozessuale Fragestellungen macht dieser wett durch zielbewusste Anwendung materieller Normen, was sich auch in der Vertragsgestaltung niederschlägt. (...)

Hohle Phrasen dreschen scheint wohl auch Studieninhalt zu sein.
Auch das klassische Jurastudium bietet die Möglichkeit Fähigkeiten in Mediation, Vertragsgestaltung und Steuerrecht zu erwerben (etwa im Schwerpunkt). Und Gesetze "zielbewusst Anwenden" kann ein Volljurist ebenfalls.

Grundlegende wirtschafltiche Fähigkeiten und Kenntnisse sind schnell erworben. Immerhin arbeitet ein Großteil der Juristen als Freiberufler und ist somit für seinen eigenen "Betrieb" verantwortlich.
Für wirtschaftswissenschaftliche Spezialthemen gibt es zwei eigene Studiengänge: BWL und VWL.
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