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Was nicht verboten ist, ist erlaubt?
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davetx
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Anmeldungsdatum: 10.10.2007
Beiträge: 180

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2008 - 16:52:40    Titel: Was nicht verboten ist, ist erlaubt?

Servus zusammen,

die Ueberschrift sagt eigentlich schon alles aus.
Ich beziehe mich hier insbesondere auf einen Vertrag.
Kann zum Beispiel ein Arbeitgeber einen Arbeitnehmer fristlos kuendigen, wenn dieser zum Beispiel staendig Bleistifte mitgehen laesst, dies aber im Vertrag nicht (in keinster Weise!) geregelt ist?

Das ist vielleicht kein gutes Beispiel. Hier noch mal allgemein:

Quod non est in actis non est in mundo (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt) - Kann man das wie in der Ueberschrift interpretieren? Oder befindet man sich stets in einer "Grauzone." Was bedeutet das, wenn es dann zu einem Streit kommt, aber keine Regelung existiert?

Vielen Dank fuer eure Hilfe!

D
Gozo
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Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 5742
Wohnort: Mainz

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2008 - 19:11:19    Titel:

Nicht als Jurist und laienhaft gesprochen:

Vertraglich kann in D viel geregelt werden aber das bedeutet nicht, dass etwas nicht gilt, wenn es nicht im Vertrag steht.

Rechtlich gesehen ist das "mitgehen lassen" von Bleistiften nichts anderes als Unterschlagung bzw. Diebstahl und somit strafbar. Die Arbeitsgerichte urteilen selbst bei geringwertigen Wirtschaftsgütern mittlerweile ziemlich hart. Ein Bleistift reicht im Zweifel für die fristlose Kündigung.

Vertraglich ist es eine Verletzung der Pflichten des Arbeitnehmers seinem Arbeitgeber keinen Schaden zuzufügen.


Sollte es aber eine andere Situation geben, wo der Ausgang unklarer ist, dann würde man erst nach dem Willen beider Partein suchen oder ob ein Einigungsmangel besteht. Aber die geschilderte Situation ist ziemlich eindeutig.

Grüße,
Gozo.
davetx
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Anmeldungsdatum: 10.10.2007
Beiträge: 180

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2008 - 20:14:17    Titel:

tatsaechlich war das ein sehr schlechtes Beispiel.

Also was passiert, wenn im Vertrag nichts steht und auch kein anderes Gesetz uebertreten wird?
Gilt dann tatsaechlich der Ausspruch: Was nicht verboten ist, ist erlaubt?

Ich denke, so ist das besser formuliert.

D
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2008 - 22:49:22    Titel:

Kannst du deine - mit Verlaub überaus wirre - Frage mal mittels eines stimmigen Beispiels konkretisieren?

Gezo hat folgendes geschrieben:
Ein Bleistift reicht im Zweifel für die fristlose Kündigung.

Zweifelhaft. Selbst wenn man hier einen wichtigen Grund in Form eines irreversiblen Vertrauensbruchs "an sich" bejaht, scheitert man wohl spätestens an der zweiten Stufe der Interessenabwägung. Du willst vielleicht auf die Fälle der generalpräventiven Kündigung hinaus, die aber äußerst umstritten sind.
bernie1987
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Anmeldungsdatum: 12.01.2007
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2008 - 23:06:59    Titel:

Gab es nichtmal einen s.g. "Bienenstich-Fall", wo eine Bäckereiangestellte wegen Diebstahl eines Bienenstichs fristlos gekündigt wurde ?

Grüße

BERND Cool
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2008 - 23:36:32    Titel:

davetx hat folgendes geschrieben:
tatsaechlich war das ein sehr schlechtes Beispiel.

Also was passiert, wenn im Vertrag nichts steht und auch kein anderes Gesetz uebertreten wird?
Gilt dann tatsaechlich der Ausspruch: Was nicht verboten ist, ist erlaubt?

Ich denke, so ist das besser formuliert.

D


Prinzipiell ja. Das Problem ist aber, dass mit einem Vertrag in der Regel konkludent Rücksichtsnahmepflichten mitvereinbart werden (§ 241 Abs. 2 BGB), sodass das, was hier laienhaft als "nicht verboten" umschrieben wird, in der Regel zumindest treuwidrig sein wird und damit Schadensersatzpflichten auslösen wird
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 00:42:39    Titel:

bernie1987 hat folgendes geschrieben:
Gab es nichtmal einen s.g. "Bienenstich-Fall", wo eine Bäckereiangestellte wegen Diebstahl eines Bienenstichs fristlos gekündigt wurde ?

Grüße

BERND Cool

Im Bienenstichfall wurde die Wirksamkeit der außerordentlichen Kündigung gerade nicht bestätigt. Das BAG hat vielmehr festgestellt, dass abstrakt gesehen auch der Diebstahl einer geringwertigen Sache einen wichtigen Grund darzustellen vermag (bereits dies ist allerdings nicht unumstritten!). Jedoch ist diese abstrakte Betrachtung auf einer zweiten Stufe durch die konkreten Umstände des Einzelfalles zu ergänzen; es ist danach zu fragen, ob dem AG trotz dieses abstrakt wichtigen Grundes eine ordentliche Kündigung oder gar eine Abmahnung statt einer Kündigung zuzumuten ist. Hier kommt es im Ergebnis (was der Wortlaut des § 626 BGB ja auch nahelegt) wieder zu einer umfassenden Gesamtabwägung, die bei geringwertigen Sachen - wie auch im Bienenstichfall und meines Wissens auch im sog. Zigarettenfall - i.d.R. zugunsten des AN ausfallen wird.
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 07:12:36    Titel:

Die im Grundgesetz verankerte "Freizügigkeit" gibt der Überschrift gewisserweise recht.

Wenn der Gesetzgeber etwas nicht verboten hat, kann ich auch nicht dafür bestraft werden. Bei Arbeitsverträgen sehe ich da allerdings wenig Spielraum für "Freizügigkeit".
Parallelwertung
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 169

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 09:43:03    Titel:

Mit "Freizügigkeit" (Art. 11 GG) meint das Grundgesetzt allerdings etwas anderes. Was Du meinst ist der Grundsatz "nulla poene/nullum crimen sine lege" - "keine Strafe/kein Verbrechen ohne Gesetz" (Art. 103 II GG).

Allerdings scheint es dem Threadersteller darum zu gehen, wie ein Vertrag ausgelegt werden muss. Und dazu dürfte es auch im Internet (bzw. hier im Forum) einiges an Informationen geben.
quatsch
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Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beiträge: 3493

BeitragVerfasst am: 24 Jan 2008 - 09:20:36    Titel:

davetx hat folgendes geschrieben:
Noch einmal zurueck zu dem Austauschschueler/FSJler-Beispiel:

Was passiert, wenn es mit der (den) Gastfamilien nicht klappt und man moechte lieber eine eigene Wohnung beziehen (so fern das Budget das zulaesst). Das zielt aber eher auf denFSJlr ab, da es sicher schwer ist als 16-17 jaehriger dieses Risiko zu tragen.

Gruss
d

Das geht wohl nur, wenn das Austausch, FSJ, was-auch-immer-Verhaltnis beendet wird, da im Rahmen des Austausches wohl das Wohnen in der gestellten Unternkunft vorgesehen ist. Um allerdings nach dem Ende selbständig weiter im Land bleiben zu können, benötigst Du eine Aufenthaltsgenehmigung (die bisherige ist wahrscheinlich an den Austausch gebunden) und vor allem eine Arbeitsgenehmigung, so Du arbeiten möchtest (irgendwoher muss das Geld ja kommen).
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