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Was nicht verboten ist, ist erlaubt?
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StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 10:35:23    Titel:

Selbst strafrechtlich ist das nicht so eindeutig. Ein schönes Beispiel ist das sog. "Recht auf Lüge" des von einem Strafverfahren Betroffenen. Eine Falschaussage oder gar einen Meineid kann er nicht begehen, da er von den entsprechenden objektiv-personalen Tatbeständen ausgenommen ist. Trotzdem steht nirgendwo geschrieben, dass es dem Beschuldigten/Angeschuldigten/Angeklagten erlaubt ist, das Gericht zu belügen. Von dem mangelnden Verbot (als Ausdruck des nemo tenetur-Grundsatzes und des Rechtes auf ein faires Verfahren) allerdings auf die Erlaubtheit dieses Handelns zu schließen, ist zwar naheliegend und wird auch oft so gesagt, auf rechtstheoretischer Ebene aber nicht völlig ohne Zweifel. Mein StPO-Professor hat ein "Recht auf Lüge" ausgeschlossen und es als "sanktionslose Lüge" bezeichnet. Der Unterschied zwischen beiden Ansichten liegt darin, ob man ein sozialethisches Unwerturteil mit ihr verbindet oder nicht.

Die Aussage von dornbusch ("Wenn der Gesetzgeber etwas nicht verboten hat, kann ich auch nicht dafür bestraft werden.") ist daher zwar richtig (s. Parallelwertung), führt die im Topictitel enthaltene Frage aber nicht zu ihrem entscheidenden Ende.
Kslaughter
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Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 213

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 15:17:32    Titel:

Jaja wir kennen es alle "Recht zur Lüge" aber "Pflicht zu Wahrheit" , herrlich Very Happy

Und um auf das Quod non est in actis non est in mundo zurückzukommen. Das gilt zwar ausnahmslos im Grundbuch, im Einwohnermelderegister aber zB. nicht zwangsläufig Wink Very Happy
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 15:34:55    Titel:

Hm, wie "Pflicht zur Wahrheit"? Gerade die hat der Betroffene eines Strafverfahrens ja nicht.
Kslaughter
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Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 213

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 16:39:14    Titel:

StR-Tobi hat folgendes geschrieben:
Hm, wie "Pflicht zur Wahrheit"? Gerade die hat der Betroffene eines Strafverfahrens ja nicht.


Im Bezug auf sich selber.

Ich meinte jetzt eigtl. nur dieses Wortspiel das beides zutreffen kann Wink
davetx
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Anmeldungsdatum: 10.10.2007
Beiträge: 180

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 16:47:18    Titel:

Ich gebe euch mal ein konkretes Beispiel.
Hat von euch jemand mal an einem Austaschprogramm teilgenommen? Zum Beispiel in den USA?

Wenn ja, dann wisst ihr, dass die Jugendlichen geradezu darauf brennen, den Fuehrerschein dort zu bestehen und ihn dann einfach in Deutschlan umzuschrieben.

Viele Organisationen verbieten von vornherein das "Bewegen von motorisierten Fahrzeugen" und/oder den Erwerb eines Fuehrerscheins.

Anderen Organisationen machen das aber nicht!
Im Vertrag steht nichts und auch das Gesetz verbietet es (natuerlich) keinem (der natuerlich die notwendigen Voraussetzungen mitbringt), seinen Fuehrerschein in den USA zu machen und dann dort zu fahren.

Was passiert aber, wenn besagte Organisation das nicht moechte und dem Teilnehmer den Erwerb des Fuehrerscheins verbietet? Kann sich der Teilnehmer darauf berufen, dass es rein rechtlich gesehen keine Bedenken gibt?
Natuerlich muss die Organisation nicht alles in den Vertrag aufnehmen. Sie ist ja immerhin der Veranstalter und hat daher das Recht, dem Teilnehmer Dinge zu verbieten. Was passiert aber, wenn es sich nicht um einen Jugendlichen (Teilnehmer) handelt, sondern um einen (zum Beispiel) recht eigentstaendigen FSJler im Ausland?

Dieser FSJler faellt nicht direkt unter die Kategorie "Teilnehmer" (wobei das ein voellig anderes Thema ist und ebenfalls diskutiert werden muesste) sondern laeuft unter dem Zivildienstgesetz. Kann man ihm den Erwerb des Fuehrerscheins verbieten?

Vielen Dank fuer eure Ueberlegungen

D
exphysiker
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 12.04.2007
Beiträge: 1102

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 16:52:28    Titel:

Also mein Bruder hat gemeint, dass bei ihm im Betrieb einer fristlos gekündigt worden ist, weil er Toillettenpapier geklaut hatte.

Und irgendein Jurist hat mir mal erzählt dass ganz früher mal einer eine Stromleitung angezapft hatte und nicht verurteilt worden ist, weil es kein Gesetz dagegen gab.

Deswegen gibt es ja auch die ganzen Gesetzesänderungen, wenn ein neues Produkt / neue Dienstleistungen gibt. Die werden dann ja auch extrem schwammig formuliert (neue Medien..)
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 17:08:01    Titel:

exphysiker hat folgendes geschrieben:
Also mein Bruder hat gemeint, dass bei ihm im Betrieb einer fristlos gekündigt worden ist, weil er Toillettenpapier geklaut hatte.

Es wird viel gekündigt, was rechtlich unhaltbar ist. Hier im Forum liest man manchmal von ganz grausamen Kündigungsgründen oder sogar offensichtlichen Frist- oder Formversäumnissen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Manchmal kann man sich nur noch mit dem Gedanken retten, dass der Fragesteller sicherlich übertrieben oder wichtige Informationen vorenthalten hat. Very Happy

Zitat:
Und irgendein Jurist hat mir mal erzählt dass ganz früher mal einer eine Stromleitung angezapft hatte und nicht verurteilt worden ist, weil es kein Gesetz dagegen gab.

Genau, Strom ist keine Sache, Stromdiebstahl deshalb nicht möglich. Da brauchte es erst ein neues Gesetzes, um fortan den Stromabzapfern eine Strafe zuteil werden zu lassen. Damals ein grandioses Urteil des Reichsgerichts, solche knallharten Absagen in Richtung der bestehenden Gesetze vermisst man heutzutage manchmal, wenn Tatbestände mehr und mehr verwässert werden (Stichwort: Sportwettenbetrug). Die liebe Strafwürdigkeit...

Zitat:
Deswegen gibt es ja auch die ganzen Gesetzesänderungen, wenn ein neues Produkt / neue Dienstleistungen gibt. Die werden dann ja auch extrem schwammig formuliert (neue Medien..)

Ja, man verlässt sich hier oftmals auf Rechtsprechung und -wissenschaft. Nach dem Motto: Einen präziseren Wortlaut bekommen wir nicht hin (oder ist aus politischen Gründen vielleicht gar nicht erwünscht!), die Gerichte werden's schon lösen. So werden Entscheidungen, die eigentlich der Legislative vorbehalten sind, zunehmend auf die Judikative abgewälzt. Diese (gewollte oder zumidest gebilligte) Machtverschiebung ist ein sehr interessantes Problem, das jüngst z.B. in der "Richter sind keine Pianisten"-Diskussion zutage gefördert wurde.
Parallelwertung
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 169

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 17:19:41    Titel:

davetx hat folgendes geschrieben:
Was passiert aber, wenn es sich nicht um einen Jugendlichen (Teilnehmer) handelt, sondern um einen (zum Beispiel) recht eigentstaendigen FSJler im Ausland?


Zum Beispiel Dich Wink

kurzum: Du machst ein freiwilliges soziales Jahr im Ausland, möchtest dort Deinen Führerschein machen, aber Deine Dienststelle (bzw. die Organisation bei der Du Dein FSJ ableistet) verbietet es Dir. Nun willst Du von uns wissen, ob Du trotzdem Auto fahren darfst.
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 17:34:33    Titel:

@ parallelwertung,

Inwieweit siehst du in der "Freizügigkeit" des GG etwas anderes als ich?

Ich verstehe diesen Artikel so, daß ich als Deutscher in Deutschland tun und lassen kann was ich will, solange kein Gesetz dagegen spricht.

Wo siehst du den Widerspruch?
quatsch
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Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beiträge: 3493

BeitragVerfasst am: 23 Jan 2008 - 17:35:21    Titel:

davetx hat folgendes geschrieben:
Viele Organisationen verbieten von vornherein das "Bewegen von motorisierten Fahrzeugen" und/oder den Erwerb eines Fuehrerscheins.

Anderen Organisationen machen das aber nicht!
Im Vertrag steht nichts und auch das Gesetz verbietet es (natuerlich) keinem (der natuerlich die notwendigen Voraussetzungen mitbringt), seinen Fuehrerschein in den USA zu machen und dann dort zu fahren.

Was passiert aber, wenn besagte Organisation das nicht moechte und dem Teilnehmer den Erwerb des Fuehrerscheins verbietet? Kann sich der Teilnehmer darauf berufen, dass es rein rechtlich gesehen keine Bedenken gibt?

Der Fall ist aber anders gelagert als das Diebstahls-Beispiel. Es dürfte unbestritten sein, dass es zu den Treuepflichten des Arbeitnehmers gehört, den Arbeitegeber nicht zu schädigen (z. B. durch Diebstahl). Dass es zu den Treuepflcihten eines FSJlers gehört, niicht Auto zu fahren, ist weniger offensichtlich. Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass es zulässig wäre, aber es ist was anderes als der Diebstahl.
Übrigens hätte ich so meine Zweifel bezüglich der Gültigkeit einer Klausel, die einen Arbeitnehmer (oder was der FSJler auch immer ist) verbietet, in der Freitzeit auf eigene Kosten Auto zu fahren (so habe ich das verstanden).
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